Reprise du message précédent :

 
Je ne sais pas, peut-être. En même temps, les besoins sont illimités, le cerveau humain est capable de prouesse...
 
Mais, même si tu as peut-être raison (Ricardo parlait déjà d'état stationnaire au début du XIXè siècle), ce n'est pas la question.
 
La question était le lien entre croissance et inégalités ; pas la légitimité ou l'utilité de la croissance elle-même.

c'est très contestable mais tu oublies de toute façon les facteurs fondamentaux : l'éducation, la santé, les ressources naturelles, la possibilité de consommer (demande), etc... ça fait beaucoup beaucoup de paramètres que tu oublies dans ta théorie, tu peux la revoir de fond en comble. Alors effectivement dans une économie ouverte tu peux avoir des pays qui produisent sans consommer, donc essentiellement tournés vers l'exportation (Afrique où les droits de propriété sont très bien définis), c'est un modèle qui répond parfaitement à tes impératifs mais d'un point de vue macroéconomique ça ne tient pas debout, désolé

 
En termes de niveau de vie, non. Il y adeux grandes révolutions économiques :  
- le néolithique il y a 10.000 ans : découverte de l'agriculture, sédentarisation, hausse du niveau de vie qui entraîne l'augmentation de la population mondiale et la création des villes
- la révolution industrielle aujourd'hui (depuis 3 siècles).
 
Pour le reste, on vit en 1500 comme en 500. Peu dévolutions, peu de découvertes, et même s'l y a découvertes (poudre, boussole...), cela n'entraine pas d'accumulation du capital. Il y a bien sûr pendant cette période de stagnation de brèves expansions (renaissance carolingienne, XIIè siècle) qui voient la population augmenter, mais cela ne dure pas. Il n'y a pas d'accumulation durable du capital car le système politique ne le permet pas : pas de droits de propriété bien définis, instabilité politique (guerre, changements de souverain), arbitraire royal (voir Fouquet emprisonné), tout entrave l'accumulation sur la durée d'un capital privé...  
 
Stagnation qui se voit dans la popualtion : la France a entre 12 et 20 millions d'habitants pendant cette période. La population est donc à peu près stable car le niveau de vie ne permet pas de faire vivre plus de gens. Alors qu'ensuite c'est le boom : 20 millions en 1800, 40 en 1900, 60 en 2000. Et je ne parle pas de la planète : population de quelques centaines de millions, à peu près stable, pendant mille ans. Puis le milliard franchi en 1850, les 4 milliards en 1970, les 6 milliards en 2000, car justement on a les moyens de nourrir (plus ou moins bien, je sais) cette population.  
 
Donc je confirme, la croissance est un phénomène INOUI depuis que Homo Sapiens existe : ce n'est pas banal, il faut des conditions pour qu'elle ait lieu, c'est un bien fragile qui ne va pas de soi... Cela ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé pendant la période précédent la révolution industrielle (guerres, création artistique...) : cela veut dire que le quotidien des gens évolue peu. Va en Chine aujourd'hui dans les campagnes : tu y verras encore des paysans les pieds dans la boue derrière leur buffle dans les rizières, comme au Moyen-Age. Rien ou presque n'a changé. Alors qu'à Shanghaî..

 
En vrac :
- la notion de ressources naturelles n'existe pas : c'est un faux concept
 
- s'il y a production, il y a revenu, donc demande : la production génère toujours sa propre demande. Il n'ay donc pas à se préoccuper de la demande.
 
- l'éducation, la santé, c'est un capital (capital humain), au même titre que le capital matériel ou financier
 
- en Afrique, les droits de propriété sont mal définis : les permis de construire (une maison, une échoppe d'artisan) peuvent être remis en cause par l'arbitraire du pouvoir étatique. Ca rend difficile l'accumulation sur des générations du capital. Il existe donc du capital en Afrique, mais c'est du capital mort, improductif, qui ne peut servir de base pour emprunter auprès d'une banque, car juridiquement, le bien n'existe sur aucun cadastre officiel. Au-delà du bidonville où est installée l'échoppe, personne ne peut prouver que tel bien lui appartient vraiment. C'est une des causes profondes du maldéveloppement africain.

Ca fait 25 ans que Reagan est passé par là et le niveau de vie américain a largement augmenté depuis. En Chine les inégalités ont explosées avec l'ouverture économique, sauf que le taux de pauvreté est passé de 85% à moins de 20% aussi.
 

Effectivement, va demander à un chinois s'il préfère la société égalitaire d'il y a 30 ans où l'inégalitaire actuelle.

Bah non, contre-exemple typique : l'Afrique

 
Sources ?

Revenu médian des foyers US, en dollar constants : http://en.wikipedia.org/wiki/File: [...] _to_05.png

 
Développe...

 
 
Pour juger d'une tendance d'une modification des écarts il te faut la moyenne et la médiane la médiane seul ne sert à rien ou alors faut m'expliquer comment tu fais des mathématiques  
(au passage c'est pas corrigé de l'inflation manifestement, inflation qui fleurtait avec les 15% dans les année 80 ... donc 30% d'augmentation des revenu en valeur absolue ...    )
 
Et l'autre 85% à 25% de pauvreté après l'ouverture économique avec un ?

@ limonaire : bah la croissance africaine...
- repose sur l'exploitation de ses ressources
- ne génère pas de revenu

Si, pour total, par exemple.

ah oui c'est pas perdu pour tout le monde, je voulais dire de revenu dans la population

erf marrant le pti nouveau qui vient expliquer que l'inégalité sociale c'est le pied
bien sûr il pense qu'il sera dans le bon wagon, ce qui est en réalité très peu probable, héhé
 
la diminution des inégalités s'est faite par le bas plutôt que par le haut jusque dans les années '80, ce qui est assez simple dans une société en expansion éco rapide, ce qui a créé une classe moyenne majoritaire, ensuite le système ultra-lib a permit son augmentation vers le haut sans vraiment être détriment de ceux du bas. maintenant l'expansion éco et l'ascenseur social sont en révision, faut monter à pied, mais l'escalier est barré par ceux des étages au-dessus qui ne tiennent pas à partager.
les droits acquits qui comptent ce sont les cadeaux qui favorisent l'inégalité sociale, dommage qu'ils soient favorisés.
la classe moyenne est en train de disparaître rapidement, entre les cdd, les cdi sur siège éjectable, délocalisation, et maintenant une très profonde crise de confiance dans le système à long terme.
 
la classe moyenne était issue des campagnes, dont la mécanisation a permit à la fois d'augmenter les rendements à l'hectare et de diminuer la main d'oeuvre et spécialement le travail très pénible. direction la ville et les emploi s propres.
je ne vois pas comment on pourrait éviter un retour à la terre des surnuméraires. on pourrait organiser la chose pour permettre à un maximum de gens de vivre correctement de leur travail, ou comme ça semble probable, laisser se développer les tensions entre proprios de la terre qui y ont leur résidence secondaire ou les multinationales qui veulent du rendement à tout prix et ceux qui ont besoin de terres pour vivre. un peu comme en corse, moins l'argument nationaliste de départ.
 
pour info, l'augmentation du niveau de vie a été + rapide en urss qu'en europe, mais le niveau moindre dans l'absolu, faut dire qu'ils venaient de très loin par rapport à nous. le servage a été aboli en 1889 et il n'y avait pas d'éducation publique en 1916. n'était les exportations massives de pétrole et de gaz, les russes seraient beaucoup + pauvres depuis qu'ils sont "libres".  
une comparaison peut être faite entre les russes et les noirs américains, libérés après la guerre civile, mais qui n'ont toujours pas en moyenne le niveau social de leurs ex-maîtres blancs après 150 ans.
 
 

wow... je serais curieux de comprendre cette idée.
 
s'il y a production au cambodge pour un bol de riz par semaine et vente en europe pour 3 sous, je ne vois pas bien d'où vient le revenu, donc la demande.

union contre les grandes banques
 

Ben voyons, maintenant la médiane ne sert plus à rien. C't'excès de mauvaise foi...  
En plus je te signale que tu m'as demandé une source sur le niveau de vie aux US, pas les écarts, n'essaye pas de changer le sujet.

Y'a un mot dans le titre du graphique en 4 lettres, qui commence par R, finit par L (autre indice: y'a un E et un A dedans), et qui signifie que c'est des dollars constants.

??

Dollars ou euros constants sont des indicateurs mais ils ne disent pas tout sur le niveau de vie, il suffit qu'un bien ou service ait connu une inflation importante et ça touchera gravement le niveau de vie des classes modestes, exemple : le logement, c'est ce qui se passe en France par exemple.

 
J'ai dit qu'elle servait à rien pour calculer un écart de revenu.
Seul elle est aussi inutile que le moyenne.
 
C'est la différence entre les 2 qui permet de juger de la différence des inégalités.
 
Si la moyenne et la moyenne est à 1 à 1950 et les 2 sont à 1.5 en 2008 les écarts n'ont pas bougés, si la moyenne est à 2 et la médiane à 1.5 alors les écarts se sont largement creusé.
 
Si tu connais un moyen de faire la même chose avec une médiane des salaires je suis ouvert à toute explication, mais à mon avis t'as oublié ton cerveau avant de poster ça.

Sauf qu'encore une fois tu changes le sujet pour passer du niveau de vie de la population (sur lequel tu demandais une source) aux inégalités... Bref les chiffres t'arrangent pas, on l'aura compris.  

Ca permet quand même de se faire une idée générale sur le niveau de vie d'un pays.
Je maintiens donc: le niveau de vie des américains a bien augmenté depuis Reagan.

Reagan c'est le début des emmerdes pour les américains (enfin en fait la suite parce que ça avait commencé avant, c'est juste le passage à la vitesse supérieure)

 
Niveau de vie entièrement ou sinon en large partie basée sur le crédit (donc de l'argent qui ne leur appartient pas).  
 
Les américains sont en fait virtuellement très pauvres

+1, mais il a pris un bon coup depuis la crise financière et économique. C'est la première fois cette année que j'entends des américains de la classe moyenne + à élevée dire que ça va mal pour eux.

 
Normal  
 
Dans le domaine des affaires seule la qualité vend... le reste c'est de la bullshit
 
Si les américains arrivent pas à vendre c'est leur problème, pas le notre.  
 
 

euh, le prix, ça joue aussi...la concurrence chinoise n'est pas le problème des seuls américains.
 
Sinon, je crois que les ajustements sont plus brutaux chez eux (US) et cette fois, c'est gratiné.

Les américains ont pour eux que leur pays attire encore beaucoup de monde et donc les intelligences du monde entier, par conséquent ils peuvent encore créer des produits à forte valeur ajoutée, ça ne va pas forcément durer, parce que pour le reste leur orientation économique est assez pourrie, si la Chine mène des réformes démocratiques elle peut devenir la prochaine puissance à faire rêver (on peut toujours rêver, justement)

S'ils bossaient en finance, vu l'impact qu'à pris le secteur, no wonder
Du coup je dirais que ton échantillon est biaisé

 
Dans la crise du début 2009, ceux qui se sont mangé les pertes en pleine tronche sont ceux qui ont entre 18 et 25 ans donc des gens qui ont peu de scolarité ou peu d'expérience de travail.
 
Le chômage est moins élevé pour ceux qui ont 25 ans et +
 
Le risque financier repose sur ceux qui sont trop nombreux pour occuper le même poste. soit les caristes et les ouvriers

Vrai pour un pote broker, maintenant au chômage depuis qq temps.
 
Mais d'autres (industrie, informatique, promotion immo, conseil) subissent aussi le retournement. Enfin, ils peuvent toujours vendre leurs baraques valorisées il y a quelques années à 5M$. Il en restera toujours quelque chose!

samedi, jour des annonces de faillites de banques us...
 
Le régulateur bancaire américain FDIC a annoncé vendredi la fermeture de deux nouvelles banques.  
La Corus Bank de Chicago (Illinois, nord), représente, avec 7 milliards de dollars d'actifs, la quatrième plus grosse faillite bancaire de l'année, et la petite Brickwell Community Bank, basée à Woodbury (Minnesota, nord), qui avait 72 millions de dollars d'actifs, a également été fermée.
La disparition de ces banques, reprises par des établissements voisins, porte à 91 le nombre de faillites bancaires depuis le début de l'année.
http://www.romandie.com/infos/ats/ [...] brf004.xml
 
 
dans la série, "y en a qui manquent pas d'air", un peu de protectionnisme?  
c'est pratique le libre-échange à l'américaine : quand ça avantage les américains il FAUT l'imposer, quand ça ne les arrange pas, on le supprime.
 
Le président Barack Obama a signé vendredi un décret imposant des droits de douane supplémentaires sur toutes les importations de pneus pour véhicules de tourisme et véhicules légers en provenance de Chine pour une période de trois ans afin de préserver les entreprises américaines, a annoncé le porte-parole de la Maison Blanche dans un communiqué.  
Washington avait déjà décidé mercredi d'imposer des droits de douane aux tubes pour l'industrie pétrolière importés de Chine, et Pékin avait réagi avec indignation.
 
Pékin a vivement dénoncé samedi une "mesure grave de protectionnisme commercial" des Etats-Unis, qui non seulement viole les règles de l'Organisation mondiale du commerce, mais aussi les engagements pris par les Etats-Unis au sommet financier du G20", a déclaré Yao Jian, porte-parole du ministère du Commerce. La Chine a également annoncé qu'elle se réservait "le droit de réagir", a précisé M. Yao.
 
L'administration du président Barack Obama a cependant prévenu à plusieurs reprises qu'elle n'hésiterait pas à faire valoir les droits des Etats-Unis en cas d'entorse au libre échange.
http://www.express.be/business/fr/ [...] 112306.htm

bah c'est moins con que le libre échange à l'européenne qui consiste à ouvrir grand les frontières quitte à détruire nos économies

c'est surtout bien hypocrite d'imposer de force la suppression des droits de douane sur ses produits chez les autres et d'en mettre sur les produits des autres chez soi. le bien-fondé ou pas des droits de douane est une autre question.

oui je ne défends pas la politique américaine

 
Ne pas le faire c'est risquer de voir la balance commerciale nette du pays dans le rouge.
 
Tous les pays font pareil ça revient au même de toute façon.  

 
Le libre-échange ne détruit pas les économies : ou alors il faut le prouver, ce qui sera bien difficile ! Par exemple, la France a connu une croissance continue depuis 1945 tout en ouvrant ses frontières. Preuve que libre-échange et croissance sont compatibles. C'est d'ailleurs le cas de tous les pays qui ont ouvert leurs frontières. A l'inverse les pays restés en autarcie (Corée du Nord) sont incapables de se développer. De même, on sait que le protectionnisme des années 1930 a plongé les économies dans la récession. En fait, cela ne doit pas surprendre : l'échange est toujours créateur de valeur, qu'il ait lieu entre deux résidents de Marseille, entre un Marseillais et un Lillois, entre un Marseillais et un Turinos ou entre un Marseillais et un Malgache. La nationalité importe peu : il sfuiit que je trouve un fournisseur moins cher (pour mon pain, mon forfait mobile, ma voiture, mes vêtements) pour que le fournisseur et moi soyons gagnants. L'économie que je ferai sur mon pain, mon mobile, mes vêtements, me donnera du pouvoir d'achat pour acheter d'autres biens, dont profiteront d'autres fournisseurs. En d'autres termes, si l'échange détruisait de la richesse, on ne voit pas pourquoi l'acheteur et le vendeur échangeraient !  
 
Sur le long terme, le libre-échange crée donc de la croissance sans chômage. Il a en fait le même effet que le progrès technique : acheter un produit à l'étranger 20% moins cher, c'est comme si tout d'un coup une découverte technique abaissait le coût de production de 20%. Il faut plutôt s'en féliciter. Voir Pierre Cahuc par exemple (et la plupart des économistes honnêtes et un peu rigoureux).  
 
Bref, attention aux idées reçues. Dire que le libre-échange détruit les économies, c'est se fier aux apparences, comme celui qui penserait, sur la base des mêmes apparences, que c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Car si on veut fermer les frontières entre la France et la Chine, pourquoi ne pas le faire entre la France et la Pologne, ou même entre Paris et la Creuse ? Croît-on vraiment que si l'Ile-de-France frappait ses importations d'une taxe de 10%, 20% ou 50%, que ces importations viennent d'autres régions françaises ou de l'étranger, cela améliorerait son économie ? poser la question, c'est y répondre...
 
Les problèmes de croissance en France ne viennent pas de l'étranger, des méchants Arabes comme en 1974 ou des fourbes Chinois comme aujourd'hui : il faut chercher les causes ailleurs.

L'ouverture des frontières peut détruire des économies, ça a été le cas longtemps en Amérique du Sud, c'est encore le cas en Afrique, après ça dépend comment tu lis les indicateurs économiques, pour moi la croissance ne signifie pas forcément une économie en bonne santé, j'en ai déjà parlé donc au risque de me répéter l'Afrique connaît une croissance de plus de 6% par an mais elle ne signifie rien.

 
Limiter les importations, c'est limiter les exportations, car pour acheter, il faut vendre : le solde de la balance commerciale restera donc inchangé. D'ailleurs, les politiques protectionnistes échouent toujours : elles ont pour elles le bon sens et l'opnion publique, mais elles échouent toujours. C'est que le solde de la balance commerciale dépend fondamentalement du niveau d'épargne et de consommation d'un pays. Les Chinois sont en excédent non pas parce qu'ils sont compétitifs, mais parce qu'ils consomment peu (ou épargnent beaucoup, ce qui revient au même). Et les Etats-Unis sont en déficit, non par manque de compétitivité, mais parce qu'ils consomment plus que leur revenu (épargne négative). Le solde commercial n'a donc rien à voir avec la compétitivité : des pays du tiers-monde, peu compétitifs, ont des balances commerciales positives car ils épargnent beaucoup. Mais un tel raisonnement heurte tellement les idées reçues...

La croissance de l'Afrique de 6% doit correspondre à son accroissement démographique annuel, ce qui signifie une stagnation du revenu par habitant : et ça, ça veut dire quelque chose.

Pour le reste, ce n'est pas le libre-échange qui détruit les économies des pays pauvres. Je te conseille de lire Hernando de Soto et sa notion de "capital mort". Il montre que le développement nécessite l'accumulation du capital, mais que dans ces pays les droits de propriété restent flous, ce qui fait que le capital que possèdent les classes populaires  ne leur permet pas de se déveopper, car ce capital est mort, improductif. Le problème n'est donc pas le libre-échange mais le manque de cadre instutionnel et d'Etat de droit. Voir :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_Soto_Polar

pas du tout, c'est la production de richesse
 

les droits de propriété n'ont rien de flou en Afrique, en effet les peuples ne profitent pas de leur propre production mais tu ne parles pas des problèmes de spécialisation agricole, de la dépendance aux marchés internationaux qui en découle, de l'exploitation des ressources et de la main d'œuvre par des compagnies étrangères et donc fuite des capitaux, déséquilibre des rapports commerciaux, etc...
 
d'autre part l'ouverture inconditionnelle des frontières signifie aussi la confrontation avec des économies à bas coûts sociaux, c'est à dire si on reprend la terminologie libérale une concurrence faussée, un problème que tu n'évoques pas non plus et qui touche nos économies de plein fouet...
 
bref le libre-échange fonctionne sous certaines conditions : économies diversifiées, échange entre économie de niveau social comparable, etc...
J'ai l'impression que dans tes analyses tu passes toujours à la trappe la moitié des facteurs à prendre en considération...

 
1) Croissance du PIB africain de 6% (d'après tes chiffres, je n'ai pas vérifié mais c'est plausible)
Croissance de la population africaine 6% (idem)
donc croissance du revenu par tête = 0%
C'est plus clair, là ?
 
2) As-tu lu Hernando de Soto ? J 'extrais du lien plus haut ce passage : Pour De Soto, rappelant que « les pays pauvres ont besoin des solutions que les pays développés ont adoptées au XIXe siècle, pas au XXIe siècle. », une condition primordiale de fonctionnement du capitalisme est la protection du droit de propriété par l'État. Dans ce livre, il explique que l'arsenal législatif progressivement mis en place en Occident a permis une émancipation de l'individu par rapport à la communauté, la garantie de la propriété, la généralisation et la standardisation des titres de propriété. Cette dernière permet également une baisse du coût de transaction : « dans les pays en voie de développement et les ex-pays communistes, les gens conduisent leurs cochons au marché pour les vendre un à un, comme il le font depuis des milliers d'années, alors qu'en Occident, des courtiers apportent au marché des représentations de leurs droits sur les cochons. »
 
Une plus grande confiance dans les relations entre acteurs économiques est créée par cette garantie étatique qui fluidifie le marché, augmentant ainsi son efficience. La création d'un système complexe de mutualisation du risque (assurances et sociétés anonymes) et l’accès plus facile au crédit, sont autant de raisons qui expliquent - et conditionnent - l’avantage comparatif dont bénéficie une économie de marché disposant de droits de propriété clairement garantis.
 
Il explique les difficultés et les succès des pays par l'existence ou non de ce système de droits de propriété. Pour expliquer le développement des États-Unis et du Japon, il avance l'existence d'un système clair de droits de propriété progressivement mis en place pendant la période de la Frontier aux États-Unis (jusque 1890) ou dans le Japon féodal d'avant la Première Guerre mondiale. À l'inverse la non-existence de la propriété individuelle clairement définie contraint l'agriculteur des pays sous-développés à rester dans une culture d'autoconsommation.

3) Je n'oublie aucun facteur. Je pourrais dire au contraire que c'est toi qui enfiles les clichés et qui es dans la pensée slogan, en utilisant des concepts que tu ne définis pas. Par exemple, la notion de concurrence faussée n'a pas de sens. Par définition, la concurrence se fait entre inégaux et non entre égaux : si A et B se font concurrence, il faut bien qu'au moins un paramètre les distingue (la qualité du produit, son coût de production, le climat qui favorise ou pénalise, la fiscalité ou les charges sociales, la qualité des services publics dont bénéficie ou non le producteur...). Par exemple, les tomates hollandaises se vendent aussi bien que les tomates espagnoles : pourtant, les tomates espagnoles bénéficient d'un avantage d'ensoleillement incontestable. La concurrence n'est pourtant pas faussée : les Hollandais arrivent à être compétitifs autrement. Avec ton raisonnement, il faudrait taxer les tomates espagnoles ou mettre une bâche sur elles pour qu'elles perdent leur avantage scandaleux. C'est absurde ! De même, les entreprises françaises ont certes des coûts fiscaux plus élevés que certains pays pauvres ou émergents : mais en contrepartie, elles bénéficient de services publics de bonne qualité. L'un dans l'autrte, il est possible que cela se compense. Sinon, toutes les entreprises françaises auraient fermé, puisque nous avons une des fiscalités les plus élevées.  
 
Bref, la concurrence est toujours entre inégaux, chacun essayant de mettre en avant son avantage comparatif : la France sa main d'oeuvre bien formée et la qualité de ses infrstructures publiques, la Chine ses bas coûts de main-d'oeuvre, les Baltes leur faible fiscalité, les Espagnols leur ensoleilement, les Argentins leur terre fertile, les Saoudiens leur sous-sol riche. Une concurrence entre égaux (mêmes coûts, même fiscalité, etc) n'aurait aucun sens ! Et si on prive certains pays du seul avantage qu'ils ont (la faible fiscalité ou le faible coût de main d'oeuvre), comment vont-ils continuer à produire et à exporter ?