Reprise du message précédent :

 
L'espérance de vie par exemple ?
 
Ce topic devient vraiment n'importe quoi. Le Moyen Age, c'est la Chine des campagnes aujourd'hui : allez-y vous verrez ce que c'est concrètement, et vous me direz ensuite si vous avez envie de vivre comme ça.... Et si c'est le cas, c'est possible en France : il suffit d'acheter un bout de terre, une charrue et un boeuf. Et hop, on creuse les sillons...

on parle souvent de ces sujets, c'est inexact ce que tu dis si on étudie dans le détail des déciles les inégalités de revenu, d'autre part redistribuer ce que tu prends aux couches populaires je n'appelle pas ça redistribuer

quel rapport entre le temps de travail et le progrès technique ou social ? c'est vous qui vous égarez complètement là...

Je sais, c'est dur de changer radicalement de manière de voir.  
Mais un jour faudra bien se rendre a l'évidence que le problème majeur en 2009 ce n'est plus de produire des richesses (on sait mieux que faire)  , contrairement au moyen age    
mais de les distribuer.
 
A la limite, si le progrès permet de tout produire avec des robots, on fera quoi de ce qu'ils produisent????????
 
(alors qu'en face, il y aura des millions de sans emplois/sans revenus pour acheter ce que produisent les robots)

Si on a 10 paysans initialement, et après 9 qui font le même boulot, ça en libère un qui peut à loisir soit vivre au frais de la princesse, devenir artiste, politicien, manager, ingénieur ou chercheur => progrès  

(on a pas besoin de 10millions d'ingénieurs/manager/chercheurs, hein)

non je n'ai pas de chiffre, ça m'intéresse aussi de connaître le volume de travail au moyen âge par exemple, j'ai juste dit que dans les sociétés nomades, pré-sédentaires, et donc non vouées à l'accumulation matérielle, le travail était bien inférieur, cf Claude Lévi-Strauss, mais dans une société moderne tu nous expliques qu'il faut bosser tout en exhibant des schémas qui montrent que le temps de travail est en constante décroissance, il y a comme un paradoxe non ?

Imprimer des billets ce n'est pas distribuer la richesse. Mais bon pour ça faudrait que tu comprennes les mécanismes de base de l'économie. Et pour ça faudrait que tu veuilles le faire, au lieu de penser que la science économique est une invention des chinois (libéraux) du FBI pour contrôler le monde
 
L'ignorance n'est pas une qualité, quoi que tu en penses.
 

Si le progrès permet de faire des robots avocats, des robots artistes, des robots juges, des robots médecins, etc. je crois qu'on aura un autre problème que de répartir les richesses.

Baisse du niveau de vie DU CHOMEUR, qui reste largement supérieur à ce qu'il aurait été si on était resté aux 10 paysans initialement.

 
 
Ben, on emploie moins d'ouvriers, et plus d'infirmières, d'enseignants, d'informaticiens, de vendeurs, de garde d'enfants,... Bref, on fait ce qu'on a fait au XXè siècle : cf l'évolution de la structure des emplois., dans laquelle la part des ouvriers a considérablement chuté. Ta thèse ne tient pas debout : elle a été démontée par tous les économistes depuis longtemps. On pourrait peut-être passer à autre chose...

Tu as du mal avec les nuances Betcour.
 
Il faut imprimer des billets, les distribuer la ou il y en a besoin, en quantité telle que l'équilibre revenus du travail/revenus d'existence, soit tel que suffisament de gens soient motivés à travailler pour produire de quoi satisfaire le pouvoir d'achat.
 
ça va la?

pour passer de 10 à 9 paysans pour faire le même boulot on n'a pas augmenté le temps de travail des 9, on a fait une découverte technique qui permet d'alléger le boulot des 10 et de libérer un poste, on ne parle pas de temps de travail mais de progrès intellectuel et technique qui permet de libérer du travail, mais bref je ne sais plus où on en est là

mais largement insuffisant par rapport a ce que notre société moderne pourrait lui offrir.

 
C'était ça la vie.  Les feignasse n'aimaient pas le boulot de la terre.  Pourtant c'est enrichissant comme travail.  
 

 
Bof, avec la précarisation actuelle, ta thèse ne tient pas non plus.

sauf que comment on fait pour payer ces corporations?  Comment circule le fric dans ce sytème de services?
Aucun économiste ne l'a expliqué, et on constate que on supprime de ces postes à la pelle, faute de fric justement.  
ça ne tient pas la route cette société de services, dans un système capitaliste libéral.

 
C'est la main invisible qui s'occupe de tout.

 
La question n'est pas là, mais bon l'inverse, le capitalisme n'a pas de faille, est parfait toussa.
Entre 0 et 1, y'a des nuances, que je saches.

 
Mais d'où vient cette précarisation ?

ce qui est marrant dans ce discours ode à la modernité, au matérialisme et au progrès technique, c'est qu'il nie la possibilité que l'homme ait pu être aussi (voire plus) heureux qu'aujourd'hui, je pense que les choses sont un peu plus compliquées que cela, sinon, sachant que nous sommes encore loin d'avoir atteint le sommet de ce modèle, nous devons être encore très malheureux  

ça n'a été fait nulle part.   Et ça ne peut marcher que dans un ensemble économique suffisament grand pour etre autonome. Et donc ç ne peut marcher dans un petit pays.

 
Mais si ça a été expliqué, mais tu parles, tu parles, et tu n'as rien lu...

Ou la; c'est compliqué ce que tu dis la. Tu as des chiffres?

 
de la mondialisation trop tardive et de la société de services.

ah bon, si tu le dis...

déjà tu confonds capitalisme et progrès techniques, ensuite le capitalisme et le progrès techniques ne contiennent pas en eux le progrès social, ensuite tu nous sors des schémas qui attestent que le temps de travail est en baisse permanente depuis l'ère industrielle pour ensuite te plaindre qu'on réclame de moins travailler
 
->  

 
On n'a jamais dit qu'on était plus heureux. Simplement qu'on était sorti des sociétés de famine et de pénurie, et qu'on avait accédé à un certain confort matériel : espérance de vie plus longue, loisirs, biens matériels qiui rendent le quotidien plus confortable, possibilité de ne pas reproduire le destin parental. Bref, tout ce qu'on n'ont pas les sociétés rurales traditionnelles. Le bonheur, c'est autre chose... même si confort et bonheur ont quand même des liens.

 
Pour ma part, je ne suis pas malheureux non plus, mais simplement, que le système actuel pourrait être largement amélioré.

 
La mondialisation, non : les études sur l'emploi montrent que l'impact est faible.
 
La société de services : ok, mais d'où vient-elle ? Pourquoi n'est-on pas resté dans cette bonne vieille société indutstrielle ?

déjà ce n'est pas très intéressant de discuter sur ces bases, personnellement je réclame une meilleure distribution des richesses, je suis favorable à une économie de marché régulée, favorable aux progrès techniques et scientifiques (qui n'ont rien à voir avec le libéralisme dérégulé, il faut parfois le rappeler), à l'écologie, etc...
ensuite si ça te fait rire tu peux toujours te faire ton cinéma avec les méchants bolcheviks qui violent les enfants et les ingénieurs...

On est passé de la famine a la surabondance...    de plus en plus mal distribuée.

 
Sur le progrès technique, lis par exemple Krugman, Daniel Cohen, Pierre Cahuc, et on en reparle.

Tous sont englués dans la manière de voir capitaliste libéral.

bah ok, même si a priori je suis d'accord pour ce modèle de société, sans m'interdire de croire que des société moins techniciennes ont pu être plus heureuses, je vois mal le rapport avec la défense acharnée du libéralisme

Mais on en fait quoi du progrès technique maintenant, a part du chômage, et surproduction diverses et variées?
 
Tu as lu Frédéric Lordon?

bah peut-être des histoires de rapports de force non ? le modèle féodal a tenu des siècles aussi hein, ce n'est pas parce qu'aucun autre modèle n'était possible

 
Ecoute, si tu en as trop, n'hésite pas à rendre le trop plein, hein ! Comme disait Alphonse Allais, si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le !

Ben oui, c'est la principale raison. Le pouvoir au pognon, le pognon au pouvoir.

ce qui est fou c'est que l'idéologie libérale s'attribue des choses qui n'ont rien à voir avec elle : les progrès techniques, scientifiques, sociaux...
c'est la grande matrice du progrès en somme    

 
Progrès technique et mondialisation (concurrence sur la baisse des coûts vis-à-vis des pays tiers et externalisation), je dirais.

Tu veux du lait?
 
Non mais le seul truc qui manque c'est le fric. A part ça on peut produire trop de tout.
La pénurie est en quelque sorte artificielle, créée par la rareté du fric, et non plus naturelle comme au moyen age.
 
Vous faite une sacrée confusion entre le fric et les richesses...