Reprise du message précédent :

Sauf que ce ne sont pas les petits actionnaires qui votent les parachutes dorés.  
Ce sont une bande de copains, dirigeants de x boites, qui se votent mutuellement des parachutes dorés vias les conseils d'administration...  Les seuls couillons sont les petits actionnaires, qui n'ont pas voix au chapitre.

Si tu regardes l'évolution du système, tu verras que la richesse a aussi augmenté bcp plus vite... Tout comme la dette... C'est un cercle vicieux... Mais le problème vient pas de la dette, il vient du fait qu'on veut être riche rapidement...

 
libre à eux de former des groupes, des associations... Ou de mettre leur argent dans un investissement qu'ils pourront mieux contrôler  

C'est très drôle de voir que meme les "monstrueux" fonds souverains se sont pris des magistrales branlées suite à leurs investissements en occident.

Aucun rapport entre la production de richesse et la dette, sinon comment se fait-il que les trente glorieuses aient subi une telle élévation du PIB sans dette, et que la dette soit telle avec un tel ralentissement de la croissance depuis 30 ans ?

De 1946 jusqu'a Pompidou et Giscard , ça marchait très bien. Pourquoi avoir changé de principe?
(indice:  ensuite, ceux qui avaient du pognon ont pu le faire beaucoup mieux fructifier )

Je pense qu'il faut regarder la création absolue de richesse, et pas sa vitesse... Les 30 glorieuses, c'était de la reconstruction, on a utilisé ce qu'on avait, les Etats Unis ont fourni leur plan Marshal tout ça, on a grandit vite ok... Comment tu fais pour continuer à grandir une fois que t es très grand? Bah tu peux mais c est plus difficile, donc tu tends à grandir moins vite (et si la Chine grandit aussi vite c'est parce qu'elle est très loin de nous avoir rattraper).  
Comment est-ce que tu finances la croissance? Bah en t'endettant... pour faire des investissements, pour consommer... Tu paries que tu vas avoir de l'argent dan le futur mais tu le veux maintenant, donc t'es prêt à recevoir moins (ou à payer plus). Et la dette devient rapidement la seule chose qui permette à ton système de grandir : une fois que tu as consommé tes ressources, tu comptes sur celles que tu n'auras pas encore mais que tu crois que tu auras... Sans dette, pas de croissance aussi importante dans les vingt dernières années.

indice : quand les gens ont une voiture et une maison et qu'ils ont dépensé leur argent pour le faire, comment s'achètent ils une nouvelle maison et une nouvelle voiture (et font ainsi tourner l'économie?) : en s'endettant.

Vous êtes en train de dire : "bouh, les méchants, ils se sont enrichis"... oui mais tout le reste du monde aussi... Au détriment de l'Afrique, de nos enfants et des ressources naturelles que nous avons surconsommé. Nous sommes tous coupables, et nous sommes en train d'accuser certains d'en avoir mieux profiter que nous...

les faits te donnent tort : d'abord "les 30 glorieuses, c'était de la reconstruction", je n'ai jamais compris, il faudra qu'on m'explique une bonne fois pour toute comment un pays ruiné a plus de chance que n'importe quel autre de devenir 5 fois plus riches en qq décennies, dans ce cas là je dis ruinons-nous. Ensuite ton endettement peut être sain si il est contrôlé quand il s'agit de particuliers et d'entreprises, et si il reste la prérogative de l'état quand il s'agit de la dette publique (et d'ailleurs pourquoi ne pas confier le prêt à des organismes publics ? On se moque de la nationalisation des banques sous Mitterrand, mais les USA ne font rien d'autre). Ce à quoi on assiste aux USA, et que beaucoup prévoyaient depuis longtemps (je ne te parle pas de JM Sylvestre), arrive parce ce système est pourri à la base, l'argent, par le jeu du déficit et des contractions des revenus du travail, forme une bulle qui ne peut qu'exploser et menacer à terme les économies mondiales.

 
 
et c'est toujours comique de voir les gens s'indigner qu'un PDG gagne 100 fois plus qu'eux... jusqu'au moment ou tu leur rappelles qu'ils gagnent 100 fois plus que la plupart des somaliens.

non nous faisons partie des coupables, mais certains le sont beaucoup plus, notamment ceux qui prennent des décisions en haut lieu

Non, on accuse ceux qui ont eu le pouvoir d'avoir mis la priorité sur les intérêts immédiats des plus riches, plutôt que de se soucier du social et de l'écologique.  En bref, de ne pas assurer une gestion sur le long et très long terme.

 
N'importe koi !!!!  
 
Ton poste et plus qu'affligeant, je sais meme pas quoi répondre à tant d'absurdités    

 
je vois
 
si tu penses que mon post n'est pas exact, il doit t'être facile de démontrer que j'ai tort, non?
 
fais-le au lieu de laisser ta haine parler  

il va sûrement descendre encore + bas que 2500, la bulle crédit + immo n'a pas commencé en 2000, la bulle internet n'était qu'un "avertissement". disons que 2500 fin novembre c'est tout à fait possible. pour 2009 on verra
 
je ne voudrais pas être un étudiant sortant de l'école cette année ou la prochaine...
 

les chinois ont l'intention de rééquilibrer leur dette en vendant progressivement leur part de $, de 70% je crois à 40%. s'il y en a qui vont souffrir quand le $ va crouler ce sont les japs, ils ont autant de bons du trésor que les chinois mais ne peuvent pas les vendre pour raison politique et de dette publique fantastique. les coréens sont bien placés aussi.
 
au cours du troisième trimestre de cette année... le yuan pris 20% de valeur par rapport au dollar, ce qui a été de pair avec la demande étrangère réduite en tant que résultat du ralentissement de l'économie mondiale, menant beaucoup d'exportateurs à la banqueroute.
http://french.peopledaily.com.cn/Economie/6504779.html

explique-nous où tu veux en venir ? Il faut garder ce système puisque, même si je ne suis pas le riche, il me profite ?

On s'indigne que certains croulent sous le fric au détriment d'autres qui crèvent de faim.
mais peut être que tu vois pas de lien entre le fric et la faim

 
je ne veux "en venir" nul part.
 
j'illustrais que la rémunération "scandaleuse" de certains patrons est toute relative.  
 
Par ailleurs, je trouve juste l'inégalité salariale. Au sens, "justice".

 
pour un somalien, tu croules sous le fric. Tu ne m'indignes pas.

Un pays ruiné "s'enrichit" parce qu'il part de rien... et que si j'avais 1 une unité de richesse et maintenant j'en ai 2 et bien je suis devenu 100% plus riche. Maintenant; si j'ai 1 000 milliards d'unité de richesse et j'en gagne 30 milliards, je ne suis que 3% plus riche... mon dieu, "je deviens moins riche qu'avant d'année en année" (je gagne plus mais moins vite en fait...).
 
Oui; le système a un défaut à la base, c'est de reposer sur une croissance exponentielle, croire que les richesses de demain, basées sur des ressources limitées pourront toujours rembourser les dettes d'aujourd'hui qui ne font qu'augmenter! Pourquoi on fait tous semblant de croire à ça? Parce que ça nous permet d'être plus riche, de vivre plus confortablement, au détriment de choses inconnus (le lointain futur de nos enfants... mais ils auront bien le temps de trouver des technologies pour réparer nos erreurs, comme on l'a fait par rapprot à nos parents.... les esclaves et immigrés clandestins exploitées dans les usines et dans les champs que ce soit en asie, en afrique ou en France... "bah meme comme ça eux aussi sont plus riches qu'avant" ).
Que la dette soit controlée par un institut privé ou par un Etat, franchement, ça change rien au problème, c'est juste une guerre d'influence pour savoir qui gèrera le moins mal un problème insoluble; qui nous permettra le plus de vivre dans cette illusion...
 

oui mais c'est différent vois tu

et ceux qui sont en haut lieu le pensent aussi car au final tout le monde dépend de tout le monde... Le plus riche des dirigeants doit rendre compte à sa masse d'actionnaire, le plus important politicien doit rendre compte aux electeurs etc,; etc... on fait que se repasser la papate chaude de la responsabilé, tout comme on se repassait les subprimes (non sans en tirer un petit bénéfice au passage, en sachant que le seul risque c 'est qu 'aux yeux des ignorants la totalité de la responsabilité nous tombe dessus ).
 

l'intérêt immédiat des plus riches? C'est nous tous!  

Veux tu dire qu'il est bien que les inégalités soient si fortes?  Ou du moins tu t'en fous?

Les rémunérations n'ont jamais reposé sur rien de "juste", quel que soit la définition que tu donnes à ce mot, encore moins depuis la mondialisation puisque tu l'expliques toi-même, ta rémunération est aussi relative à celle de pays plus pauvres qui nous rapportent de l'argent.

 
Donc tu cautionnes qu'un système puisse payer 750.000 dollars par jour un type pour liquider une banque.
 
Je persiste est signe, comparer ça avec le salaire d'un somalien et une absurdité total    
 
 
 

 
"si forte"... ça veut dire quoi?
 
on peut trouver ça complètement injuste qu'une personne gagne 2 fois plus qu'une autre. C'est énorme!
 
ou on peut trouver ça normal. Tant qu'une autre personne est prête à le payer ce prix
 
 
 
ou est donc la limite de l'inégalité "acceptable"? pourquoi X2 serait acceptable et pas X100
 
 
Comme je trouve que X2 est acceptable, je ne vois pas pourquoi X100 ne serait pas acceptable

Update  
 
Fortis va être nationalisé en partie par le gouvernement belge et luxembourgeois.

Perso, là ou je veux en venir, c'est que sauf à ce qu'une révolution technologique vienne nous sauver "par miracle" (energie libre etc), on est dans la merde, et on peut rien y faire. En gros on sait qu'on va tous mourir... Mais bon c'est dans longtemps alors quoi faire? Bien vivre, profiter de l'instant présent? Prendre de gros risques pour avoir des pousser d'adrénaline et risque de mourir plus tot? L'issue est inévitable, la seule question c'est comment meubler le temps d'ici là, que ça soit le plus agréable pour tout le monde
 
Prométhée, on t'attend

 
 
Déjà comparer le salaire d'un cadre à Edf avec celui d'une caissière de Prisunic n'en a pas lol...

Surement pas pour moi!  J'ai jamais demandé un monde pareil, qui risque de pêter demain matin.
 
Tu confond "richesse" et la nature de celle ci, en la réduisant à ce qui est monétisable, du coup tout ton raisonnement est foireux.  
ça vient du bourrage de crâne bien conformiste que tu as particulièrement bien digéré.

Ok, le raisonnement de maternelle supérieure...

ecoute, libre à toi de ne pas vouloir du monde tel qu'il est, l'électricité, l'eau chaudee; ta télé, ta connexion internet etc... Mais en ce moment; en profitant de tout ce confort tu profites de ces richesses créées grâce à la dette...
Attention, ça ne veut pas dire qu'on aurait jamais pu avoir tout cela avec un autre système, j'en sais rien. Mais en se basant sur ce qui existe, sur ce qui est réel, et pas sur ce qui pourrait être; désolé mon coco, mais si, t'es un riche, et un riche grâce à la dette comme nous tous. Les 68ards l'ont compris et c'est pour ça qu'ils sont tous bourgeois maintenant (cliché tout ça ).

Ton raisonnement sur l'enrichissement en sortie de ruine est bien joli mais il est surtout absurde, il ne tient pas debout, dans ce cas tout pays ruiné devient mathématiquement riche en qq décennies (!!!), mais en ce qui concerne la France, 6ème puissance mondiale par son PIB, je veux bien amener quelques pistes : un pays à la richesse patrimoniale, agricole ou coloniale énorme, des infrastructures encore en état de marche, dont une éducation performante, un modèle économique basé sur la redistribution des richesses, un état qui programme sur le long terme des grands projets industriels, le choix d'un service public fort...
Quant à la suite de ton topo il est en partie vrai, sauf que malgré ce que tu dis, une dette contrôlée par le public ou le privé change TOUT au problème comme j'essaye de l'expliquer depuis qq posts, mais je ne vais pas poursuivre sinon je vais répéter ce que j'ai déjà dit

 
1) je n'essaie pas de troller, j'avance logiquement des arguments. Les idées différentes enrichissent chacun.
Je ne répondrai pas aux trolleurs ou aux déformeurs de propos qui ne peuvent pas répondre sur le fond.
 
2) Je ne dis pas que tu déformes mes propos Moonboots, c'est pour cette raison que je vais te répondre.
Cependant j'ai parlé de "justice" pour l'inégalité salariale. Pas pour le niveau de rémunération.

 
je n'ai pas lu l'article et je n'y ai jamais fait mention.  

Non plus le temps passe plus une petite catégorie d'individus ne rend plus aucun compte, surtout dans une république bananière comme la France, et je pense que les USA sont du même acabit

j'échangerais volontier eau chaude, télé et connection internet contre une planète durablement en bon état.  
 
Par ailleurs la dette c'est une construction financière arbitraire, et pas un truc absolu.  
 

Hu ? d'après les dernières breaking news, BNP reprendrait tout sauf ABN

http://www.lesoir.be/actualite/le_ [...] tml#643557

De quel troll tu parles ? Je trouve que tes posts sont trop courts donc il faudrait que tu développes tes idées. Bon mais moi je vais quitter mon pc  

Non, ça ne change pas le fait que finacièrement ou "écologiquement" nous nous endettons en consommant plus que ce que l'on a (que ce soit dans nos portefeuilles, ou dans la nature).  
Nous sommes confrontés au même problème que toutes les autres civilisations avant nous : de plus en plus de gens, de plus en plus d'exigences de conforts et de moins en moins de ressources identiques à celle qui nous ont permis d'en arriver là. La question c'est : est ce qu'on va réussir là où les autres ont échoué? Va t'on trouver la solution technologique à note problème, pour repartir sur un nouveau cycle de croissance exponentiel basée sur la surconsommation ?   (qui est en faite une notion toute relative; si je dépense 10 alors que j ai 1 je surconsomme, mais si je dépense 100 alors que j'ai 100 000 je ne surconsomme point )
 
Mais je suis d'accord avec toi sur l'explication de la richesse française grâce à l'Etat... Mais bon là aussi ça a profité beaucoup à très peu (Dassault par eemple? ), et ça a profiter pas mal à beaucoup (les français)

je ne sais pas d'où tu sors ça mais si c'est l'hypothèse la + intéressante pour le contribuable belge c'est la moins probable avec un libéral comme ministre. le + probable est une opa amicale de la bnp, qui n'a pas de réseau belge.
 
flash rtbf à 19h55 : investissement de 7mds de l'état belge, et revente d'amro.
si ça se fait ce serait dommage pour le volet hollandais mais ce serait une bonne nouvelle pour tous les belges.

Je crois qu'au contraire, la catégorie d'individus est devenue tellement grande qu'en fait plus personne ne rend compte de rien car c'est la faute de tout le monde! Et donc tout le monde continue comme avant...
 

Si tu mettais en pratique tes idées en te déconnectant et en allant vivre dans les bois tu aurais tout mon respect... Mais je n'ai pas le courage de le faire moi aussi... Et puis c'est pas juste, si au final la révolution technologique a lieu je me sentirai vraiment très con de pas avoir profiter de tout ça