Reprise du message précédent :

Tout à fait ! Je veux bien croire que ta seule intention soit de sous-entendre que ce genre de forum est parfaitement inutile et que la seule manière de changer les choses soit de proposer IRL de nouvelles lois, mais si c'était si facile ça se saurait. Il n'y a qu'à voir avec quel zèle les juristes s'arrangent pour nous pondre des phrases qu'ils doivent parfois être les seuls à comprendre...
 
Le fait de relever les incohérences et les dysfonctionnements du système n'est pas inutile. De fil en aiguille, on apprend pas mal de choses ici et la démocratie y est sans doute mieux représentée que dans une salle de parlement. Pas la peine de nous rappeler que la plupart de ces dysfonctionnements sont légaux. On le sait, merci.

Trop de puissance et d'influence dans la main de quelques individus...

C'est le concept de lobby qui est chargé négativement, ce que je peux comprendre. Mais il faut voir ça dans une perspective plus large, un lobby ce n'est pas seulement une association d'entreprises de tabac ou de vendeurs d'armes qui essayent de faire passer des lois plus souples pour eux. C'est un rassemblement de personnes partageant des intérêts communs et désireux de se faire entendre du pouvoir, que leur problématique soit mise sur le tapis. Une association de consommateur qui veut faire passer des contrôles plus stricts sur la présence de polluants dans les produits aura recourt à un lobby, de même qu'un regroupement de syndicats cherchant à modifier le code du travail au bénéfice des employés. Un lobby n'est pas une mauvaise chose par principe, c'est même fondamentalement nécessaire à l'exercice de la démocratie. Ce qui est remis en cause c'est les moyens accordés à certains lobbies parfois tellement disproportionnés qui permettent de faire pencher la balance au profit d'organisation ayant des buts pouvant aller à l'encontre du "bien commun". C'est ça qu'il faut contrôler, pas l'existence de lobbies en soit.

Là, je suis entièrement d'accord avec ta formulation.

En même temps les perspective systématiquement émotionnelles sont simplificatrices et faussent le débat, sans oublier que c'est l'arme favorite des populismes de tous bords. Il y a un moment où il faut se rappeler ce qu'est le système dans lequel on est, quelle est notre place en son sein et quel est son cahier des charge et le notre...

 
Les Lobbies sont les seuls personnes à avoir un accès permanent à l'assemblé national.
En dehors de toute autre considération, ça pause un gros problème moral.
 
Et le pouvoir de l'argent est aussi en cause, un groupe qui regrupe les interet de 10 personnes avec 10 Millions € de budget et celui qui regroupe les intérêt de 10 millions de personnes avec 10 €de budget n'ont pas du tout le même poids (et en l'occurrence le 1er à beaucoup plus de poids que le second en dehors des périodes de campagnes).

 
Et toute l'organisation du moment dit que la société ne doit pas foutre son nez dans les décisions qui sont prises par ces entreprises.
Et effectivement, la loi n'oblige pas encore les gens à bosser, mais l'estomac si.

Et ne pas oublier quelles sont les altérations apportées à ce système et surtout, dans quel but.....

Pas toute non, seulement certains bords politiques.

J'ai pas saisi, il n'existe que ces méchantes entreprises esclavagistes en France? Y a pas d'autres possibilité?

Petit à petit elles rachètent tout. Concentration des activités. transversalité, contrôle des chaînes d'un bout à l'autre. ça devient de plus en plus difficile, quoique pas encore impossible, d'y échapper.

Il n'y a qu'à voir le poids de Vinci, Eiffage ou Bouygues dans le BTP.

 
Selon le secteur effectivement le choix peut être plus que limité.
 
Je n'ai pas ce problème et peut me permettre de choisir ma boite, mais certains non, et les nouvelles lois vont rien faire pour l'arranger.
 
Et de toute façon ce n'est pas à l'individu de gérer le bien commun, sauf, bien sur, si tu es anarchiste.  
L'état à été créé dans ce seul et unique but, si ce n'est plus son but il n'a plus aucune raison d'être ...

Tu mets Jospin dans quel bord ?
 

Il y a tout de même pas beaucoup d'entreprises cogérées par les salariés en France.

Tu peux pas t'imaginer à quel point je m'intéresse aux détails de la politique franco-française...

Et des entreprises qui respectent le code du travail, y en a encore quelques unes rassures-moi?

Ben j'ai jamais prétendu le contraire à ce que je sache...

A vrai dire c'est pas bien grave, je m'en fous un peu aussi, c'était une boutade en passant.
 

 
Le code du travail ne dit pas ce qu'une entreprise doit faire des richesses produites.

Mais elles payent encore aux salariés le salaire qu'ils ont convenus au moment de la signature du contrat j'espère? Quant au profit des entreprises il me semble qu'il est sujet à l'impôt et redistribué comme tel...

 
 
Et la on boucle la :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t16009794

Si le terme n'a bientôt plus qu'une connotation négative, c'est peut-être parce que ceux qui obtiennent satisfaction sont ceux qui ont les moyens de faire pression. Le lobby n'est pas en soi un moyen de pression et ceux dont il est question aux Etats-Unis ne sont évidemment pas ceux qui tentent de protéger le citoyen lambda.
 
D'ailleurs, une association de consommateur est en soi une forme de lobby, à la différence qu'elle se permet d'interpeller le politique sur la place publique plutôt que dans un couloir inaccessible au commun des mortels, évitant ainsi de faire des vagues le temps de transformer leurs désirs en réalité... De là, dire que les lobbies sont fondamentalement nécessaires à l'exercice de la démocratie me pose problème.

 
Bah alors, ça sert à quoi de tergiverser sur nos institution et ce qu'on devrait y faire ?    
 

 
Y'en a. Mais actuellement, la mode est à réécrire le code du travail en fonction des pratiques des entreprises ou de saper les mécanismes de contrôles (prudhommes, etc).
 

 
Quand ces revenus ne sont pas exportés par je ne sais quel truchement légal, mais pas moral. (paradis fiscaux, etc).

Ouuuuuu, toi t'as joué avec le logiciel qui permet de faire des phrases creuses...    

Autant dire que le système est ce qu'il est et que l'on doit s'y plier ! Son cahier des charges est avant tout notre cahier des charges, et on est justement entrain de débattre du pouvoir réel du citoyen lambda à y inscrire les différents chapitres.
 
Tu t'entraînes au langage politicien toi...    

Y'a pas assez de contrôles
 
Et quand y'a du contrôle, y'a le fusil, pour empêcher ces gens qui veulent tuer l'entreprise et brider l'innovation

Ça n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire hein ! C'est juste que "les perspectives systématiquement émotionnelles", même si je vois bien ce qu'il veut dire, c'est juste pompeux. On peut s'exprimer de la manière la plus froide qui soit (neutre devrais-je dire ), cela n'enlève rien au caractère émotionnel d'un débat que je sache  
 
Edit : et de fait, prétendre que cela fausse le débat n'a aucun sens. Une phrase creuse quoi...

Les questions de démocratie c'est pas limité à la France? Si?

La morale n'est pas l'affaire des entreprises.

Ben si ça a un sens très clair. En faisant rentrer les gros clichés émotionnels habituels dans un débat de ce genre on fait glisser le débat hors de l'approche rationnelle, et à partir de là l'argumentaire est faussé et le débat bon à jeter. On ne fait rien avancer dans la bonne direction quand la laisse la raison au vestiaire pour la remplacer par des grands mélodrames des familles.

 
Ben là, on parle pas du cas  maartien, mais bien du cas français    
 

 
Ni de ses dirigeants ! être dirigeant d'entreprise dédouane de toute nécessité de morale sous prétexte que l'entreprise que l'on dirige n'a pas à avoir de morale.
 
Ou alors, on m'aurait menti, perosnne ne dirige ni ne prend de décision au sein des entreprises, d'où l'absence de morale au niveau individuel    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Le sujet, tu veux dire la crise économique actuelle? J'ai un peu l'impression d'être un des seul à s'y intéresser ici. J'entends de manière factuelle, pas juste histoire de soutenir son propre petit agenda politique à la con...

Ouais, enfin, le débat aseptisé, ça donne aussi des politiques complètement déconnectées des réalités du terrain, hein....

 
A force de tout isoler on en vient à ne plus voir que tout est interdépendant.
 
Le prix Nobel du confetti, ça devrait être inventé......
 
C'est bien d'aller au fond d'un sujet, mais de temps en temps il est aussi bon de rappeler que ce sujet n'existe pas tout seul dans son coin isolé du reste du monde. Lui aussi est en "société".

Tu veux te limiter au cas français. La crise économique là c'est une question globale et mondiale. Les français comme cas particulier très franchement je m'en branle.

Ben non, les question de morale ne concernent pas non plus les dirigeants d'entreprise. Ce qui les concerne c'est de remplir leur mandat, soit de maximiser le profit de l'entreprise dans le cadre des législations qui leur sont imposées. Si tu attends de la part des gestionnaires d'entreprise qu'ils soient "gentils" ou moraux, tu n'as pas fini d'attendre.

Faire appel à la raison en laissant les sentiments de côté est déconnecté de la "réalité du terrain"? Bien bien...

 
Ah, ok, tu veux recentrer sur le sujet du topic alors ? Alors précise que tu veux parler de la crise économique mondiale, parce que la démocratie française, ou non, effectivement, c'est HS
 

C'est nouveau ça, avoir un "mandat" enlève à l'être humain la nécessité d'être moral envers ses semblables. Quelle humanité.

Bien sûr que si.
 
Pour ce qui est du respect du Code du travail :

source : un vilain gauchiste
 
90% des plaintes enregistrées par l'Inspection du travail concernent la durée du travail. Feignasses d'employés qui veulent pas en foutre une.
Ca représentait l'équivalent de 700 000 emploi les heures supp non déclarées (en 2005 ou 2006). Alors tout ce qu'a fait la loi TEPA à ce sujet, c'est un cadeau au détriment de l'intérêt général. Au lieu d'avoir plus d'un million d'heures supp' non déclarées en 2008, on en aura moins, puisque ça coûte moins cher. Ce qui n'empêche pas les entreprises de continuer à violer allègrement le Code à ce niveau (la moitié des infractions constatées).
 
Mais maintenant, c'est coule : on remanie le droit du travail, on défiscalise les heures supp', on abolit la durée légale du travail, on s'apprête à dépénaliser quelques pans du doit des affaires.
 
Alors oui à ce rythme, les boîtes vont respecter de plus en plus la loi, et du coup seront plus morales. CQFD.

ça aide à ne pas se focaliser que sur les chiffres. ça aide à voir que les êtres humains ne sont pas des unités que l'on compte et classe, mais qu'ils sont aussi des êtres doués de raison, de sentiments, et de ressentis.
 
Si ça te dépasse, autant jouer à Lemmings.....

Là c'est correctement exprimé   et c'est bien ce que j'avais compris. Je vais la jouer Terminator sur ce coup-là    
 
1 - Définis "gros clichés émotionnels"
2 - Définis "approche rationnelle"
 
 
 
Parce que dire que ton argumentaire va se trouver faussé en ayant à tenir compte d'éléments extérieurs à ta logique froide (je me répète...), c'est un peu facile. Et saupoudrer ensuite ce qui s'éloigne (à définir) de ton analyse rigoureuse (je pèse mes mots...) du sujet de "grands mélodrames des familles", c'est se donner des airs supérieurs impropres à une réelle volonté d'établir un vrai dialogue.

Vous êtes HS là...

Evidemment que non. La morale c'est l'affaire du législateur. Le rôle des entreprise et de leurs gestionnaires est de respecter le cadre légal qui leur est imposé, pas de déterminer ce qui est moral ou pas.

Ou alors, puisque tu as compris maintenant, si on en revenait au sujet?

Et c'est pour ça qu'on transcrit la morale dans la loi

Aucun problème. Victoire par forfait  

Mais bon, la loi a toujours un temps de décalage avec toutes les combines pas claires que l'être humain aux dents longues (que ce soit le dirigeant ou le citoyen lambda) va trouver ^^