Reprise du message précédent :

 
 
sans personne qui travaille pour produire, ou gagne de l argent pour tirer l economie par la consommation?    
 
D ailleurs c est un truc que j ai toujours un peu de mal a saisir , quand on dit "la croissance dans ce pays en particulier est trés dependante de la consommation"
 
Vous connaissez des economies qui ne sont pas tirés par la consommation , vous?

En Irlande, depuis plus de 20 ans, les negociations salariales sont faites au niveau national (oui oui, vous lisez bien, national) avec l'etat comme arbitres entre les organisations syndicales et patronales. Par defaut, chaque annee, le point de depart des debats a ete de fixer l'augmentation minimum au taux d'inflation pour l'annee precedente...

Mais non!  Si l'on produit plus de richesses et que celles ci sont équitablement réparties travail/capital, on s'en fout de l'inflation!
La haine de l'inflation c'est un truc que les rentiers fortunés nous ont bourré dan le crane, en soit c'est simplement un paramètre comme un autre.

 
Il y en a tirée par les investissements (la chine en ce moment par exemple), par les exportations,... en général, "par la consommation" veut dire par la consommation locale.

pas d'accord  

Les sources sont parfaitement claires pour celui qui veut se donner la peine de lire. Il y meme souvent une partie vulgarisation qui explique comment fonctionne le système financier et la monnaie. Quant on tourne en dérision les écrits de maurice Allais, je vois pas où est l'objectivité.

Maintenant, on peut parfaitement contester les sources, je demande meme que ça. Mais pas avec du troll ou du hors sujet. j'ai pas encore lu quelque chose qui puisse vraiment contester de manière objective et documenté  les sources "orientées" comme dirait certain.  

 
ca va rogner les marges des entrepreneurs (plus de depense salariale, moins de recette des ventes); Ca n est possible que si les actionnaires reduisent le rendement demandé (des entreprises ou des banques financant ces entreprises en exigeant donc un rendement perenisant leur solvabilité ce qui revient au meme )  
 
On en revient donc a ce que je prone: Sortir les entreprises de la dictature de l actionnaire (en interdisant la bourse et en financant par pret bancaire (ou publique))  
 
Ou sinon ta solution marche aussi: On inonde l economie de biftons quasi gratos comme ca on en a plus a rien à cirer des caprices des actionnaires (ca revient aussi au pret a 0% pour lequel je milite aussi)    
 

Aïe, quel mélange  
croissance et consommation doivnt croitre pour maintenir l'équilibre de CE système économique capitaliste financier (avec le système financier dont on parle depuis depuis N pages)
Dans l'absolu la croissance n'est pas indispensable au bien être ni même au progrès;
de même que la consommation, je dirais même que dans l'absolu, moins on consomme, moins on a de chance que le ciel (au sens propre cette fois!) ne nous tombe sur la tronche.
 
Ceci dit, je n'ai pas du t'éclaircir les idées, mais je ne sais pas par quel bout commencer...

 
oui , c est bien le genre de confusion qui font se gourrer certains economistes quand on pense macro eco mondiale justement
 
globalement c est de la folie de donner plus d argent aux rentiers blasés de tout  qui ne savent plus comment le depenser qu'aux proletaires qui n auraient pas le choix ou ont toujours une idée pour le depenser
 
d ailleurs on le voit bien , plus la rente augmente et plus la croissance s essoufle
 
c est ce qui rend par exemple le discours "dehors les immigrés on a pas les moyens" completement stupide.  
Je prefere 15 immigrés chomeurs  qui vont reinjecter 15000 euros par mois dans l economie en loyer bouffe ect que de faire economiser 15000 euros d impots a une vieille du XVI qui va les ranger sous son matelas ou les placer sur un fond qui va les investir en Chine (=0% croissance ici, pure fuite de capital)

 
on est d accords en fait mais on parle pas des meme choses.  
 
mais consommateur et producteurs sont indispensables a toute economie ,
 ils en sont les elements constitutifs par definition

Pas vraiment, à part pour le SMIC où ça c'est le cas. Le point d'indice des fonctionnaires est quant à lui systématiquement revalorisé en dessous de l'inflation depuis pas mal d'années déjà. Après pour tous les autres salariés, c'est au cas par cas selon l'entreprise.
 
L'inflation est pas forcément un problème en soi si les salaires suivent. Elle est surtout préjudiciable aux rentiers ou aux prêteurs.
 
Et un de ses intérêts est aussi de réduire mécaniquement la dette des états au fil des ans. Certes, c'est une sorte de fuite en avant, un peu similaire à la fuite en avant de la croissance (oui, pour pas tomber, suffit pas de stagner, il faut avancer toujours et encore, c'est quand même bien bancal comme système).

Oui, le problème c'est bien les caprices des actionnaires, totalement déconnectés de nos besoins réels. d'ailleurs ils le disent eux même, ils en ont rien à foutre du moment que ça rapporte de la thune. (va voir le topic boursier, jamais il n'est question des besoins du pays!  seulement de la thune que ça peut rapporter )

Ben oui, ça c'est une base incontestable

mais les super riches n'ont besoin que d'un petit nombre de "producteurs" pour assurer leur délirante consommation.
le reste du monde, ils s'en foutent, je dirais même que moins ceux la consomment, plus il leur en reste.
Hors le système économique est d'abord fait pour eux (vu qu'ils ont la thune, c'est eux qui le contrôle, plus ou moins directement)

 
 
oui mais ils ne suivent pas comme tu le dis toi meme.
La relance par l inflation suppose donc un dirigisme sur les salaires et les prix qui revient a augmenter autoritairement le pouvoir d achat ce qui se fera logiquement  au dépend des marges des entreprises et donc au depend du rendement du capital et donc au rendement des banques qui leur pretent ou intercedent avec les actionnaires
 
Or banques et actionnaires/investisseurs sont aussi ceux qui detiennent la dette de l Etat.
 
Votre planche a billet ne fait pas perdre de valeur parce que vous l aspirer autoritairement des caisses des rentiers.
 
Si la manoeuvre necessite un acte discretionnaire de l Etat et passe par la reduction des marges faite par les rentiers, autant decreter directement l annulation de la Dette Publique (je suis pour soit dit en passant)
 
MAIS il m a semblé que nous cherchions un levier economique non dirigiste dans cette discussion

Qui doit "diriger" l'économie?   Le peuple, ou les rentiers??
De fait qulqu'un dirige. Clairement, actuellement ce sont les rentiers.
Nous sommmes dans un modèle d'économie "dirigée", même si elle ne dit pas son nom.   Dirigée en particulier par Trichet, l'ami des rentiers.

 
 
 
c est clair que privatiser et coter l economie en bourse est revenu a la mettre entre les mains de gens qui n ont pas d interet general mais uniquement leur interet particulier, qui passe par l essorage de tout ce qu 'ils "gerent"
 
Faut vraiment etre diablement pervers ou diablement con pour croire qu une economie liberale est prospere pour tous  
 
comme je disais ici,  
on peut denigrer le "socialisme" parce qu il pretendait savoir diriger et prevoir  l economie pour le bien de tous au lieu de la laisser s' equilibrer
 
mais ceux qui le font ne realisent pas forcement qu en mode liberal , elle s equilibre certes mais seulement au profit de la minorité la  plus forte  qui la dirige et la prevoit dans son seul interet ce qui est encore plus suicidaire pour la majorité

 
c est bien la question..  
je crois que c est le peuple puisqu on ne peut naturellement pas faire confiance aux rentiers..  
 
Le probleme des economies collectivistes est qu elles etaient geré par des abrutis illetrés élus au merite politique plus que pour leurs competences economiques..  
 
En clair il faut que l economie soit dirigée par des gens payés au resultat ( sarkozy et son gouvernement devrait etre remuneré en %age de la somme des 30% de salaires les plus bas)

 
Avec ta propale (spirale inflation salaires), toute forme d'épargne devient donc inutile et n'importe quel guignol finançant ses actifs par l'emprunt forcené même à prix bullesque (comme l'immo en ce moment) est certain de payer en monnaie de singe. La croissance ne de devient plus une fuite en avant mais la course au stratoréacteur. Inutile alors de préciser ce qu'il advient des dividendes bancaires qui croissent déjà exponentiellement avec une inflation relativement maîtrisée.

C'est pas parce que c'est sur le net que c'est vrai...
 
La banque prête 10000 à X%. Tu rembourses 10000 + X% au bout d'un an.
10000 - 10000 =0 => la banque a réalisé une création monétaire temporaire.
 
Les X% servent à la banque à :
 - compenser l'inflation qui fait que les 10000 en 2007 ont un pouvoir d'achat moindre qu'en 2008.  
 - couvrir les risques de défaut de quelques prêteurs (qui ne remboursent pas leurs 10000 et donc il faut bien utiliser de l'argent "réel" pour équilibrer l'argent temporaire mis en circulation).  
 - payer ses employés et faire des bénéfices (argent qui devient "propriété des banques', mon dieu, c'est du capitalisme) comme pour toute entreprise
Je ne voie rien de choquant.
 
De plus, ces intérêts "réels" ne sont pas détruits par la banque, ils sont utilisé comme n'importe quel argent qui serait versé à une entreprise, donc j'ai du mal à percevoir le fantasme de "destruction monétaire". D'où le caractère fantaisiste du texte.
 
On se rend compte que la croissance du crédit augmente la masse monétaire (temporairement pour chaque prêt, mais cumulé l'effet est durable), donc génère de l'inflation avec ce système. On se rend compte également qu'en cas de crise majeure provoquant une contraction du crédit (on arrête d'emprunter / prêter quand l'avenir est incertain voire sombre), cette contraction risque d'engendrer une déflation, et que là ça perturberait un peu le système économique actuel.

Non, par contre ils essaient de montrer des choses en utilisant leur cerveau pour construire des raisonnements logiques...

Ben oui, mais au final y'a pas beaucoup d'alternatives :
a) inflation de 4% + augmentations de 2% (situation actuelle)
b) inflation de 2% + augmentations de 0%
c) inflation de 6% + augmentations de 4%
Au final le salarié se mangera toujours les 2% dûs au matière première, quel que soit l'orientation choisie. La BCE lutte pour éviter de rentrer dans le cas c), qui peut tourner à la spirale inflationniste.

Les intérêts perçus ne sont pas détruits, mais ils sont retirés de l'économie réelle car ils n'y sont pas réinjectés sous forme d'investissement productif, ou de consommation engendrant de l'activité, du moins pour une part non négligeables d'entre eux.
Sinon, il n'y aurait pas de bulles spéculatives, mais une croissance du feu de Dieu!

logiques? ras des paquerettes, oui..

 
La différence malgré tout, c'est que d'un côté tu mène une politique monétaire de relance par le crédit, de l'autre tu provoques une contraction du crédit et amplifie l'impact de la crise qui point le bout de son nez.
Cela dit, la crise étant une crise du crédit, tenter la relance par le crédit me parait un peu suicidaire à moyen terme...

De plus, quand tu parles de l'argent que les banques les "retirent de l'économie réelle", je pense que tu parles des bénéfices non distribués aux actionnaires?
Ces bénéfices servent à augmenter les fonds propres de l'entreprise, donc sa capacité de prêt. Quoi que tu en penses, c'est un investissement dans l'outil de production des banques.

Quand tu payes ta femme de ménage 10€, qu'elle en utilise 8 pour aller chez Carrefour et qu'elle en épargne 2 c'est exactement pareil. Ta femme de ménage épargne ces 2 euros pour s'acheter un aspirateur plus performant...

Ce qui n'a rien à voir avec une bulle spéculative...

T'es un marrant toi...

La relance ne peut se faire que par des investissements ciblés sur les besoins réels des populations. Le reste c'est du vent pour gonfler des bulles.

Je parle des bénéfices retournés à des personnes qui n'en ont pas besoin pour vivre au quotidien.
 
Si ma femme de ménage épargnait (j'ai pas de femme de ménage ), au bout du compte ce serait pour tout dépenser dans l'économie réelle en construisant une maison pour ses vieux jours.
 
Les fortunés qui épargnent, (style Arnault, Pinault etc...), c'est pour spéculer sur des trucs rares, les rendants ainsi encore plus inaccessible à l'économie réelle. (logement, pétrole, matières premières, nourriture...)
Ils font ça comme des malades pour accroitre toujours plus leur pouvoir.
 
Tu saisis la différence?

C'est d'ailleurs là que Trichet a été excellent : il a évité la cata en Europe sans pour autant rouvrir les vannes du crédit, ni mettre de frein trop brutal à la croissance. En prime la hausse de l'€ a amorti la hausse des MP.
 
S'il était possible de mieux faire, je me demande bien comment.  

Non, je suis réaliste.

 
Non, quand tu es une femme de ménage et que tu peux emprunter 1000€ à 3% pour t'acheter un aspirateur à 1000€, le coût du crédit est de 78€.
Tu as besoin que ton aspirateur que tu amortis sur 5 ans te permette de gagner au minimum 200 € par an pour l'amortissement de l'aspirateur + 16€ pour le crédit (80/5), soit 216€ par an.
 
Si le taux est à 15%, le coût du crédit est de 427 €. Le gain attendu sur l'aspirateur pour être rentable est de 285 € par an.
 
Si elle juge que l'aspirateur lui ferait gagner 260€ par an, dans un cas elle investit, pas dans l'autre.
 
D'où l'intérêt de la relance par les taux d'intérêts. Cela dit, c'est peut-être un peu ras de moquette pour toi?

 
Très bien. C'est sûr que si on pendait les patrons avec les tripes des curés, on réduirait les inégalités. Malheureusement, il faudra encore attendre quelques années...
 
Mais cela n'a rien à voir avec les mécanismes monétaires...

Trichet excellent!  C'est à se rouler par terre tant ces deux mots ne sont pas faits l'un pour l'autre!
Trichet ne peut jouer que sur le crédit! avec ce seul robinet comment pourrait on faire qqchose d'intelligent ?    
 
Les politiques (pas Sarkozy hein) pourraient imaginer des solutions intelligentes, mais on leur a retiré l'outil indispensable à ça: une politique monétaire accordée à des objectifs de développement adaptés aux réalités sociales et écologiques.
 
D'un coté on a un abruti qui contrôle un robinet, de l'autre on pourrait avoir un cerveau pour diriger une économie intelligente, mais on lui a d'avance coupé les mains!  Avec ça on est bien.  

Tu as le droit d'avoir tes opinions... le fait est que sa politique est appréciée dans toute l'Europe (sauf en France, où Sarkozy comme toi semblez ne pas apprécier )

Oui, désolé  
S'il y a une inflation de 15%, et que elle ne gagne que 260euros chaque année, il y a un os dans ton raisonnement.
La première année mettons que c'est 260,
la 2èm ce sera 260x1,15
la 3èm ce sera 260x1,15x1,15
etc.
Tu as négligé ce léger détail dans ton calcul, mais à part ça je suis d'accord.  
Donc elle s'y retrouve dans son investissement quelle que soit l'inflation.

Oui, c'est vrai que des inégalités de 1 à 1000 (quand c'est pas 100.000) c'est pas choquant, et que de 1 à 10 (voire un peu plus pour des éléments exceptionnels) ce serait intolérable.

je ne sais pas ce qui vous prend avec trichet, il fait fort bien son boulot. il aurait laissé filer l'inflation ça n'aurait enrichi personne et les augmentations de salaires ne dépendent pas de lui mais des politiques.
si vous n'êtes pas content de votre salaire allez voir votre patron, au lieu d'attendre qu'il vous augmente (pouvez courir, oui!). et s'il ne veut pas, allez-y à plusieurs et organisez une grêve, bande d'assistés.

Hihi, je suis Liliane Bettancourt!, le terme d'assisté pouvait pas mieux tomber!  
 
A part ça je me fous de Trichet. Un ordinateur équipé du premier µprocesseur 4bits de Intel ferait son boulot mieux que lui!   Combien il est payé ce type pour faire ça?
 
Et surtout se focaliser sur les "performances" de Trichet sans voir l'absurdité du système, ça montre un certain degré de déconnexion avec le problème social/écologique et l'économie.

 
Le calcul s'entend bien sûr hors inflation, et les taux utilisés sont par conséquent le différentiel entre le taux réel et l'inflation.
 
Par contre, elle ne s'y retrouve pas quelle que soit l'inflation: s'il y a déflation, elle est mal!
 
Tout ça pour dire que le reste n'est pas nécessairement "du vent pour gonfler des bulles".

 
Si tu relis tes posts, tu verras que tu pars de discours sur les mécanismes de l'économie, qui sont censé démonter le système, et que tu ne défends pas ce démontage face à une argumentation construite, mais dérives sur des positions idéologiques.