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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°20061157
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 03-10-2009 à 10:41:37  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

power600 a écrit :


Les smicards ne gardent pas leur fric, il participent bien plus activement à l'économie qu'un cupide trader ou un banquier moisi  [:rhetorie du chaos]


Ils n'ont pas trop le choix s'ils veulent survivre.  :o


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
mood
Publicité
Posté le 03-10-2009 à 10:41:37  profilanswer
 

n°20061200
aroll
Posté le 03-10-2009 à 10:52:43  profilanswer
 

Bonjour,

power600 a écrit :


Ah non !  :fou:  :non:  
 
Ca c'est un châtiment trop doux !
 
Au SMIC et puis c'est tout  :kaola:

Euuuh, je peux me tromper, mais condamner un banquier au SMIC, est considéré comme crime contre l'humanité, non?  :D  
 

peaceful a écrit :

Les pauvres qui veulent faire la révolution, non mais où va-t-on ? :o

J'vous l'dis, tout fout l'camp, mon brave monsieur!
 

poilagratter a écrit :


Les banquiers ont tous les pouvoirs, les gvt sont à leurs pieds.
 
Tous les pouvoirs, ça veut aussi dire qu'ils ont le destin du monde entre leurs mains.
 
Et qu'ont ils choisit de faire?    ben un max de fric.  :p  "Après nous le déluge".

Ben, après moi le déluge, c'est la définition "ultra simplifiée" du libéralisme.
 

manu a écrit :


bien sur qu'ils seraient prêts à bouger (enfin j'espère ...)
 
mais effectivement si on bouge en europe, on risque de se faire calmer vite fait ...
 
mais aux usa, il y a quelques 250 millions d'armes à feu, ça donnerait quoi s'ils décidaient de s'en servir ... ?
 
bon c'est sur, faut arriver à les convaincre, ça va pas être facile vu comme on leur a présenté les hooorrrriiiibles idées communistes, altruistes, humanitaires qui mettent en péril leur divine consommation quotidienne ...

Voilà, il entendent dire depuis l'enfance que le partage, c'est le mal, qu'avoir besoin d'une aide pour s'en sortir c'est la honte ultime, et visiblement la propagande marche.
 

le_noob a écrit :


Le problème c'est qu'ils n'ont rien compris et qu'ils s'entretuent entre eux. Les Etats-Unis ce n'est pas un peuple.
 
T'y verras jamais des élans de solidarité comme tu peux en voir encore de temps en temps en France.

Si, il y a parfois des élans, ils ont aussi un telethon, par exemple.  
 
Ce qui est contraire à leur doctrine, c'est l'obligation de partage, or ils considèrent précisément que la redistribution d'une partie du fruit des impôts, ou l'utilisation de ces même impôts pour une couverture santé est une forme d'obligation de solidarité, et ils sont, par éducation même allergique à toute obligation générale même pour une bonne cause. D'où l'opposition farouche au plan d'Obama concernant la santé des plus démunis.
 
Aux États-Unis, on veux bien aider les gens, mais seulement ceux qu'on a choisi, et de la manière qu'on a choisi.
 

python a écrit :


 
Je gagne l'équivalent de 3 smic brut et je trouve que ce n'est pas encore assez.  Il faudrait que je gagne 6 fois le smic brut pour être confortable :o

Si tu trouves que l'équivalent de trois SMIC c'est insuffisant pour vivre, je n'ose imaginer que tu ne fasses pas partie de ceux qui dénoncent avec vigueur le beaucoup trop bas niveau de revenu des (très) pauvres smicards et réclament à corps et à cri une hausse importante pour eux.
 
Amicalement, Alain

Message cité 1 fois
Message édité par aroll le 03-10-2009 à 11:15:14
n°20061935
Badcow
Posté le 03-10-2009 à 13:06:07  profilanswer
 

manu a écrit :


bien sur qu'ils seraient prêts à bouger (enfin j'espère ...)
 
mais effectivement si on bouge en europe, on risque de se faire calmer vite fait ...
 
mais aux usa, il y a quelques 250 millions d'armes à feu, ça donnerait quoi s'ils décidaient de s'en servir ... ?
 
bon c'est sur, faut arriver à les convaincre, ça va pas être facile vu comme on leur a présenté les hooorrrriiiibles idées communistes, altruistes, humanitaires qui mettent en péril leur divine consommation quotidienne ...


 
Il faut juste préciser que ceux qui en détiennent en détiennent en moyenne 7-8, donc ça ne fait qu'une trentaine de million de détenteurs d'armes...
et qu'il y a une très forte demande en munitions (à tel point qu'il y a une pénurie sur la plupart du territoire US, les ventes ont augmenter de 43% sur le premier trimestre 2009, par rapport au premier trimestre 2008).
 
Depuis l'arrivée d'Obama à la présidence, il y a eu la création de comités baptisés "tea party" en référence à la "Boston Tea Party", et ils sont très actifs pour contester la réforme de la santé actuelle.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°20062385
Camelot2
Posté le 03-10-2009 à 14:01:56  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Le problème c'est qu'ils n'ont rien compris et qu'ils s'entretuent entre eux. Les Etats-Unis ce n'est pas un peuple.
 
T'y verras jamais des élans de solidarité comme tu peux en voir encore de temps en temps en France.


 
Tu as bien dit "jamais" ? Donc, si j'en trouve un, ta logique foireuse tombe aux oubliettes...
 
11/09.
 
C'était gentil d'être passé.  
 
La population US a plus de culture commune que les flamands et les wallons.
 
 

n°20062479
power600
Toujours grognon
Posté le 03-10-2009 à 14:11:52  profilanswer
 


 

aroll a écrit :

Euuuh, je peux me tromper, mais condamner un banquier au SMIC, est considéré comme crime contre l'humanité, non?  :D  
 

Un crime POUR l'humanité  :D  :D  
 
 


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20062812
python
Posté le 03-10-2009 à 15:14:08  profilanswer
 

le_noob a écrit :

C'est pas de notre faute si t'as des goût de luxe. Quand tu vois la gueule du PIB/hab je me demande comment tu t'en sors pas avec 3 SMIC  :heink:
 
Ou alors t'as une famille et t'es le seule à travailler ?


 
Je suis fonctionnaire.. donc au service de la Reine Elizabeth II :o
 
Au Moyen-Age, les scribes qui consignaient les écrits de la Royauté gagnaient mieux leur vie que les pauvres paysans et ne savaient pas c'est quoi le chômage.

Message cité 2 fois
Message édité par python le 03-10-2009 à 15:24:51
n°20062982
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 03-10-2009 à 15:45:47  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu as bien dit "jamais" ? Donc, si j'en trouve un, ta logique foireuse tombe aux oubliettes...
 
11/09.
 
C'était gentil d'être passé.  
 
La population US a plus de culture commune que les flamands et les wallons.
 
 


Sans compter Katrina, les incendies en Californie.
Et la générosité au quotidien, une connaissance expat finance la moitié de la scolarité spécialisée de son enfant autiste grâce aux dons. C'est plusieurs milliers d'euros par an.

n°20063065
sidela
Posté le 03-10-2009 à 15:57:43  profilanswer
 

Vidéo polémique de Didier Lombard:  «La pêche aux moules, c'est fini !»   [:klemton]  
 
http://www.mediapart.fr/


Message édité par sidela le 03-10-2009 à 15:57:56
n°20063157
power600
Toujours grognon
Posté le 03-10-2009 à 16:08:10  profilanswer
 

python a écrit :


 
Je suis fonctionnaire.. donc au service de la Reine Elizabeth II :o
.


Qu'est ce qu'elle devient au fait, la vieille?  :D  [:ddr555]


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20063221
Profil sup​primé
Posté le 03-10-2009 à 16:18:43  answer
 

uxam a écrit :

il est lourd ce topic avec tous ces extremistes de gauche :/

 

Il est où l'extrémisme quand on voit avec quelle arrogance, cynisme et injustice les libéraux dictent la marche du monde. Faudrait peut être arrêté de nous prendre pour des cons !!

 

Quand on voit comment le système financier et bancaire en particulier rackette ses clients en toute impunités, quant on voit comment les politiques on baissé leur frocs pour se faire enculer en beauté par la finance et en particulier a partir du début des années 70 avec la fin de l'etalon or et interdiction des états a utiliser sa propre monnaie.
 Je trouve incroyable que ces même politiques et en particulier la gauche ne trouve rien a redire  devant cette évidente arnaque. Je suis sidéré devant la non réaction de nos politiques. Est-ce de l'incompétence ? De l'ignorance ? (ce qui est pire), de la connivence avec un système financier tout puissance ?

 

On leur a posé la question et leur réponse fait peur tellement on a l'impression qu'ils ne maitrisent absolument pas le sujet   :sweat:  :sweat:  :sweat:

 
Citation :

A propos de la monnaie et de la dette publique

 

Il y a quelques mois, des citoyens ont interpellé certains parlementaires au sujet de la création monétaire et ses influences sur la dette. Parmi les expéditeurs des courriers, deux personnes ont à ce jour reçu de leur député une réponse identique dans les deux cas (à l’exception d’un paragraphe supplémentaire identifié dans la suite par //HN//) !

 

Ce qui est intéressant, c’est que les deux députés signataires de ce courrier appartiennent au groupe politique « socialiste, radical, citoyen et divers gauche », et font tous deux partis de la commission des finances (Président pour Monsieur Didier Migaud et membre de la commission pour Monsieur Henri Nayrou).

A la lecture de leur réponse, nous ressentons un profond malaise : il semble que nous n’ayons provoqué que des réactions automatiques, des arguments « tout faits », et des explications basées sur une conception étriquée de l’économie monétaire. Les réponses-types de nos deux parlementaires ne font que brouiller les pistes, ne disent rien d’autre que ce que tout le monde croit savoir, et nous laissent le sentiment d’un acte de protection d’un système établi dont il ne faudrait pas, même pour les représentants de l’opposition, troubler l’ordre feutré. Des citoyens ont interpellé des députés de gauche, et reçu une réponse de banquiers suisses !

  Voici les termes des lettres de nos deux députés repérées en "quote" (lettre dont vous pouvez trouver l’original en pdf envoyé par Monsieur Nayrou, page 1 et page 2 ) et, insérées dans cet article en italique, les réponses que nous (Cercle des Économistes Citoyens, intégré au site "dette et monnaie" et Facebook « La vérité sur la dette ») leur apportons publiquement ici.

 

   

Citation :

Cher M,
    J’ai bien pris connaissance de votre courrier concernant les conditions de la création monétaire et la question de l’endettement public.
    Je vous en remercie et vous prie d’excuser le retard avec lequel je vous réponds. Soyez assuré que ses termes ont bien retenu toute mon attention.
    Vos interrogations au regard de la progression de l’endettement public sont légitimes. Effectivement, la hausse importante de la dette publique depuis 2002 se traduit inévitablement par une hausse des charges d’intérêts, même si celle-ci peut en partie être relativisée si les taux d’intérêts restent modérés.

 

Nous nous permettons de vous faire remarquer que le taux d’augmentation de la dette publique (en pourcentage du PIB) a été plus importante dans les années 1991 / 1996 ( Voir ce graphique wikipedia  ). Mais la dette de l’État a une durée de vie moyenne de moins de 7 ans, c’est à dire qu’environ 15% sont renouvelés tous les ans : si les taux d’intérêts augmentent, comme c’est prévisible à un moment où un autre, la dette explosera d’autant plus.

    L’origine de cette dette se trouve dans les déficits publics annuels. Dès lors que les budgets de l’état, de la Sécurité sociale et des collectivités locales ne sont pas équilibrés, ce déficit public doit être payé par un emprunt sur les marchés financiers.

 

En écrivant « L’origine de la dette se trouve dans les déficits publics annuels », vous ne posez aucune contestation du fait que la collectivité doit s’endetter comme un simple particulier. Aucune réflexion sur la nature et l’origine de l’argent. Car l’argent ne pousse nulle part ; alors d’où vient-il quand on constate une telle augmentation de sa quantité ?

 

 

Ne vous vient-il pas à l’idée que l’origine de cette dette se trouve dans le paiement d’intérêts ! Entre 1980 et fin 2008, la dette a augmenté de 1056 milliards d’euros, alors que nous avons payé 1300 milliards d’euros d’intérêts. Autrement dit, sur cette période de temps, sans le paiement d’intérêts, la richesse de la nation aurait pu être accru de près de 250 milliards d’euros ! Les budgets des collectivités publiques seraient à l’équilibre sans le paiement annuel de 40 à 50 milliards d’euros d’intérêts ! Même si à l’origine les déficits ont pu être responsables de la dette, désormais c’est la dette qui est responsable des déficits !

 

Nous le redisons : aujourd’hui, l’origine des déficits se trouve dans la dette, qu’il faut sans cesse renflouer, mais qui, tel le tonneau des Danaïdes, se creuse plus vite que les rentrées fiscales ne la comblent ! C’est la charge des intérêts composés, eux-mêmes structurellement liés à l’emprunt sur les marchés financiers, qui entraîne, après près de 35 ans de ce régime, une dette irremboursable. La ponction infâme faite sur les recettes de l’État par le "service de la dette", entraîne une baisse considérable (de l’ordre de 1 milliard par semaine !) des capacités de paiement des collectivités. Celles-ci, acculées entre ceci et leurs charges de fonctionnement et d’investissement, n’ont plus d’autre choix que d’emprunter à nouveau.

 

Nous vous proposons d’ailleurs de jeter un coup d’œil sur ce graphique. Il montre bien que s’il n’y avait pas eu d’intérêts à payer, globalement les exercices fiscaux depuis 1980 auraient été équilibrés.

 

Voici ce que furent et ce qu’auraient été chaque année les soldes des budgets si nous n’avions pas eu d’intérêts à payer  

http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L600xH320/soldesbudget1980-2008-2-adc3c.png
.. et l’évolution de la dette, avec et sans intérêts en partant de la dette de 229 milliards d’euros, telle qu’elle était fin 1979.

 


http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L600xH335/dettecumulee-1980-2008-2-b5d3f.png
C’est donc bien la charge de la dette qui est créatrice de déficits !!!
 

D’ailleurs, pourquoi la seule source de monnaie de l’État serait-elle sur les marchés financiers ? Qui, sinon les responsables au pouvoir depuis 30 ans, a écrit cette règle ? Les Peuples, en Démocratie, sont censés être souverains, et les politiques être mandatés pour assurer le bien commun. Si les règlements en vigueur, établis de bonne foi peut-être, se révèlent, à l’usage, scélérats, alors il est du devoir des représentants du Peuple de les dénoncer ! Vous n’en faites pas même ici l’esquisse du premier pas !

 

Au demeurant, vous n’êtes pas sans connaitre la malheureuse initiative de Monsieur Giscard d’Estaing, alors Ministre des Finances , à moins que ce ne soit celle de Monsieur Georges Pompidou, Président de la République à cette date, tous les deux éminents connaisseurs de la banque. Nous voulons parler de la loi du 3 janvier 1973 dont l’article 25 précise « Le trésor public ne peut-être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France ». C’est bien ce texte, avant même les textes européens qui le reprennent, qui nous contraint collectivement à payer des intérêts aux déjà plus riches.

 

Pourquoi avons nous payé ces intérêts alors qu’une émission monétaire centrale, de même quantité que les émissions monétaires privées finançant la dette publique, auraient été beaucoup moins inflationnistes puisqu’il n’aurait pas fallu émettre (en plus) la monnaie des intérêts, si ce n’est, encore une fois, dans ces privatisations des bénéfices et collectivisations voulues des pertes ?

 

 

Citation :

 Mais tout endettement n’est pas à proscrire. En particulier, il est tout à fait légitime de payer par des emprunts des dépenses qui permettent à terme un surcroît de croissance qui viendra, à terme, permettre le remboursement de la dette contractée.

 

Nous sommes tout à fait de cet avis. L’endettement (c’est à dire l’émission monétaire à usage collectif) s’il est raisonnable et bien utilisé pour des investissements représentant une production de richesses réelles (et collectives) pour le pays, est tout à fait bénéfique sur toutes formes de croissance et de bien être pour la population. Mais, nous répétons, pourquoi aller emprunter au privé ce qui est un bien collectif ? Vous essayez dans la suite de cette réponse de justifier ce point, et nous sommes très étonnés que ce soit un discours de gauche qui le justifie, alors que des personnalités de droite appellent à retrouver notre pouvoir de création monétaire, au moins en ce qui concerne les investissements publics.

     

Citation :

Toute la question est donc d’assurer que la rentabilité future des dépenses payées par l’emprunt est supérieure au coût de l’emprunt.


Nous en sommes toujours à cette question fondamentale : pourquoi payer des intérêts qui plombent la "rentabilité" de l’emprunt ? Par ailleurs, pourquoi tourner encore une fois le discours autour de la « rentabilité » ? Est-il rentable d’investir dans l’hôpital ? Dans l’éducation ? Dans la recherche ? Dans la justice ? La police ? l’armée ? Si l’on se focalise sur l’aspect purement comptable, non, évidemment, puisque aucun de ses secteurs n’est capable de générer les revenus susceptibles de concourir à rendre la monnaie qui y a été investie. Mais si l’on se focalise sur le potentiel futur de création de richesse réelle, il est évident que oui ! Une population instruite et en bonne santé est immensément plus apte à affronter l’avenir qu’une population inculte et malade ! Rendre à l’État le droit d’émettre la monnaie (ou de s’endetter sans terme ni intérêt auprès de sa banque centrale), c’est ouvrir toute grande la porte à l’investissement sociétal qui fera notre grandeur de demain, et ce sans aucun risque inflationniste, dès lors que les circuits de création/destruction monétaire sont compris, et contrôlés.

 

Ce qui compte, c’est que la masse monétaire croisse (et décroisse) au même rythme que la richesse réelle créée et échangée. Ce qui nous bloque aujourd’hui, c’est l’engagement dans lequel se place l’État de rembourser, à terme et avec intérêt, la monnaie dont il a encore besoin pour assurer que les citoyens puissent entreprendre, créer et échanger les richesses de demain.

   

Citation :

C’est pourquoi tout euro d’argent public dépensé doit être un euro utile. C’est également pourquoi la politique menée par la majorité actuelle, et amplifiée depuis 2007, de baisses d’impôts ciblées sur les plus aisés et financées par un creusement du déficit n’est pas acceptable.


Nous ne pouvons que vous suivre sur cet argument. Néanmoins, presque 1 milliard d’euros par semaine d’intérêts à payer sur les recettes fiscales ne peuvent être considérés comme de l’argent public utilement dépensé, ou alors il faudra nous expliquer.

 

Mais au-delà de cet argument de fond, il nous semble bien malheureux que vous nous adressiez un discours aussi futilement centré sur la responsabilité de la droite depuis 2007. . Nous sommes capables de discerner un discours démagogique destiné au "temps de cerveau disponible" du téléspectateur lambda, d’un argument de fond pesé et réfléchi. Nous avons bien compris que les racines du mal qui ronge notre société (la dette de l’État et la rareté monétaire dans les circuits économiques dits "réels" ) ne sont pas en place depuis mai 2007, ni, a fortiori, depuis l’automne 2008. Ce mal remonte à au moins 35 années en arrière, et tous les gouvernements occidentaux y ont activement contribué depuis tout ce temps, y compris les gouvernements socialistes français.

 

   

Citation :

En revanche, vos observations concernant le pouvoir de création monétaire laissé aux banques demandent à être précisées.  

 

Monsieur Henry Nayrou rajoute

 

 

Citation :

//HN// - D’une part, les modalités de la création monétaire se sont diversifiées. Le crédit n’est plus qu’une des sources de la création monétaire. De plus, les crédits créent moins de dépôts dans la mesure ou la part des dépôts diminue dans le bilan des banques et dans les actifs financiers détenus par les agents non financiers. Il en résulte une diminution du pouvoir de création monétaire des banques,//HN//
     

 

Monsieur NAYROU il nous semble qu’en écrivant « D’une part, les modalités de la création monétaire se sont diversifiées. Le crédit n’est plus qu’une des sources de création monétaire », vous confondiez crédit et création monétaire. ...

 

Car il n’y a au total que 3 sources possibles de création monétaire par les banques commerciales :

 

1) les créances sur l’État (en achetant une part importante des titres émis par le Trésor), ce qui représente (D.Plihon) 15% des créances nettes des banques : c’est bien cette "monétisation" de la dette publique par le privé que nous dénonçons, car les banques n’ont nul besoin d’utiliser de quelconques fonds propres pour celà : elles se contentent de créer la monnaie nécessaire !

 

2) les créances sur l’économie (80% des créances nettes), rôle historique des banques, soit en émettant de nouveaux crédits aux entreprises ou aux ménages, soit en émettant de la monnaie pour leur compte propre lors de monétisation de titres négociables ( titres à court terme, valeurs mobilières) ou de versements de salaires à leurs employés

 

3) - une toute petite partie (5%) peut concerner les opération de change (il y a création monétaire lors du transfert en euros de devises perçues, par exemple par les exportateurs et transformées en euros ou si les banques prêtent de l’euro hors de la zone euro)

 

Vous vous trompez donc. Il n’y a pas d’autre source de création monétaire que celle du crédit aux agents non financiers, réalisé par les banques commerciales qui émettent bien 93% de la monnaie comptabilisée en M3, sous forme de monétisation d’actifs existants ou espérés (mis à part les les 7% restants, monnaie manuelle/ fiduciaire, émise par la Banque Centrale). Le calcul des contreparties de la monnaie montre bien que la part des crédits issus des marchés monétaires et de l’épargne représente 40% de la masse monétaire (les 60 autres pourcents étant du crédit direct), mais que ces 40% n’existent, d’une année sur l’autre, que par des crédits antérieurs non encore remboursés sur lesquels les bénéficiaires doivent évidemment payer des intérêts.

 

 

Citation :

En effet, la capacité laissée aux banques de créer de la monnaie est strictement encadrée par la banque centrale, sous la forme notamment de ratios imposés entre les dépôts et les capacités de crédit. Le principe de cet encadrement est affirmé, et le but d’une régulation financière efficace doit être de préserver toute tentative de contournement.

 

Oui, et c’est très efficace, n’est ce pas ? Avec des taux de réserves obligatoires (sur les dépôts) de 2% , des ratios de fonds propres/crédits (les titrisations en ont d’ailleurs facilité le dépassement) qui sont plus près de 4% que des 8%, on ne peut dire que la banque centrale a bien joué son rôle. Alors qu’il était prévu, à l’introduction de l’euro, une augmentation raisonnable de la masse monétaire (4,5% par an), la réalité a montré que les taux de croissance de cette masse monétaire, nullement jugulés par la BCE (l’a t-elle voulu ?) étaient de quasiment 10% entre 2002 et 2008, alimentant la bulle (et l’inflation) des actifs

 

En outre, en regardant les réactions à la crise de l’automne dernier, il apparaît clairement que, dans ce cas comme pour le reste du temps où "cela allait bien", les banques privées sont en réalité les meneuses de la revue financière. Elles commencent par créer de la monnaie bancaire privée par le crédit puis elle placent les titres ainsi fabriqués auprès de la banque centrale, ce qui leur permet d’élargir leur capacité de créer de nouveaux crédits. C’est la demande de refinancement des banques privées qui initie l’émission monétaire centrale, et non l’inverse !

 

Les banques centrales n’ont aucun pouvoir de contrôle sur la masse monétaire. Ceci est, au demeurant, illustré de manière éclatante par la faiblesse actuelle des taux directeurs, et par la rémunération des dépôts en banque centrale ! Comment la BCE peut-elle par ailleurs affirmer contrôler le robinet du crédit en faisant varier ses taux directeurs de valeurs telles qu’elle n’auront qu’une influence marginale infime sur les coûts d’exploitation des banques privées ? Poser de telles déclarations d’intention est bien plus proche de la pratique incantatoire que de l’analyse rationnelle de la situation !

 

   

Citation :

En réalité, le pouvoir de création monétaire est donc sous le contrôle des banques centrales, qui l’orientent par des mécanismes de fixation des taux d’intérêts, de réserves obligatoires des banques commerciales et de ratios de prêts.

 

Encore une fois, quant au « contrôle des banques centrales », il ne suffit pas d’en réaffirmer le principe. Comment des réserves obligatoires de 2% des dépôts, et rémunérées, sont-elles une contrainte ? comment les ratios sont-ils des limites et non pas plutôt un ordre de marche ? ( Ne pas augmenter le numérateur sans avoir ,au préalable augmenté le dénominateur ! ) Et quelle est l’incidence de taux directeurs flirtant avec le zéro ? Au delà de la théorie, il faudrait aussi examiner les pratiques . Nous ne sommes pas seuls à dire que le « multiplicateur de crédit » est devenu un « diviseur », c’est à dire que la banque centrale «  refinance » (en seule monnaie centrale, pas de celle qui est prêtée aux emprunteurs) TOUTES les demandes des banques commerciales et leur permet donc l’expansion illimitée du crédit, aux particuliers comme aux collectivité, et cela à leur seul et unique profit.

 

   

Citation :

Votre suggestion de revenir à une capacité d’emprunt direct des pouvoirs publics auprès des banques centrales entrerait en contradiction avec nos engagements européens et le statut d’indépendance accordé aux banques centrales.


Il est exact que l’emprunt direct des pouvoirs publics auprès d’une Banque Centrale « entrerait en contradiction avec nos engagements européens et le statut d’indépendance accordé aux banques centrales ». Mais quels changements politiques se sont faits sans porter atteinte à la situation antérieure ? Comment se fait-il que nous en soyons arrivés là ? Est-ce une raison pour continuer de fermer les yeux ? Se ranger derrière l’arbre des engagements européens pour se masquer la forêt de l’iniquité qu’ils génèrent est une pratique peu responsable, qui ne fait que dénoter l’absence totale des sanctions populaires que, pourtant, les représentants du Peuple devraient craindre pour chacune des manifestations de leur incurie ! Tout engagement néfaste pour la société doit être remis en cause sur le champ. Les êtres-humains valent plus que des signatures.

 

   

Citation :

Cette organisation institutionnelle vise à prévenir toute tentative pour un État de s’endetter au-delà du raisonnable en comptant sur la création excessive de monnaie, et donc sur une accélération excessive de l’inflation, pour alléger à terme le poids de sa dette.

 

Parlons-en donc ! Ce n’est pas parce que personne à l’époque ne s’est réellement rendu compte des effets néfastes de l’article 104 du Traité de Maastricht ( qui, nous le rappelons, spécifie très exactement « Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées banques centrales nationales, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » ) , qu’il ne faut pas tenter de revenir sur celui-ci.

 

Parce que le seul but de cet article 104 fut de transférer justement l’obligation aux États de « financer » le système bancaire en versant des intérêts substantiels à celui-ci . Il faut dire qu’en France Valéry Giscard d’Estaing avait bien ouvert la voie avec sa loi du 3 janvier 1973 dont l’article 25 a interdit au Trésor Public de présenter à l’escompte de la Banque de France les garanties que lui, l’État ou les collectivités publiques auraient émis. Vous pouvez lire le débat avec l’ancien Président ici http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=DebatVGE si le sujet vous intéresse.

 

La meilleure organisation institutionnelle pour éviter un endettement déraisonnable de l’État ne serait-il pas précisément de lui donner le pouvoir monétaire et de le rendre responsable de l’usage qu’il en fera ? Avons-nous vu des propositions de loi dans ce sens ?  Et s’il y a des abus, la démocratie ne pourrait-elle les sanctionner ? Si, hypothèse malveillante, les banques font des abus, qui les sanctionnent et comment ? On le constate : les États sont contraints de voler à leur secours !

 

Quant à l’inflation résultant de la création monétaire, elle n’est qu’un serpent de mer. Les raisons de l’inflation sont multiples et imbriquées de manière complexe. Relier directement et mécaniquement l’émission monétaire centrale et l’inflation est un raccourci-repoussoir, un argument-type sans fondement si il n’est pas accompagné d’une analyse fine et détaillée des mécanismes par lesquels on pourrait craindre le phénomène inflationniste (nous vous suggérons d’ailleurs de lire à ce sujet l’article de Patrick Artus « Jusqu’où peut-on monétiser les dettes publiques ? » http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=48596 ) .

 

Depuis 35 ans, cet argument est asséné comme définitif dans tout débat sur la nature, l’origine, la destination et le coût de la monnaie de l’État. Jusqu’à présent, il a contraint tous les gouvernements à ne pas remettre en question la doxa économique libérale en termes de financement des collectivités. Mais devant la décrépitude de nos démocraties occidentales, devant le creusement des inégalités, devant le gouffre désormais abyssal de la dette constituée pour plus de moitié d’intérêts, cet argument (qui relève du paradigme plus que de la raison) peut-il encore tenir ?

 

Cette « justification » de ne pas s’endetter au-delà du raisonnable nous fait sourire ! Si vous ne voulez pas vous endettez au-delà du raisonnable ne payez pas d’intérêts qui peuvent multiplier le capital emprunté !

 

Enfin, dernier détail sur ce sujet : l’inflation avant 1973 était en moyenne de 4,2 % les vingts années précédentes (http://inflation.free.fr/inflation-depuis-1901.php)  ! Ce niveau d’inflation était optimal pour obtenir la forte croissance économique et le plein emploi des années 50 à 70 !

 

   

Citation :

L’inflation ne menace pas seulement les épargnants. Elle peut s’avérer également néfaste pour les salariés ou les bénéficiaires de prestations sociales dès lors que les mécanismes d’indexation de ces revenus aux prix ne permettent jamais une protection totale contre une accélération déraisonnable des prix.


Ici encore, nous répondons que les causes de l’inflation sont multiples et ne sont pas seulement dans la « quantité de monnaie ». De plus, il faut bien savoir que l’inflation des produits de consommation ( l’indice des prix à la consommation IPC calculé par l’INSEE) peut rester relativement stable, surtout par l’effet de la production des pays à bas coût de main d’œuvre, alors que l’inflation des actifs bondit (par exemple, pour l’immobilier et ses effets sur les loyers et charges qui ne comptent que pour 14% dans ce "panier", quant la réalité est plus proche de 30%, voire 50%, des charges réellement supportées par les ménages les plus fragiles)

 

Nous pensons pour notre part que l’une des causes sous estimée de l’inflation est justement l’intégration « obligatoire » dans les prix de vente des intérêts de toute la chaîne d’investissement, de production et de distribution.

 

De plus, nous nous permettons de vous faire remarquer que, entre 1988 et 2008, le PIB a cru de 144%, les actifs des administrations publiques de 200%, les actifs des ménages de 230%, les actifs des sociétés non financières de 240%, les actifs des sociétés financières de 300%... ces dernières s’en sortent bien, non ? Et nous ne parlons pas des distributions de dividendes, bonus, super bonus, actions, stock options, etc … ou de ces directeurs ou administrateurs d’une grande banque française qui, en 2007 et début 2008, ont vendu pour des centaines de millions d’euros les actions qu’ils détenaient, avant que les cours ne s’écroulent  (http://tinyurl.com/2daa6a  et http://tinyurl.com/owzczf ) ; qui est le dindon de la farce dans cette histoire ?

 

Enfin, comme nous l’avons démontré dans le débat avec Monsieur Giscard d’Estaing, les taux d’inflation ont plutôt été en accélération après sa réforme, ce qui coupe définitivement court à toute tentative de refuser encore de débattre de la question du financement autonome de l’État « pour cause évidente de mécanisme pervers inflationniste ».

   

Citation :

Je vous prie de croire, Monsieur, à l’assurance de mes sentiments les meilleurs.

 

   Paris, le 21 Juillet 2009, signé DIDIER MIGAUD


Nous vous adressons la pareille, et espérons que ce débat entre nous contribuera à faire avancer la pratique monétaire de notre nation, pour le bien commun.

 

Nous souhaitons rajouter pour conclure que notre suggestion n’est pas de nationaliser le secteur bancaire mais :

 

1 - de permettre à la banque centrale d’acheter directement les titres de dette de l’État français (ceci aurait pour première conséquence que ces titres seraient ’in fine’ émis sans intérêts).

 

2 - d’interdire aux banques privées d’émettre la monnaie (monnaie de crédit), en réservant ce pouvoir à la seule banque centrale (couverture 100%), tels que le proposent globalement Robertson et Allais, dans une ligne de réflexion inaugurée par Irving Fisher, l’Ecole de Chicago, Milton Friedman, et sous la forme un peu différente du « Narrow banking », par James Tobin.

 

P.S. : Lire : http://monnaie.wikispaces.com/Proposition+globale )

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-10-2009 à 12:18:56
mood
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Posté le 03-10-2009 à 16:18:43  profilanswer
 

n°20063282
manu
Posté le 03-10-2009 à 16:29:00  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Il faut juste préciser que ceux qui en détiennent en détiennent en moyenne 7-8, donc ça ne fait qu'une trentaine de million de détenteurs d'armes...
et qu'il y a une très forte demande en munitions (à tel point qu'il y a une pénurie sur la plupart du territoire US, les ventes ont augmenter de 43% sur le premier trimestre 2009, par rapport au premier trimestre 2008).
 
Depuis l'arrivée d'Obama à la présidence, il y a eu la création de comités baptisés "tea party" en référence à la "Boston Tea Party", et ils sont très actifs pour contester la réforme de la santé actuelle.


30 millions c'est déjà bien : beaucoup plus que le nombre de militaires et condés réunis ...
 
en plus, si les 30 millions descendaient dans la rue pour se révolter, je pense qu'ils ne verraient pas d'inconvénient à prêter quelques ak47 ou autres beretta et magnum à leurs voisins ...
 
le problème, comme je le disais plus haut, c'est que ce sont surement les privilégiés qui sont armés (à part les gangs bien sur, mais bon ...), sinon les gouvernements n'auraient pas laissé faire, sont très cons mais pas suicidaires les bougres ...

n°20063296
power600
Toujours grognon
Posté le 03-10-2009 à 16:30:38  profilanswer
 

Il est long ton pavé  :o  [:tinostar]  
 
Mais ça m'étonne pas que le service de la dette cannibalise autant de pognon. Et ces abrutis de socialos qui osent reprocher à Sarko de ne pas avoir plus endetté l'état pour son plan de relance..."Un plan de relance bien modeste" qu'elle a dit la #^@\`[ de Aubry  :fou:


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20063321
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 03-10-2009 à 16:34:48  profilanswer
 

power600 a écrit :

Il est long ton pavé  :o  [:tinostar]  
 
Mais ça m'étonne pas que le service de la dette cannibalise autant de pognon. Et ces abrutis de socialos qui osent reprocher à Sarko de ne pas avoir plus endetté l'état pour son plan de relance..."Un plan de relance bien modeste" qu'elle a dit la #^@\`[ de Aubry  :fou:


La relance française, ca consiste surtout à se priver de revenus venant des Entreprises.
Le PS voulait un plan adressé directement au contribuable.


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°20063327
manu
Posté le 03-10-2009 à 16:35:46  profilanswer
 

python a écrit :


 
Je suis fonctionnaire.. donc au service de la Reine Elizabeth II :o
 
Au Moyen-Age, les scribes qui consignaient les écrits de la Royauté gagnaient mieux leur vie que les pauvres paysans et ne savaient pas c'est quoi le chômage.


fonctionnaire au canada ?! y en a encore après la grande purge ... ?
 
3000 € au canada ça doit pas être énorme, déjà sur paris ça vaut plus grand chose vu les prix de l'immobilier et des choses dans les magasins ...

n°20063332
manu
Posté le 03-10-2009 à 16:36:33  profilanswer
 


un GROS +1 quoi ...

n°20063414
python
Posté le 03-10-2009 à 16:48:31  profilanswer
 

manu a écrit :


fonctionnaire au canada ?! y en a encore après la grande purge ... ?
 
3000 € au canada ça doit pas être énorme, déjà sur paris ça vaut plus grand chose vu les prix de l'immobilier et des choses dans les magasins ...


 
Je n'ai pas vu de grande purge.  :??:  
 
 
 

n°20063462
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 03-10-2009 à 16:56:08  profilanswer
 

La Belgique va encore faire fort... le précompte immobilier passe de 15 à 25 %. Le gouvernement taxe l'épargne et donc encore les gens ! [:jeanlucpicard]
 
Bordel de merde, taxez les gros profiteurs, ayez des couilles  :fou: Les banques sont encore protégées, déjà que le taux d'intérêt est franchement ridicule...
 
Ras le bol de ces cons de libéraux  [:massys]


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°20063500
Betcour
Building better worlds
Posté le 03-10-2009 à 17:01:36  profilanswer
 

cordelius a écrit :

La Belgique va encore faire fort... le précompte immobilier passe de 15 à 25 %. Le gouvernement taxe l'épargne et donc encore les gens ! [:jeanlucpicard]


Vu que la Belgique ne taxe ni les plus values et à peine les dividendes/intérêts, les épargnants belges n'ont franchement pas à se plaindre. C'est pas pour rien que les riches français aiment tellement Bruxelles...


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20063543
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 03-10-2009 à 17:07:19  profilanswer
 

faut aussi m'expliquer l'association entre augmenter les taxes et les "libéraux" ?


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°20063594
Camelot2
Posté le 03-10-2009 à 17:13:54  profilanswer
 

Il me semble qu'il n'y a application de taxe sur l'épargne qu'au-delà d'un certain montant en belgique.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compt [...] alis%C3%A9
 
Vu les taux actuels, il y a très peu de personnes concernés par cette hausse. Pour les comptes d'épargne en tout cas.

n°20063632
Profil sup​primé
Posté le 03-10-2009 à 17:19:21  answer
 

peaceful a écrit :

faut aussi m'expliquer l'association entre augmenter les taxes et les "libéraux" ?

 


LIBÉRAUX DÉFINITION : droite "dur", néolibéraux, droite tout court, libéralisation, marché libre (et bien faussé), mondialisation, capital, croissance, inflation, privatisation, délocalisation, millions, milliards, bonus, stock otpions, trader, impot en baisse et taxes en hausses etc. etc..

 

C'est tellement évident que je vois meme pas comment tu peux poser le question  :sarcastic:

  

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-10-2009 à 17:19:32
n°20063694
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 03-10-2009 à 17:30:27  profilanswer
 

Faudrait que t'apprennes à mettre tes sources


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°20063715
zad38
Posté le 03-10-2009 à 17:33:50  profilanswer
 

T'as pas remarqué que tu parlais à zmed là ?

n°20063747
Betcour
Building better worlds
Posté le 03-10-2009 à 17:37:13  profilanswer
 


C'est surtout tellement faux  [:bakk37]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20063755
manu
Posté le 03-10-2009 à 17:38:22  profilanswer
 

python a écrit :

Je n'ai pas vu de grande purge.  :??:  


de 1994 à 1999 : - 66000 fonctionnaires.
http://extranet.senat.fr/rap/r05-152/r05-1522.html : ctrl + f + réduction
 
je croyais qu'ils avaient été réduit de moitié, en fait même pas - 20 %, mais c'était dans la première/deuxième phase de la crise de 30 ans aussi ...

n°20063785
manu
Posté le 03-10-2009 à 17:42:46  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Faudrait que t'apprennes à mettre tes sources


et elles sont où vos sources à vous les enfants qui disent que le système actuel est bon, viable, et que de toute façon on ne peut pas faire mieux ... ?
(c'est à peu près ce que vous dites habituellement non ?)
 
NB (Note à Benêt) : le figaro, ça compte pas ...

n°20063787
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 03-10-2009 à 17:42:54  profilanswer
 


En même temps si tu donnes une définition qui a rien à voir avec la réalité…

n°20063876
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 03-10-2009 à 17:55:17  profilanswer
 

manu a écrit :


et elles sont où vos sources à vous les enfants qui disent que le système actuel est bon, viable, et que de toute façon on ne peut pas faire mieux ... ?
(c'est à peu près ce que vous dites habituellement non ?)
 
NB (Note à Benêt) : le figaro, ça compte pas ...


 
Voir courbe idh, pib, et niveau de vie, qui étaient les indicateurs choisis correspondant aux orientations choisies.  
 
On n'a jamais dit qu'on ne pouvait pas faire mieux, mais que les solutions proposées par les utopistes de tous bords étaient moins bonnes, et démontées point par point.
 
T'es mignon de débarquer et d'invectiver, mais t'as 1300 pages de retard, alors soit tu les lis, soit t'évites d'en parler :o
 
Dernière chose, c'est à celui qui veut créer du changement de faire ses preuves, pas au système établi.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°20064053
python
Posté le 03-10-2009 à 18:17:33  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Vu que la Belgique ne taxe ni les plus values et à peine les dividendes/intérêts, les épargnants belges n'ont franchement pas à se plaindre. C'est pas pour rien que les riches français aiment tellement Bruxelles...


 
Et le Canada est un paradis fiscal.  On ne taxe même pas les corporations étrangères avec les pays signataires de convention.  

n°20064193
gorthaur b​ateman
Esprit de Feu
Posté le 03-10-2009 à 18:34:33  profilanswer
 


Et le camp des gentils, il es où?


---------------
Dans la difficulté, il y a certes de la facilité.
n°20064208
manu
Posté le 03-10-2009 à 18:37:14  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Voir courbe idh, pib, et niveau de vie, qui étaient les indicateurs choisis correspondant aux orientations choisies.  
 
On n'a jamais dit qu'on ne pouvait pas faire mieux, mais que les solutions proposées par les utopistes de tous bords étaient moins bonnes, et démontées point par point.
 
T'es mignon de débarquer et d'invectiver, mais t'as 1300 pages de retard, alors soit tu les lis, soit t'évites d'en parler :o
 
Dernière chose, c'est à celui qui veut créer du changement de faire ses preuves, pas au système établi.


et ben voilà, on avance, on est déjà d'accord sur un point et pas des moindres.
 
pour ce qui est de suivre le topic, je le fais depuis pas mal de pages et j'interviens régulièrement, t'inquiètes.
mais je ne peux pas y passer autant de temps que certains, y en a qui ont encore un travail ...
 
par ailleurs, il y a plein de choses intéressantes sur ce topic, mais le problème c'est que ça tourne en rond, les mêmes arguments reviennent sans cesse (et je ne suis pas le dernier à me répèter ...)
 
pour ce qui est de "c'est à à qui de démontrer qu'il a raison", il faudrait encore que les suppos (faute intentionnelle, hein) du capitalisme libéral que vous êtes toi et tes potes sur hfr, aient suffisamment d'ouverture d'esprit ou de je sais pas quoi pour écouter et comprendre ce que disent les méchants gauchistes, aussi ...
quand quelqu'un annonce une théorie complètement nouvelle, tout l'establishment rigole, bien souvent, c'est tellement plus facile que de réfléchir pour appréhender la nouveauté (galilée toussa)
 
et depuis quand le capitalisme a du être démontré comme étant bon avant d'être mis en place ?
 
et puis les démonstrations c'est bien (je crache pas dessus en général, hein), mais à la base et au bout d'un moment, il y a l'empirisme aussi :
vu ce qui se passe depuis longtemps maintenant, c'est quand même difficile de continuer à penser qu'on ne peut pas faire mieux que le système actuel.
j'ai beau avoir une très grande foi en la physique, par exemple, mais si un jour un physicien prétend démontrer que la gravité n'existe pas et n'est qu'une vue de l'esprit, et que donc en sautant par la fenêtre je n'aurai pas plus de raison de tomber que de m'élever vers le ciel (ça dépend de la volonté ça, c'est pas pour les fainéants, c'est tout ...), tu m'excuseras de ne pas le croire ...
 
enfin bon ... ce que je ne comprends pas chez toi et tes congénères, c'est comment vous pouvez penser qu'un système baser sur la concurrence quasi sans limite et une croissance infinie est viable, déjà rien que sur le papier, mais en plus quand on voit ce qui se passe depuis 25 ans.
 
enfin, tout ça a déjà du être dis dans les 1300 pages, et même plusieurs fois ...

n°20064217
Camelot2
Posté le 03-10-2009 à 18:38:24  profilanswer
 

gorthaur bateman a écrit :


Et le camp des gentils, il es où?


 
Perche obvious.  :D
 
EDIt:
 

Citation :

enfin bon ... ce que je ne comprends pas chez toi et tes congénères, c'est comment vous pouvez penser qu'un système baser sur la concurrence quasi sans limite et une croissance infinie est viable, déjà rien que sur le papier, mais en plus quand on voit ce qui se passe depuis 25 ans.
 


 
A part peaceful  :o , personne ne soutient ce système-là sur ce topic.
 
Caricaturer tes interlocuteurs ne va pas les encourager à discuter avec toi.

Message cité 1 fois
Message édité par Camelot2 le 03-10-2009 à 18:39:43
n°20064335
manu
Posté le 03-10-2009 à 18:50:42  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Perche obvious.  :D
 
EDIt:
 

Citation :

enfin bon ... ce que je ne comprends pas chez toi et tes congénères, c'est comment vous pouvez penser qu'un système baser sur la concurrence quasi sans limite et une croissance infinie est viable, déjà rien que sur le papier, mais en plus quand on voit ce qui se passe depuis 25 ans.
 


 
A part peaceful  :o , personne ne soutient ce système-là sur ce topic.
 
Caricaturer tes interlocuteurs ne va pas les encourager à discuter avec toi.


alors là c'est mon tour d'inviter quelqu'un a relire le topic ...
personne d'autre que peaceful ne soutient le système ?! amnésie, peut-être ... : et betcour, uxam, ... et d'autres plus modérés comme toi justement, ph75, ... (j'ai pas fait de liste, mais il y en a encore quelques autres)
 
sinon, je ne caricature pas spécialement, je suis dans le ton des pages précédentes, je trouve (que ce soit d'un côté ou de l'autre).
 
je ne parlais évidemment pas de tous les autres genre poilagratter, zmed, vaulti, etc ... hein

n°20064458
Camelot2
Posté le 03-10-2009 à 19:02:44  profilanswer
 

manu a écrit :


alors là c'est mon tour d'inviter quelqu'un a relire le topic ...
personne d'autre que peaceful ne soutient le système ?! amnésie, peut-être ... : et betcour, uxam, ... et d'autres plus modérés comme toi justement, ph75, ... (j'ai pas fait de liste, mais il y en a encore quelques autres)
 
sinon, je ne caricature pas spécialement, je suis dans le ton des pages précédentes, je trouve (que ce soit d'un côté ou de l'autre).
 
je ne parlais évidemment pas de tous les autres genre poilagratter, zmed, vaulti, etc ... hein


 
Je ne soutiens pas un système basé sur la concurrence sans limites et la croissance infinie.
 
Système qui n'existe pas actuellement d'ailleurs.
 

n°20064548
python
Posté le 03-10-2009 à 19:11:03  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Je ne soutiens pas un système basé sur la concurrence sans limites et la croissance infinie.
 
Système qui n'existe pas actuellement d'ailleurs.
 


 
les ressources ne sont pas sans limite par contre la spéculation et la croissance monétaire est sans limite.  
 
A long terme l'économie reposera sur le même principe que le Casino.  

n°20064565
manu
Posté le 03-10-2009 à 19:11:58  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Je ne soutiens pas un système basé sur la concurrence sans limites et la croissance infinie.
Système qui n'existe pas actuellement d'ailleurs.


en lisant la première phrase je me suis dit que je t'avais peut-être mal jaugé et/ou confondu avec d'autres, mais en lisant la 2ème ...
 
à moins que ce soit de l'humour ... ?

n°20064575
Camelot2
Posté le 03-10-2009 à 19:13:32  profilanswer
 

manu a écrit :


en lisant la première phrase je me suis dit que je t'avais peut-être mal jaugé et/ou confondu avec d'autres, mais en lisant la 2ème ...
 
à moins que ce soit de l'humour ... ?


 
Non.
 

n°20064618
Camelot2
Posté le 03-10-2009 à 19:17:02  profilanswer
 

python a écrit :


 
les ressources ne sont pas sans limite par contre la spéculation et la croissance monétaire est sans limite.  
 
A long terme l'économie reposera sur le même principe que le Casino.  


 
C'est intéressant...
 
Mais ça vaut pour tout système économique mis en place sur cette bonne vieille terre...La question réside dans l'optimalité des systèmes face à ces contraintes.
 
Au passage, l'axiome "les ressources ne sont pas sans limites" ne vaut que pour la terre. Si l'on raisonne à l'échelle ne fut-ce que du système solaire, on a de quoi voir venir...
 

n°20064861
power600
Toujours grognon
Posté le 03-10-2009 à 19:39:21  profilanswer
 

Vaulti a écrit :


La relance française, ca consiste surtout à se priver de revenus venant des Entreprises.
Le PS voulait un plan adressé directement au contribuable.


Le PS voulait surtout faire une des ses "relance par la consommation" à la con et ce qui aurait été adressé au contribuable c'est surtout une feuille d'impôt avec des gros chiffres dessus.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20065077
python
Posté le 03-10-2009 à 20:05:12  profilanswer
 

power600 a écrit :


Le PS voulait surtout faire une des ses "relance par la consommation" à la con et ce qui aurait été adressé au contribuable c'est surtout une feuille d'impôt avec des gros chiffres dessus.


 
C'est normal.  Servir 60 millions de français c'est beaucoup de monde donc ça coûte très cher

n°20065158
Betcour
Building better worlds
Posté le 03-10-2009 à 20:16:00  profilanswer
 

manu a écrit :

quand quelqu'un annonce une théorie complètement nouvelle, tout l'establishment rigole, bien souvent, c'est tellement plus facile que de réfléchir pour appréhender la nouveauté (galilée toussa)


Euhhh la plupart des "théories nouvelles" proposées sur ce forum sont vieilles de 150 ans, les idées réellement nouvelles y'en a quasiment pas. Suffit pas d'imaginer le collectivisme avec un autre nom pour faire quelque chose de neuf...

 
Citation :

et depuis quand le capitalisme a du être démontré comme étant bon avant d'être mis en place ?


En même temps le concept date de l'antiquité...

 
Citation :

mais en plus quand on voit ce qui se passe depuis 25 ans.


Une élévation jamais vue dans l'histoire humaine du niveau de vie ? Forcément quand on fait exprès de ne voir que les défauts et jamais les avantages. :/

Message cité 4 fois
Message édité par Betcour le 03-10-2009 à 20:16:34

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
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