Reprise du message précédent :

Tu viens de rien montrer du tout. Si y'avais déjà des bourses au 14ème siècle, c'est que c'était pas si complexe que ça a mettre en oeuvre.

De toute façon faut pas bien connaitre l'économie pour croire qu'on peut se passer de marchés financier

Effectivement, il y a peu de solution pour empêcher les gens de s'échanger des titres de propriété sur des entreprises. Mais à partir du moment où il y a des entreprises appartenant à plusieurs personnes, ces personnes ont besoin de pouvoir acheter ou vendre ces titres. Si tu "supprimes la bourse", comment ces personnes peuvent elle échanger ces titres?  

• C'est possible de faire des échanges de gré à gré, comme pour les entreprises non côtées (les PME par exemple), ou Marcel propose 18% de la boite pour seulement 1,3M€ à Roger. Vu l'échelle des personnes morales actuelles, ces échanges bilatéraux ne sont pas forcément optimaux. Cela dit, certaine grandes sociétés ne sont pas côtés, et on choisit de rester sur des échanges de gré à gré pour leurs titres.  
• Sinon, il est possible de supprimer les personnes morales, et de lier les entreprise à la personne physique qui la possède. C'est un peu archaïque, et ça ne permet pas de mobiliser suffisamment de capital pour investir dans un outil de production adapté aux technologies actuelles. => on revient à de l'artisanat / petite industrie, moins efficiente pour de nombreux produits et services.
• Il est possible également, n'en déplaise à Cédric, de tout nationaliser. Par contre, les expériences passées ont démontré que la motivation des individus est plus important pour réaliser des profits personnel que pour se dévouer à la communauté ou à leur nation. Ce n'est pas que ça ne marche pas, mais c'est moins productif...

En conclusion:

• Les titres (actions) sont indispensables si tu veux avoir de grandes entreprise privées, un individu n'ayant pas seul le capital permettant de mobiliser l'outil de production.
• La bourse permet une meilleure liquidité des titres : il est plus facile de trouver un acheteur / vendeur en bourse que pour une transaction de gré à gré.
• La bourse permet de connaitre le prix de marché pour l'entreprise plus simplement, car les prix des transactions sont publics, contrairement au gré à gré.
• La bourse permet aux entreprises de se financer plus simplement, en faisant appel au marché plutôt qu'en partant à la recherche d'investisseurs individuels.

Certaines entreprises ont choisit de ne pas être cotées en bourse, c'est donc possible. Les raisons en général sont:

• Pour ne plus subir de pression des actionnaires par rapport au prix de marché instantané (cours de l'action) et pouvoir mieux envisager des stratégies à moyen terme.
• Pour ne pas publier d'informations sur leurs résultats, et ainsi donner le moins d'informations à leurs concurrents, fournisseurs et clients, ceci afin de pouvoir maximiser leurs profits en toute tranquillité.

Sinon, d'un point de vue macro, la bourse permet de réduire les couts de transactions des titres des entreprises, en "publiant" ce que l'on souhaite acheter ou vendre, et en gérant au mieux l'information.  
 
La bourse n'est en ce sens qu'une méthode de gestion de l'information, mais les mécanismes qui la sous-tendent resteraient présent même si tu interdisais la bourse à proprement parler, à moins de passer aux solutions radicales des premiers points (nationalisation ou suppression des personnes morales).

S'il n'y a pas de transactions, il n'y a pas de titres.
S'il n'y a pas de titres, il n'y a pas de personnes morales.
S'il n'y a pas de personnes morales, les moyens de productions appartiennent soit à l'Etat, soit à des personnes physiques. Dans ce cas, Total n'existe plus ou est nationalisé.

 
Pour completer ce que je disais tout a l'heure sur les tests:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7541735.stm

Troll of the millenium certified !
 
C'est grave de lire autant de sotises d'un seul coup ; mention spéciale pour le 25% de rendement, je ne savais pas que la mafia était côtée en bourse.
 
Est ce que tu te rends compte qu'en pronant la suppression de la bourse, tu prônes la fin de l'offre et de la demande qui est à la base des échanges économiques depuis quelques milliers d'années ?
Moi qui croyais être ambitieux en voulant règlementer la bourse par une taxe et tuer les paradis bancaires, je suis petit joueur.
 
Ce qui me rassure, c'est qu'ici tout le monde te dit que tu as tort mais tu persistes dans ton délire ...

+1

Adidas (et autres boites qui produisent en Asie pour vendre en Europe) doit se taper des marges brut trrrrès supérieures à 25%, si l'on considère les coûts de fabrication et les prix de vente...
 
perso je pense qu'il faut conserver la bourse pour y coter les casinos, PMU, etc...
Par contre nationaliser toutes les grosses boites indispensables, et que le fric peut détruire, ou les détourner de leur fonctions, en particulier sociales et écologiques...

 
Attends, le rendement est le bénéfice par action divisé par le prix d'achat d'une action.
Le coût de production d'une paire de pompe adidas est de 10 à 20 % du prix de vente final il me semble, le reste sert à payer la conception, le transport, la distribution ... et les millions de droits de pub aux équipes et aux sportifs.
J'ai la flemme de regarder le rapport bénéfice/capital mais je suis sûr que l'on est à bien moins que 25% (si c'est 10, c'est déjà bien)

Faire une marge de 25% entre le prix d'achat et le prix de vente n'a rien d'exceptionnel.
 
Par contre une fois que tu as enlevé tous les frais annexes (transport, marketing, recherche, etc...) il reste beaucoup moins en bénéfices.
 
Si tu prends les entreprises du CAC40, quand elles font un bénéfice net/ CA de plus de 5% c'est très bien.
Dans la grande distibution par exemple c'est plutôt 2 ou 3%.

Ensuite si tu regarde le rendement des actions, c'est à dire le dividende divisé par le cours, il est de 4% en ce moment sur le CAC40.
 
Ce qui est dans le haut de la fourchette (à cause de la baisse des cours)

Ben évidement puisque le cours de l'action se cale sur le bénef!!!
 
Si en investissant 1 euro dans l'outil de production, tu ramasse 10euros/an, la boite sera valorisée à environ 250euros, qui n'ont rien à voir avec l'investissement de départ!
Le rapport par rapport à l'investissement est de 1000%, alors que le rendement boursier n'est que de 4%.
 
Autrement dit le prix de la boite est de 1euro, et sa valeur boursière serait de 250euros, pour les actionnaires qui (à part le fondateur) en ont pas branlé une...
 

je voudrais bien comprendre comment tu passes de 1 à 250 € ?!?
 
Sinon pour être précis, le cours de l'action ne se cale pas le bénef d'aujourd'hui, mais sur le bénéf futur. Celui qui est attendu.
 

C'est une hypothèse.  (certaines boites ont fait beaucoup mieux)
Tout ça pour dire que la valeur boursière n'a rien à voir avec le prix réellement investi (c'est à dire capital initial+augmentations éventuelles).

Bah bien sûr qu'on peut faire une grosse plus value, mais on peut aussi perdre gros.
c'est ce qu'on appelle la rémunération du risque !
 
Enfin une PV de 25 000 %, je n'en ai jamais fait.

 
excuse moi mais je vais m agacer juste une seconde parce que faut que ca sorte:  
 t es bouché  ou quoi serieux? c est quoi ton probleme ? tu sais pas qu on vit dans un etat de droit
avec des flics et des juges qui font respecter les lois votés par l assemblée nationale?  
 Si il est decreté illegal de prendre des participations dans des entreprises ca ne se fera pas un point
 c est tout c est la disparition de la bourse sinon c est la taule, je suis clair?
Comment peux tu me sortir que c est impossible de supprimer la bourse? c est dingue ca!
Si demain le gouvernement decide de supprimer la couleur orange il faudra tout repeindre mais ca se fera, point.
 
Et meme si ca la prise de participation se fait parallelement de maniere illegale  
ca sera un risque pris de maniere marginale par qq entreprises et qq actionnaires
avec donc une portée moindre d autant qu en cas de krach  boursier
aucune banque légale ne sera impactée et donc l economie ne sera pas touchée en terme de  
restriction du credit ou autre ce qui est le but ultime de l interdiction dont je parle.
 
(et je vois mal ceux qui auront preféré enfreindre la loi aller se plaindre ou demander
à la BCE de baisser ses taux directeurs. On a jamais vu un con qui perd 1 million dans un poker illegal
aller demander une aide publique pour se renflouer ou attaquer en justice le bouge ou il a joué)
 
le fait qu il y ait des entreprises privées n entrainent pas automatiquement l obligation
qu il existe une bourse d echanges des titres c est un non sens ou un attachement irrationnel
au seul monde que tu connais

Pour être complet, dans mon exemple le rendement est de 4% pour celui qui a acheté les actions 250euros, et de 25 000% pour celui qui a acheté au début.
 
Et des boites qui font mieux que 25% de l'investissement de départ y'en a un paquet...

 
mais y a pas besoin de bourse pour echanger des titres puisqu il y a plus de titres!!  

Tu n'as pas compris pourquoi je dis que c'est impossible !
 
C'est impossible, car s'il fallait nationaliser l'ensemble des entreprises, il faudrait une somme d'argent colossale. Déjà rien que pour celle du CAC40 "ça coûte" 3000 mds d'€ de mémoire !
 
Comment tu veux trouver cette somme ? (c'est 3 fois la dette nationale !)
 
PS : pas la peine de monter sur tes grands chevaux.

Sauf que le rendement se calcule sur la valeur actuelle de l'action, pas celle d'il y a 25 ans...

 
tu lies à tort la possession d une entreprise a l existence de titres
Une entreprise peut avoir un ou plusieurs patrons/proprietaires connus statutairement
sans que ce soit obligatoirement caracterisé par la possession de participations en titres.
 
tu peux trés bien mettre des thunes (fonds propres ou pret bancaire) dans une boite que tu crees et dirige
et le declarer en capital de SA, emprunter ensuite encore a une banque ou a des gens sans qu ils soient considerés comme actionnaires
 
Me repondez pas qu on doit avoir une bourse sinon l actionnariat est impossible: Le but est notamment
de supprimer l actionnariat!

Le prochain quote est pour moi ... je suis prêt

 
Pour le rendement brut de 25% renseigne toi merci, c est evident que les intermediaires
vont pas crier sur les toits de combien ils t enflent quand tu mises sur Boursorama..
 
ensuite , l'offre et la demande c est de la merde
c est notamment ce qui fait qu un type bossant 12 heures par jour sur une chaine gagne moins
qu un abruti vautré sur sa chaise au bureau toute la journée a chatter sur hardware.fr
 
Et "depuis des milliers d années" ca doit etre l argument le plus neuneu qu on entend depuis justement des milliers d années
je vois pas pourquoi on interdit la pedophilie le viol et le meurtre alors que c est a la base des echanges humains depuis des milliers d années, hein!  
 
Quand au fait que tout le monde me dit que j ai tort je vais pas te ressortir Galilée mais je suis au bord quand meme là..  
 
 
 
 
 

 
Donc tu veux nationaliser l'économie, façon union soviétique ... ça a déjà été essayé, ça n'a pas trop bien marché ...

 
La pédophilie et le meurtre sont donc la base des échanges humains ; c'est intéressant comme vision des choses, tu en as d'autres dans le même style ?    

A partir du moment où il y a plusieurs propriétaires, ces propriétaires doivent pouvoir déterminer quelle part leur appartient. Que tu le veuilles ou non, cela revient à créer des actions. Donc dans ton objectif, une entreprise ne doit appartenir qu'à une seule personne.

S'il n'y a qu'un propriétaire, il n'y a plus réellement de personne morale, mais une personne physique qui est propriétaire de son entreprise.
Ensuite, effectivement il peut emprunter pour financer son outil de production auprès de banques. Le problème, c'est que la banque X aura du mal à prêter 25 milliards d'euros à Monsieur deumilcat pour qu'il crée une entreprise de fabrication d'automobiles par exemple...

Après vient le problème de la succession. Que fait on de l'entreprise deumilcat de fabrication d'automobiles quand monsieur deumilcat décède? On nationalise?

 
Zen...
Alors si je te suis , pour toi, si une entreprise doit se financer,  
 hormis la bourse il n y a que le financement publique c est ca?
 
as tu deja entendu parler du pret bancaire par hasard?

 
attends je suis dans la planete des singes ou quoi?
c est moi qu ait revé qu on pouvait emprunter a une banque pour financer une entreprise
ou c est vous qu etes a la masse en ne voyant que l alternative actionnariat/nationalisation ??    

Euh, je ne parle pas de ça.
 
Je parle de tous les actionnaires qui ont déjà des parts dans les milliers de sociétés cotées en France. Il va bien falloir leur racheter !

 
La gestion financière selon monsieur deumilcat    
 
Déjà, les banquiers poussent à mort les entreprises à augmenter leur fonds propres par capitalisation car c'est un gage de pérénité pour la boite, un peu plus qu'un emprunt qu'il faut rembourser ...

 
mais t as quel age pour noyer le poisson dés qu on te mouche?
 
Pour ta gouverne l interdiction de coucher/se marier avec une mineure /un enfant  
est une legislation recente et meme pas répandu partout sur Terre encore loin de là
Allez un ex. au pif En france en 1385n Charles VI s est marié avec Isabeau de Baviere qui avait 14 ans
Lis des livres.
 
Sinon j attends toujours que tu m expliques pourquoi c est illegal d assassiner quelqu un  
alors que ca fait partie des rapports humains depuis des milliers d années
(c etait ton argument choc implacable)  

Oh, Guy Georges a accès à Internet depuis sa cellule    
 
Non désolé, je n'ai pas 15 ans d'éducation à te faire rattraper ...

 
plusieurs proprietaires peuvent emprunter conjointement et etre donc proprietaires en commun
C est le co emprunt avec la banque qui atteste de la copropriété (et ca peut etre notarié en plus
ou notifié a la chambre de commerce par exemple)
 
Quand au pret de 25 milliards , je vois pas la difference entre convaincre une banque de preter 25 milliards
a deumilcat ou de convaincre 1 million de gens de lui preter 25 millions. Tout reside dans la confiance en Deumilcat et en son business plan de toute facon. Ah si , au moins la banque n attend pas 25% de rendement
dés la semaine prochaine et donc laisse la boite faire son trou. que des ++ donc
 
Quand a la succession, soit les co emprunteurs se partagent la responsabilité du capital restant du par le decédé, soit c 'est la meme procedure qu en cas de decés d un emprunteur unique (report sur ses ayant droits qui herite de la dette comme de leur part de l entreprise)

Imaginons que les banques, mais pourquoi pas les personnes également, pourraient prêter à Monsieur deumilcat pour qu'il crée une entreprise de construction d'automobiles.

Monsieur deumilcat est propriétaire, mais la banqueY et monsieurZ lui on prêté chacun 5Md€ pour qu'il construise son usine.

banqueY et monsieurZ doivent ils tout de suite réclamer les intérêts, ou bien attendent-ils que Monsieur deumilcat ait lancé sa production et vendu ses premières voitures?

A supposer que l'entreprise deumicat ne marche pas bien, banqueY et monsieurZ auront perdu leur argent. Du coup, si le risque est important, ils vont prêter à un fort taux d'intérêt, et monsieur deumilcat, même avec les meilleurs BP du monde, n'aura pas les moyens d'emprunter. Zut! Mais banqueY et monsieurZ ont une idée, la capital restera du, mais monsieur deumilcat n'aura à rembourser des intérêts sur le bénéfice qu'il réalisera, comme ça l'activité ne sera pas trop perturbée.

Sinon, monsieurZ a décidé de se faire construire une maison. Il a donc besoin de récupérer son argent. Malheureusement, monsieur deumilcat ne peux pas encore le rembourser, il a investit l'argent dans son outil de production.

Du coup, monsieurZ va voir monsieurK et la banqueX en leur disant qu'il a un super prêt de 5Md€ à monsieur deumilcat qui lui rapport 600M€ par an en moyenne, et qu'il leur propose de leur céder pour 6Md€, soit 3Md€ chacun pour la moitié.
Sympa, non?

 
Qui possède l'entreprise dans ton modèle?
 
Tient, j'ai vu apparaitre une part de l'entreprise, comment est-ce possible?

 
bah c est les banques qui vont racheter ces titres et devenir preteur à la place des actionnaires
 
Et je serais amusé qu elles disent qu elles n ont pas le fric car en tant qu intermediaire
des investisseurs  sur les marchés elles sont sensés posseder le cash qu elles placent en titre
pour eux.  Ca serait trés probablement la curée d ailleurs mais ca remettrait justement
en phase l economie reelle avec la finance reelle car les banques ne placeraient que ce qu elles possedent
en fond au lieu de signer des cheques en blanc a des investisseurs pour maximiser leur comms sur les  
volumes (c est fou comme elles seraient precautionneuses du coup hein)
 
et comme ca, aucune bulle financiere, WysiWyg !

Du coup les banques deviennent actionnaires, c'est ça? Propriétaires de entreprises?
Question: à qui appartiennent les banques?

 
Dans sa logique, vu que les entreprises ont du créer des milliers de milliards d'euros ou de dollars pour racheter les parts, elles appartiennent forcément aux etats ou à la BCE ... Mince, ça me rappelle quelque chose ...

 
c est exactement le probleme! les banquiers ne font plus le travail pour lequel elles sont payées
sous forme d interets et de commissions,  
c est a dire preter l argent de leur depositaires ou le leur en evaluant le risque de non retour.
 
Au lieu de ca elles font les intermediaires en prelevant une comm (placement boursier)
ou demandent aux entreprises emprunteuses de garantir leur emprunt en detenant deja
 le fric qu elles cherchent a emprunter! Si elles l avaient elles auraient pas besoin de l emprunter!
 
C est pour ca qu aujourdhui l investissement et la croissance crevent alors que les banques petent le plafond
(sauf quand ca se recale)  
 
c est juste incroyable. Vous avez en pleine face la plus grosse crise financiere et economique
depuis 1929, la responsabilité des marchés et de la finance est démontrée  
et vous trouvez encore le moyen d en redemander. Pincez moi.
 

 
 
ca a commencé a  
 

 
mais c est noté