Reprise du message précédent :

 
La durée moyenne est de 6 à 9 mois:
 

 
http://www.working-in-germany.com/ [...] -0132.html
 
Et c'est limité à 30 heures par semaine.

 
On a le même phénomène aux EU : le profil type du pauvre, c'est la mère célibataire de peau noire.  
 
Le problème est qu'il est plus difficile de vivre seul que de vivre en couple. Surtout avec des enfants : vivre seul fait chuter le niveau de vie. On pourrait subventionner le célibat : mais cela serait coûteux, car cela entrainera une explosion de ce célibat, par rapport à la situation actuelle. D'ailleurs, c'est le problème des politiques publiques : plus on aide les mères seules (et on comprend qu'on le fasse, pour l'intérêt des enfants au moins), plus il y a de séparations/divorces et donc de mères seules. C'est un effet pervers non voulu, mais qu'on ne peut pas ne pas prendre en compte. Vivre en couple, c'est finalement assurer une forme de solidarité privée, puisque ça recule les perspectives de la misère. Dès qu'on vit seul, le risque de pauvreté est plus grand, la solidarité privée du couple n'existe plus puisque le couple disparaît, et est substituée par une solidarité publique. Or l'existence de cette solidarité publique encourage le célibat, çàd accroît le problème qu'elle est censée résoudre.
 
Pour aller plus loin, la solidarité privée devrait encore s'exercer même après la rupture du couple. C'est le mécanisme des pensions alimentaires. Mais celles-ci sont rarement payées (enfin pas autant qu'elles le devraient), et quand elles le sont, le montant n'est pas énorme, puisque l'homme devenu célibataire voit lui aussi son niveau de vie chuter et ne peut payer des sommes élevées. La pauvreté des mères seules est donc en partie le fait des hommes qui se soustraient à leurs obligations.

Societe hyper inegalitaire (la famille souche dans toute sa splendeur......), taux de suicide, societe de rentiers, les japonnais confessant de maniere univoque qu'ils preferent vivre en occident qu'au Japon, ca devrait vous parler...

 
  sounds really conservative ...
 

 
Faire des enfants, c'est les assumer, ou les laisser à la charge de la collectivité ?

A t'entendre assumer ses gamins implique ne pas divorcer.

 
Leur politique sur le travail est différente mais la structure des emplois est la même par conséquent l'Allemagne n'est pas très différente du Japon.    
 
Ces 2 pays ont prls la décision de précariser le travail (lire de précariser les jeunes?)
 
Les effets sont les mêmes.  
 
Croissance proche de zéro, négative en 2009 (-5%)
 
Un économie qui choisit de précariser les jeunes entraîne une poussée vers le bas du PIB.    
 
 
 

divorcer coute cher.
quand t'as des gosses, la ou un couple avec un gosse se contente d'un T3, apres divorce, il faut payer T3+T2 avec les memes revenus. plus une pension alimentaire pour le pere, et tout ce qui aurai ete mutualisé normalement.
bef, la plupart du temps, apres un divorce, le niveau de vie baisse d'un cran. et les gosses en patissent necessairement...

Et des parents qui se foutent sur la gueule continuellement c'est mieux pour eux?

 
certainement.  Avant-guerre, il y avait moins de monde qui se séparait.  Les couples etaient plus stables.  
 
Mais ce qui est pertinent c'est l'impact sur les gosses.  Les parents, on s'en fout. Ils peuvent vivre

encore moins...
quand mes parents ont divorcés, ils ont passé la plupart des ronds de la vente de la maison en frais d'avocats pour s'attaquer en justice sur tous les points possible, ca a duré dix ans. ils ont fini financierement mal en point...  
les gens sont de plus en plus individualistes, sans gene et sans morale...

 
Tout dépend...les rapports entre les gens changent....la flexibilité et l'emballement des rapports sociaux touchent à la fois le travail et la famille.
 
Vient un moment où il vaut mieux crever la dalle sans un alcoolique qui vous tape sur la gueule ou qui balance tout le fric dans la dope...
 
Autres temps, autres moeurs...etc...
 
L'infantilisation des adultes ne vient pas seulement des aides sociales mais aussi de notre façon de consommer et de la communication liée à la consommation que l'on subit.

Oulà doucement. Déjà dans la majorité des cas c'est les femmes qui se barrent... qu'elles assument. Et un enfants ca se fait à deux.
 
Quand je vois mon pote qui a eu un enfant avec une femme, une femme qui l'a trompé et l'a largué comme une merde et qui a gardé la garde de l'enfant, déjà ca je trouve moyen. Mais le plus dégueulasse c'est que mon pote qui gagne presque le salaire minimum se voit ponctionner la majorité de l'argent qui lui reste à la fin du mois pour payer les indemnités alors que l'autre pouffiasse vie maintenant avec un banquier.
Il y a de quoi être dégouté de faire des enfants.
 
 
Mais bon c'est total HS.

 
J'ai rien contre les pères de familles séparés qui prennent des moyens disproportionnés pour faire passer leur message  
 
 Moi aussi je serais prêt à arrêter mon moteur en plein milieu du périf à l'heure de pointe du matin et prendre un déjeuner tranquillement pour supporter leur cause.    
 

 
 

 
Je ne dis pas le contraire. Je me contente de raisonner scientifiquement en énonçant les points suivants :
 
1- depuis que l'homme est homme, vivre seul a toujours été vivre plus pauvrement (sauf exceptions : familles royales, bourgeois, pape). La solidarité est avant tout privée : mutualisation des besoins dans le couple, assistance mutuelle (c'est dans le droit du mariage).  
2- ce n'est que récemment (depuis les années 70) que les gains de productivité spectaculaires ont permis de vivre seul dans des conditions correctes, même si ces conditions sont moins bonnes qu'en couple : d'où l'explosion des séparations et l'apparition (récente à l'échelle des temps historiques) du mariage d'amour (et non de raison). Ce n'est pas le droit (du divorce en l'occurrence) qui a fait l'explosion des divorces : il n'a fait qu'entériner l'augmentation du niveau de vie (les gains de productivité) qui permettent de vivre seul, même quand on est pas roi, bourgeois ou pape.
3- l'explosion des séparations entraîne soit de la pauvreté (on a déjà dit que les pauvres sont les jeunes, les immigrés et les mères seules), soit des aides publiques en hausse pour soulager cette pauvreté
4- l'existence d'aides publiques n'est jamais neutre sur les comportements : donner des aides au célibat, c'est encourager le célibat, donc les séparations.
 
Je décris là des conséquences logiques et scientifiques. Je ne dis pas ce qu'il faut faire. Je dis juste que A --> B.  

 
Et surtout, dernier effet pervers, les enfants de divorcés ont plus de chances de voter Front National    

Tu decris des mecanisme selon l'enseignement liberal, tres bien. Par ailleurs c'est exactement ce qu'on demande à un prof.
 
Mais on est sur HFR, pas en amphi, est-ce que un jour tu pourras nous dire ce que TOI tu penses qu'il faudrait faire par rapport à la situation actuelle?

Si c'est pour eviter qu'ils votent sarko...

 
Ce qu'il faut faire c'est éliminer les pensions alimentaires.  C'est un début. Il faut combiner cette mesure avec d'autres mesures.  

Dit autrement, c'est la charrue qui pousse les boeufs, ne pas s'y tromper.

"On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment" (Cardinal de Retz)

Ce qu'il faut faire ? éviter les mesures ciblées et leur préférer des mesures générales. A mon sens, libéraliser le marché du travail (pour donner de l'emploi à tous), créer une allocation universelle (pour éviter la pauvreté absolue), libéraliser le logement (pour faire baisser les loyers et permettre aux salariés pauvres de se loger sans se couper un bras), baisser les dépenses publiques (pour relancer la croissance et les salaires), rétablir l'étalon or (pour éviter les cycles expansion-récession), favoriser la constitution d'un capital pour tous (éducatif, "culturel", immobilier, financier).

 
Ca me paraît radical...

J'essaye de cpmprendre ce que ça veut dire :
 
liberaliser le marché du travail + allocation universelle => supprimer les allocs chomage et la rigidité du CDI, augmenter le RSA (ou assimilé)?
liberaliser le logement => libéralisation du foncier, facilité pour les bailleurs pour virer les locataires indelicats, suppression des aides à l'accession et à la defiscalisation (retroactif? ) et les APLs?
baisser les depense publiques : lesquelles à part celles déjà citées? Parce qu'entre dire ça et ne rien dire, y'a pas grande difference?
rétablir l'étalon or : possible quand il n'y aura plus de deficit abyssal j'imagine, donc conditionné par le point non explicité au dessus.
favoriser la construction d'un capital pour tous => supprimer toute taxation du capital pour ce qui est du capital financier?

Pour l'Allemagne ? C'est une blague ?
Et pour le coup des jeunes précarisés, t'as vu leurs situations en France ?

 
En gros, c'est çà, à quelques détails près.  Mais je ne sais pas si c'est le lieu pour en discuter ici.

Bah pourquoi?
 
C'est pas ton point de vue de dire que ce sont les divergences entre la réalité et ces théories qui ont provoquées la crise éco, sujet du topic?

 
Si, mais on ne va pas discuter du programme de Limonaire président...

Non mais on est dans un café du commerce ici... Tu ne fais pas assez ça, justement, tu t'affranchis pas assez de ta fonction de prof

 
PLD ou AL ?

10€ brut de l'heure c'est plus que le SMIC en France.
Combien de français qui ne vivent qu'avec un temps partiel, ou simplement qu'avec les 400€ du RSA ?

 
ça me parait logique.  La pension alimentaire ne devrait pas être vue comme un revenu mais comme une aide temporaire comme l'assurance-chômage.  Elle serait un dernier recours.  Et celui qui se sépare devrait dorénavant prouver à Bercy qu'il en a vraiment besoin.

le pen, vite  

Bonjour.

C'est un point sur lequel tu reviens régulièrement, et pourtant je ne comprends pas comment l'on peut affirmer ce que tu dis ici:

C'est obligatoirement faux parce que jusqu'il y a quelques décennies, les familles vivaient avec un seul salaire (celui du père), il est donc mathématiquement incontournable que la vie était plus facile pour un célibataire (homme, bien sûr), et que vivre à plusieurs était plus coûteux.
Ce n'est qu'à partir du moment où les femmes ont pu travailler, que la vie en couple a été avantagée (parce que deux salaires). C'est donc une évolution récente.
 À moins, bien sûr, que tu ne parles que des femmes, qui elles ne pouvaient évidemment vivre seules.
 
J'en profite pour reposer le problème de la pertinence de ton calcul de l'équivalent actuel du Smic des années 60-70, que tu estimes à 500 €.
À cette époque, une famille, même nombreuse, pouvait vivre sur le seul salaire du père.
Bien sûr, sans télé, ni téléphone, ni voiture, ni vacances, ni ordinateur, bref ils vivaient assez chichement, mais ils vivaient.
Aujourd'hui, avec 500€, on paye son loyer....... et rien d'autre. On ne vit pas, je veux dire pas du tout, du tout, du tout, même pas pauvrement.
La faute uniquement au niveau des loyers? D'accord, baissons le loyer de 50% (c'est énorme), il reste 250€, soit 8,33€ par jour pour faire vivre une famille (nombreuse), c'est à dire bouffer, bien sûr, mais aussi se chauffer, se soigner, s'habiller, payer les factures d'eau et d'électricité. Aujourd'hui, c'est objectivement impossible, pourtant, à cette époque beaucoup l'ont fait.
Il y a donc quelque chose à corriger à ce niveau.
 
Encore une question: plutôt que de balancer le chiffre de 500€ (sans doute parce qu'il frappe d'avantage) qui ne peut représenter fidèlement l'image réelle de l'équivalent actuel du Smic d'il y a plus de 40 ans, pourquoi ne pas intégrer dans ton calcul, l'évolution du loyer, bien sûr, mais aussi les autres causes de cette "inadéquation" et ainsi nous proposer un autre équivalent Smic plus crédible, plus "réaliste". Ça faciliterait la discussion.
 
Amicalement, Alain
 
 
 

Et si tu me dis qu'effectivement, c'est en comptant les femmes que tu affirmes cette quasi impossibilité de vivre seul à cette époque, je te dirai que cela n'a alors aucun rapport avec la hausse de la productivité et des salaires, mais au seul fait que les femmes ne travaillaient pas, point.
Parce qu'à partir du moment où l'on reconnaît qu'à cette époque il était possible de vivre (pauvrement) avec un seul salaire pour toute une famille, même nombreuse, à bien plus forte raison il était possible, même pour les femmes, de vivre seule avec ce même niveau de salaire qui suffisait pour toute une famille.
 
Amicalement, Alain
 

 
 
1) J'ai ici l'évolution du nombre de familles monoparentales : http://www.senat.fr/rap/r05-388/r05-3884.gif
En gros, en % de la population ( qui a augmenté entretemps), le nombre de familles monoparentales a doublé de 1962 à 1999.
 
Je n'ai pas trouvé celui des ménages unipersonnels, mais je ne crois pas non plus me tromper en disant qu'il est lui aussi en forte hausse. On se mariait très jeune (plus tôt qu'aujourd'hui) et presque tout le monde se mariait.
 
2) Dans les années 50 ou 60, de nombreux ménages vivaient effectivement avec un seul salaire mais :
- la femme accomplissait des tâches domestiques équivalent à un revenu (cuisine, ménage, élever les enfants) : faire la cuisine à partir de produits bruts coûte moins cher que les céréales qu'on sert au petit déjeuner, même dans les familles pauvres
- le niveau de vie était plus bas et on se contentait de peu : par exemple, on était deux ou trois par chambre, et on se refilait les vêtements entre frères, on n'avait des loisirs peu coûteux.
- les enfants quittaient le domicile familial très tôt pour travailler.  
 
3) Quand je dis qu'on ne pouvait vivre seul, c'est bien sûr essentiellement des femmes que je parle
 
4) Avec moins de 1000 euros quand on est seul, on vit effectivement très mal. Mais on peut se loger : chez les parents (comme cela se faisait assez couramment dans les années 50 ou 60, où un des frères vivaient avec les parents), en colocation, ou dans un studio (HLM ou avec APL). Je choque volontairement en écrivant cela, bien que cela soit la réalité. Mais je veux surtout réaffirmer le logement n'est pas un droit de l'homme absolu, au sens de la déclaration de 1789 : c'est un droit créance qui n'existe que si l'on exerce une contrainte sur d'autres personnes qui doivent vous loger. C'est donc un droit contingent, aléatoire, qui dépend du niveau de vie de la société. Se loger est en fait de plus en plus facile au fur et à mesure qu'il y a des gains de productivité. J'avais déjà donné ici la statistique de la taille moyenne des logements : elle augmente depuis 1970. Pour les pauvres, cela reste effectivement difficile, mais guère plus que dans les années 50 ou 60 dont tu parles (existence de taudis, appel de l'Abbé Pierre, bidonvilles). Leur sort s'améliore, même si on peut toujours trouver que ce n'est pas assez rapide. Si cette amélioration est moins évidente pour le logement, c'est qu'on mène des politiques malthusiennes dans le logement qui pénalisent les plus pauvres, les outsiders. Et que la spéculation depuis 2000 a contribué a doubler artificiellement les prix de l'immobilier. Mais derrière cette raréfaction du foncier et cette spéculation, il y a d'abord et avant tout des politiques publiques. C'est à elles qu'il faut s'attaquer si on veut améliorer le sort des pauvres. Or, ton propos ne le fait pas et laisse plutôt entendre que c'est le marché et la cupidité des riches qui seraient responsables de ce que tu pourrais appeler (même si tu ne l'as pas fait) l'exploitation des pauvres pour un salaire de misère.
 
5) On peut si on raisonne comme toi  augmenter le Smic à 1500 euros, comme le proposent certains (contre 1055 aujourd'hui). Crois-tu vraiment que cela n'augmentera pas le chômage ? crois-tu vraiment que l'on peut payer les gens 40% de plus sans qu'il y ait en contrepartie une productivité accrue de 40% ? D'où viennent les revenus : de la poche du ministre qui signe le décret ou des gains de productivité ?  
 

 
Pas du tout d'accord , tu mets la charrue avant les boeufs. II  n'y a absolument rien de scientifique dans ton propos, c'est seulement TA perception de la vie et des choses.  
 
En quoi la séparation doit d'être signe d'appauvrissement ?  
 
Et c'est justement, la monté des états fort et redistributeur qui permet une plus grand liberté des individus et des femmes  en particulier. On peut pas prôner le libéralisme d'un coté, sans un état régulateur de l'autre coté, cela n'a aucun sens. Parce c'est la porte ouverte a tous les abus, la loi du plus fort, du fric, des clans, etc... Bref l'explosion de la société !!!!
 
Tu prônes en fait, sur le retour a l'état sauvage de l'humanité, ou la liberté prime sur tout le reste. T'es fort, tu domines, t'es faible, t'es éliminé. Drôle et effrayante vision sociale que tu as là  

 
Les femmes se sont mises à travailler à partir de 1965 car le salaire horaire augmentait. A un euro de l'heure, il est plus rationnel pour une femme de rester chez soi : travailler rapporterait peu et il faudrait supporter des coûts supplémentaires (acheter la nourriture qu'on n'a plus le temps de cuisiner, payer la garderie, s'acheter des vêtements pour travailler, payer les trajets domicile-travail). Plus le salaire horaire augmente, plus il est rationnel d'aller travailler à l'extérieur. C'est ce qui s'est passé pour les femmes françaises.
 
Il y a donc un rapport entre le travail des femmes et la hausse de la productivité (puisque c'est cette dernière qui explique la hausse du salaire horaire)

Une paille quoi.
A laquelle il faut ajouter "ni plats surgelés vite faits bien chers, ni nounou, pas dans une bulle immobilière, pas trop éloigné du reste de la famille" etc.
 
Edit :

 
1) La séparation est signe d'appauvrissement car un F2 à deux revient moins cher que 2 F1. Idem : chacun chez soi, on est obligé d'avoir deux voitures, deux mobiliers, etc. C'est d'ailleurs pour ça que quand l'INSEE calcule le niveau de vie des gens , un célibataire compte pour 1 mais un couple pour seulement 1,7.
 
L'autre preuve empirique, c'est que 30% des familles monoparentales sont pauvres (contre 13% de la population entière) : c'est bien la preuve que la séparation rend plus probable la misère économique.
 
2) La liberté des femmes, c'est d'abord l'augmentation du niveau de vie qui l'a permise. C'est parce que les salaires horaires ont progressé fortement que les femmes peuvent vivre seules. Maintenant, ça ne suffit pas toujours, d'où le fait que 30% d'entre elles soient pauvres. L'Etat-providence les aide alors, et c'est sans doute une bonne chose. Mais ces aides favorisent aussi les séparations... Si demain l'allocation de parents isolés passait à 3000 euros par mois, tu ne crois pas que beaucoup de femmes quitteraient leur mari, qu'elles supportent aujourd'hui sans rien dire ?  
 
3) Je ne veux rien de particulier. Je veux juste que les gens raisonnent juste et prennent des choix politiques ne connaissant toutes les conséquences de tel ou tel choix.
 
4) Quant à ta diatribe sur le fort et le faible, je pourrais te la renvoyer : "tu es toujours pour assister les gens, t'es pauvre, tu le resteras toute ta vie." On va loin avec ce genre de caricature.

Ce que je trouve incroyable, c'est qu'a aucun moment tu ne remets en cause le revenu et le partage des richesses . Pourquoi une personne doit  vivre avec  moins de 1000€ ????

Si je suis ton raisonnement, il faut  regrouper les gens pour qu'ils puissent vivre avec des salaires de misère. A deux au smic on vit mieux que seul . A 4 avec un salaire a 800 euros chaque, c'est super. Et a 10 a 500€ c'est le Perou !!!

En fait du préconise simplement de partager la misère et rien d'autre. Encore une fois, t'as une vision effrayante de la société .    

Je vais me répéter, mais bon :

1) Si de 1900 à 2000, les Français sont 7 fois plus riches et travaillent deux fois moins, ce n'est pas parce qu'on a réparti les richesses de 1900. La redistribution n'augmente qu'à la marge les revenus (voir point 2) : ce sont les gains de productivité qui permettent d'augmenter considérablement et durablement le revenu de tous

2) Dans la France d'aujourd'hui, les salaires représentent en gros 2/3 de la valeur ajoutée. Supposons qu'on fasse une politique massive de redistribution : on prend tous les profits (l'EBE), soit 33% de la vA pour les donner aux salariés. Les salariés verraient augmenter à court terme leurs salaires de 50% mais l'absence profit conduirait les salaires à la stagnation : plus d'augmentation, car on reste avec le même stock de machines, de capital. Alors que si on laisse la répartition actuelle, en admettant une croissance de 1,5% par an (ce qui est faible), on obtient ces 50% de hausse en 25 ans. Et en 50 ans, on a presque doublé le niveau de vie. Alors que ta redistribution aurait stoppé cette croissance continue.

3) Je ne veux pas que les gens vivent à plusieurs. Au contraire. Le capitalisme est le seul système qui, par la croissance qu'il apporte, a permis à de plus en plus de gens de vivre seul s'ils le voulaient. C'est pourquoi d'ailleurs il n'y a jamais eu autant qu'aujourd'hui de gens qui vivaient seuls. Ce sont les gains de productivité permis par le capitalisme qui l'ont permis. Tes fantasmes de gens qui vivent à 50, c'est vraiment du mauvais Besancenot : ça parle de tout sauf du réel. Le réel, c'est que les gens vivent de plus en plus seuls dans des appartements de plus en plus grands : http://www.francesoir.fr/divers/ha [...] -pour-tous