Reprise du message précédent :

 
ba je voit pas en quoi produire ici le soja qu'on va écouler en afrique est une idée grandiose

 
catastrophique pour quoi? Au dela de l'enjeu stratégique c'est une filiere qui représente 1 350 000 emplois en France

il parle d'une catastrophe pour les pays "émergents", mais il n'y a pas que ça qui sabote l'économie de ces pays

Sur ce point ok.  
En fait casser les économies locales (africaines ou françaises, ou...) est toujours néfaste pour les victimes.
 
Il faut donc se protèger, sans envahir les autres!
 
Et que l'on aide au développement des autres autrement qu'en sacrifiant les nôtres.  
 
Je vois pas ce qu'il ya de néfaste a envisager le protectionisme de cette manière?

C'est l'inverse qui est méprisant et condescendant, on ne doit pas avoir la même définition de ces mots.

 
ok j'avais pas tout lu  

 
ba le protectionnisme ca serait de dire aux iraniens qu'ils n'ont qu'a produire du vin de bordeaux et nous on produira notre propre pétrole

Mais se protéger n'interdit pas de vendre certains produits aux pays qui le souhaitent!
Et si les iraniens veulent produire leur vin, je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas.
 
Et pour pouvoir vendre qq chose en échange du pétrole, encore faut il que notre industrie ne soit pas par terre, autrement dit qu'elle soit protégée.

 
Bah c'est le principe de la titrisation, sortir les crédits du bilan et les revendre à d'autres acteurs, donc oué pouf plus de risque pour la banque.  
 
Au contraire, aux USA le rapport est évident, avec de plus en plus d'inégalités, sans crédit on aurait de plus en plus de personne incapable d'accéder à la société de consommation ce qui est juste intenable socialement et philosophiquement dans ce pays. En ouvrant le crédit à tout va sur ces populations défavorisées on leur permet d'accéder à la propriété ect... et on garde leur adhésion à la société. C'est fondamentale et inhérent au néo-libéralisme issu de la reaganomics.  
C'est du reculer pour mieux sauter à grande échelle.  
 
Je ne dis pas non plus que c'est la seule cause de la crise, il y en a une multitude, mais elles ne sont pas toutes de la même nature.  
Prenons l'exemple d'un château de carte, une porte qui claque/un coup de vent, c'est le château de carte qui s'écroule. Certes d'une manière directe c'est la faute de la porte ou du vent, mais le vrai problème c'est qu'il s'agit d'un château de carte.  
 
La question qui se pose c'est précisément de savoir si le système financier est un château de carte ou pas.  
Au vu de l'accélération des crises financières et de leur importance croissante, on peut très légitimement se poser la question.  
Une des causes de sa faiblesse provient de cette dérégulation financière qui a permis au système financier international de croitre rapidement, mais n'importe comment, le marché se montrant de plus en plus comme ce qu'il est : une somme d'irrationalités et en aucun cas quelque chose d'efficient et de stable sur le long terme.  
 
Pour l'instant les crises financières (et la dernière en l'occurence) ont pu être jugulé par les Etats agissant en prêteur de dernier ressort. Mais au vu de leur niveau d'endettement croissant, le jour approche où ils ne seront plus capable d'assurer ce rôle et ce jour-là c'est tout le système qui va s'effondrer pour de bon.  
 
 
 
Je me souviens que la dernière fois tu m'avais sorti un article sur la taille croissante de la finance dans le PIB mais ce qui m'intéresserait ce serait d'avoir un article sur le rôle de la finance dans l'accroissement du PIB. Est ce que t'as des sources pour "au même titre qu'on n'aurait jamais eu un developpement économique aussi fort." ?  
Genre une étude sur l'impact du développement des produits financiers sur la croissance économique ?  
 
J'ai trouvé quelques trucs sur le cout des crises financières pour les pays en terme de PIB, donc ça m'intéresserait fortement d'avoir une étude sur l'effet inverse.

 
   
Accepterais tu de te ruiner pour employer qqun chez toi,    pour faire ton boulot,     à ta place?  
 
Non?  
C'est vomitif cette mentalité egoiste, méprisante et condescendante.    
 
(ceci dit ça devient pénible cet anti-protectionisme primaire...)
 

 
So what ? Tu préfères payer deux fois plus cher pour maintenir des emplois en France alors qu'on peut payer moins cher et sortir l'afrique de l'ornière ? Tu penses pas que tes sous et tes impôts seraient mieux utilisés ailleurs que soutenir à bout de bras l'agriculture européenne ?
 

Il faut se protéger de quoi exactement ?

Je ne saisis pas ton analogie.

Peut être parce que le protectionnisme a été tenté des dizaines de fois fois dans des dizaines de pays différents et que à chaque fois c'est foieux ?

Il faut maintenir notre industrie, et donc la protéger des casseurs de prix et droit du travail.
 
Maintenant si tu veux aider les chinois et autres, on peut imaginer d'autres solution que l'anéantissement de nos entreprises.

Ah?  ça a pourtant super bien marché en Europe durant les "30 glorieuses", et les pays siatiques se sont tous développés en utilisant des mesures protectionnistes!

 
ouais, je pense que le systeme de perfusion est tres bien comme il est, je connais la filiere et ses enjeux, et je pense qu'a part quelques ajustements ya rien a changer. Pour l'afrique, ben ouais c'est triste, et ca fait bien de la jouer style faut les aider sur les forums, maintenant si on veut les sortir de l'orniere comme tu dis, il y a des themes a l'enjeu bien plus considérable que la production de soja, a commencer par le pétrole.

Accepterais tu de te ruiner pour employer qqun chez toi,    pour faire ton boulot,     à ta place?
 
=
 
Accepterais tu de perdre ton boulot pour le donner à un autre, sans compensation ?

Cette hypocrisie libérale de merde quand même... Essayer de nous faire croire que les connards de financiers dirigeant notre économie externalisent et délocalisent tout ce qu'ils peuvent pour le bien des Chinois, c'est fort
Les Chinois et plus généralement les asiatiques peuvent très bien se développer sans nous bouffer nos emplois, ça sera juste plus lent (ce qui n'est pas plus mal pour la stabilité des pays). Et en plus cette manière de faire est complètement pourrie à moyen terme, comme la crise actuelle nous le prouve : le niveau de vie chinois augmente parce qu'ils vendent leur produits chez nous, mais à ce rythme on ne va de toute façon plus être capable de les leur acheter très longtemps (d'où les crédits, subprimes, etc).

Sauf que ce n'est pas le gouvernement de Reagan qui a pondu des lois pour favoriser l'accession à la propriété par l'emprunt.
 

Le système financier américain est l'un des plus régulé au monde. On peut parler d'une mauvaise régulation si tu veux, mais certainement pas d'une dé-régulation.
D'autre part, la finance étant une activité humaine, elle ne sera jamais stable, régulière et rationnelle du fait même de la nature des acteurs. On ne pourra jamais tout prévoir sauf à réinventer la psychohistoire.
 

Justement l'intervention des états dans le sauvetage des banques ces dernières années à envoyer un mauvais signal : vous pouvez continuer à prendre des risques inconsidérés, de toute façon on sauvera vos fesses si vous vous plantez. Si on avait laissé les premières banques faire faillite (je parle pas de Lehman, mais bien avant), ça aurait servi de leçon aux autres.

Il me semble plus utile de laisser tomber les entreprises qui ne sont pas assez compétitives pour laisser la place à celles qui le sont : y'a pas 36 solutions, ça passe par la recherche de nouveaux procédés industriels.

 
Faudra qu'un jour tu fasses rentrer dans ta petite tête, que sans spéculateurs, y'aurait pas de prêt aux particuliers. Autrement dit si les vilains spéculateurs n'achetaient pas des subprimes, l'organisme de crédit au particulier n'aurait pas pu émettre de crédits aux petits pauvres ricains.
 
 
Le bien, le mal, ce ne sont que des vues de l'esprit
 

J'approuve pas du tout ce raisonnement. Au lieu d'accepter de nous tirer vers le bas (cette concurrence casse les prix et notre droit du travail), pourquoi ne pas essayer de faire en sorte à ce que ces travailleurs améliorent leur situation dans leur pays ? et donc pas travailler pour trois sous, sans protection sociale, avec des conditions de travail à chier etc.

Asimov fan inside  

Elle casse rien du tout, elle oblige à la spécialisation (ce que fait de façon générale le commerce international).
Ils sont bon pour faire des trucs qui demandent plein de travail peu qualifié ? Qu'ils en fasse.
On est bon sur d'autres trucs, à nous de nous concentrer dessus et de l'exporter.
 
On préfère quoi : fabriquer à la chaine des tonnes de tshirt tout pourris qui raportent que dalle ou des sacs en cuir de grand luxe avec des bénefs monstrueux ?

Alors :
1. La production de fringues grand luxe est de plus en plus délocalisée
2. Il est temps d'atterrir et de réaliser que TOUS les métiers sont concernés, à part éventuellement ceux de chef/commercial. Mais les abrutis de financiers qui nous dirigent considèrent de plus en plus qu'un poste d'ingé est aussi facilement externalisable et délocalisable qu'un poste de manutentionnaire.

Donc, vous êtes pour le protectionnisme. Il est vrai que si on n'importait pas nos PC et qu'on les faisait chez nous, ça rapporterait de la thune à des producteurs français. Bien, on a donc quelques entreprises qui y gagnent.
Maintenant, ces PC servent un peu à tout le monde, dont des entreprises. Ces entreprises se retrouvent à payer plus cher un même produit, de même que les particuliers. Pour 1 gagnant, nous avons 100 perdants. Moins bien.

Tu bosses en finance non ?
Tu as du remarquer que la période qui correspond au début de l'essor de la finance, c'était les 70's, et cela correspond au moment où les US, bien qu'ailmentant la liquidité internationale, ne pouvaient plus se contenter du financement de leur dette par leur système national, autrement dit, le banquier à papa, qui lui même dépendait du bon vouloir du checkh oil pour alimenter ses dépôts. Seulement voilà, tonton pétrodollar n'était plus satisfait de la politique monétaire américaine, et donc a comencé à se détourner des dépôts dans les banques américaines (sensation de déjà vu ? )

Avec la crise du pétrole et le quadruplement du prix du baril, capter les pétrodollars qui préféraient investir sur l'Euromarché (marché des devises en Européennes) était devenu essentiel. Hors pour permettre l'émission des devises EURUSD sur le marché Européen, il fallait faire tomber certaines barrières réglementaires, ce qui a été fait. Seulement voilà, le fait est que les taux de changes étaient particulièrement volatiles (1973, Forex, flottant, bretton woods etc), il fallait donc un moyen de couvrir les investisseurs qui contre la fluctuation EUR/USD. Et c'est la naissance des produits dérivés.

à défaut d'une étude, je pense que les faits parlent d'eux même, pas de finance, pas de sortie de la crise de 70, pas d'échanges internationaux, et probablement une deuxième crise de 29 (aggravée par le taux fixe USD/GBP fixe à l'époque).

Edit: par EUR, j'entends une devise européenne quelconque, ce n'est pas un anachronisme

Ces entreprises payent leurs PC plus cher, mai comme par ailleurs nos nouvelles entreprises qui fabriquent des PC sont un nouveau march pour nos anciennes entreprises, tout le monde y gagne.
 
D'autant qu'on a plus la contrainte d'être compétitif vis a vis des casseurs du droit du travail... ce qui permettrait d'augmenter tous les salaires, et donc le pouvoir d'acheter des PC made in pays socialement avancés.

 
non mais la je crois que tu rèves, les salaires mondiaux vont converger et je ne voit pas de barrière à cela

 
honnetement je m'en fou d'aider les agriculteurs et je peux aller ailleurs dans le monde hein

On m'a appris a partager les richesses. Quand quelqu'un a des soucis, je l'aide volontiers meme si ca signifie diminuer mon niveau de vie.
Enfin, c'est sans espoir, vous êtes irrecupérables. Vous êtes des idéologues méprisant, egocentrique et voulez un monde qui vous satisfait vous et pas les autres.
C'est gerbant cette mentalité. Au revoir

edit: au sujet de l'industrie. L'avance technologique des entreprises occidentales en biotech, en aeronautique, en nucléaire constite un énorme gisement d'emploi hein. Une industrie tres lourde et peu "copiable". Alors si les occidentaux refusent d'invesstir dedans, les "pauvres" eux le feront et deviendront leader. l'Inde avance a grand pas dans les technologies IT, la Chine et la Corée du Sud en biotech.
Toutes les industries ne se valent pas.

Sans compter que jouer els rebelles de salon confortablement assis sur son PC a dire que le libéralismes/capitalisme est entierement mal. Niant les effets positifs (certes pas assez nombreux) qui a amélioré le mode de vie de smillions de gens est beaucoup plus facile que de faire des choses concrètes.

 
ca c'est clair et net, et d'ailleurs les différences de revenus entre l'ingénieur et le producteur de t shirt vont se réduire avec l'augmentation du nombre d'ingé. Mais ca n'est pas en soi un problème, tout dépend de l'évolution du niveau des prix et des systèmes de protection sociale

On peut chercher éternellement, la question se posera tout le temps, vu que les autres ne sont pas moins compétents que nous.  
Sans solution (ça fait quand même 30 ans que tous les pays dévloppés cherchent, et à part  les nouveux procdés de l'industrie financière,   , personne n'a r.i.e.n trouvé.)

 
 
c'est là que le problème se pose différemment : la situation politique dans les pays qui s'industrialisent

Converger vers quoi et quand?  Parce que si c'est supprimer l'essentiel du droit du travail dans 10ans, c'est pas forcément souhaitable.
 
Pourquoi les salaires augmenteraient ils partout, puisque l'on pourra toujours trrouver moins cher en délocalisant?

Ben démissione, et laisse ta place à un chômeur alors.  
 
Ceci dit je veux aider au dévloppement de l'Afrique en taxant ceux qui ont les moyens,  c'est gerbant ça?

 
le problème c'est cette mentalité malthusienne "c'est eux ou nous"
 
quand il y a un progrès technique, l'intéret collectif de tous le monde c'est de le diffuser. Que ca soit les vaccins, les éoliennes ou internet. Si les brésiliens inventent un truc génial en aéronautique, c'est bon pour tout le monde

avec le décloisonnement, ce n'est plus la productivité nationale qui donne une idée du niveau de salaire, c'est la productivité mondiale.
Donc les salaires des pays riches vont baisser, ceux des pays pauvres augmenter.
Ce n'est pas en soi un problème, puisque par ailleurs les problèmes de pauvreté dans les pays riches sont lié aux inégalités internes et aux phénomène de bulle immobilière.
Si le salaire moyen était de 500 euros par mois mais qu' un deux pièces coutait 50 euros à la loc, yaura pas vraiment de difficulté. Le salaire n'a de sens que ramené à un niveau des prix.
Cette idée que c'est à cause des pauvres des autres pays que nous sommes pauvres est une vaste blague : les profits issus de la délocalisation, ils vont dans les poches de qui ? des riches des pays riches

C'est d'autant plus choquant que ce sont ces même personnes qui disent vouloir réduire les inégalités et vouloir un monde plus "juste".
Je suppose que c'est un mond eplus juste pour "eux". Les autres sont un danger qui menace directement leur quotidien.
Un peu de demi mesure bon sang.

Tu veux dire quoi par la?

Mais protégons nos entrepries et diffusons notre savoir!  ça s'apelle de la coopération et non de la concurrence dévastatrice.

tu peux mettre toutes les barrières que tu veux, ca ne marchera pas pour la simple et bonne raison que tes entreprises sont déja des multinationales, et que tes entreprises nationales mobilisent souvent de larges capitaux étrangers.

la stratégie du replis nationaliste conservateur c'est le discours du PC des années 70 et ca nous mène dans le mur. La question véritablement pertinente c'est celle du modèle de protection sociale