1- Ne me prend pas pour un débile non plus : si je tire de certaines corrélations des causalités, c'est que j'ai en arrire-plan d'autres biscuits qui me permettent d'étayer mon argument, mais qu'il est trop long d'exposer ici en 5 minutes. Pour faire court, j'ai bien étudié la théorie keynésienne, et c'est pour moi du vent, ou presque. Et crois bien que je dis cela après des années de réflexion et de lectures et pas seulement après avoir vu deux graphiques sur HFR.
 
2- ton raisonnement ne tient pas : car le ralentissement de la croissance commence en 1974, alors que les inégalités se réduisent fortement jusqu'en 1982, plus faiblement ensuite. Tu vois, tu manques de rigueur.  
 
3- je suis d'accord avec toi : on ne fait pas d'économie avec des statistiques. Tout au plus infirment-elles ou confirment-elles des intuitions. Pour moi, l'économie est une science hypothético-déductive aristotélicienne: on bâtit quelques hypothèses sur le comportement humain, et on en déduit, par le raisonnement logique, des conséquences.  
 
 

Il faut donc réduire fortement les inégalités pour revenir à une croissance forte durable.

Euh déjà qu'avec de l'argent pas gratuit les dirigeants gaspillent alors je vois mal comment il pourrait bien être dépensé si en plus c'est gratuit.

 
"Et pourtant, elle tourne"

Bon Ok pour moi aussi, la panne. Parce qu'à ce niveau de logique... (et de mépris aussi, vis-à-vis de quelqu'un qui est de bonne foi et qui argumente...)

2- ton raisonnement ne tient pas : car le ralentissement de la croissance commence en 1974, alors que les inégalités se réduisent fortement jusqu'en 1982, plus faiblement ensuite. Tu vois, tu manques de rigueur.

Inflation en France depuis 1901

 
Un graphique vaut parfois mieux qu'un long discours
 
Inflation en France depuis 1901
http://www.france-inflation.com/img/graph1901.gif

 
Et bien c'est l'inertie comme le fait que les traders recommencent à toucher des primes indécentes et mirobolantes pendant que le reste de l'économie continue sa chute.
Le probléme est pas que mon raisonnement soit juste, il est faux et annoncé comme tel, c'est le tiens que ne tiens pas la route
Regarde l'exemple des pays de l'ex-union soviétique on a une croissance énorme avec des inégalités qui s'accroissent énormément, pile inversé par rapport aux 30 glorieuses.
 
Le problème des 30 glorieuses c'est que c'est une anomalie historique donc tenter de le corréler avec autre chose est voué à l'échec.
 
De façon général la réduction ou augmentation des inégalités est très peu lié à la santé de l'économie, elle est beaucoup plus lié à la volonté politique de la faire diminué.
Et cela que le gouvernement soit de droite ou de gauche, je suis gauchiste jusqu'au bout des ongles tout le monde le sait, mais je sais reconnaitre que d'autres idées peuvent aussi être efficace si appliqués correctement.
L'exemple de la doctrine liberal est d'ailleurs parfaite pour cela, on a politiquement parlant, implémenté presque tout ce que le libéralisme donne de liberté au puissant et aux riches, on a malheureusement oublié en chemin d'y ajouter ce qu'elle exige normalement d'eux, comme une imposition fortement proportionnel au revenu par exemple.

Un graphique vaut parfois mieux qu'un long discours
 
Inflation en France depuis 1901
http://www.france-inflation.com/img/graph1901.gif

oui donc création monétaire =/= inflation

C'est ce qu'on continue à faire depuis 30 ans (cf les chiffres plus haut), ça donne l'effet inverse (cf la croissance mesurée par l'INSEE).
Visiblement ce raisonnement ne tiens pas.

 
Si je prends le premier lien, je vois qu'à la fin des Trente Glorieuses (1974), les inégalités sont d'un rapport 1 à 5,5. Aujourd'hui, c'est 1 à 3,5. La société est donc plus égalitaire aujourd'hui, contrairement à ce qu'on lit. C'est un fait. Pour le dire autrement, les trente Glorieuses étaient plus inégalitaires. Ce n'est certes pas la vulgate bien pensante enseignée mais c'est un fait : le SMIG des Trente glorieuses était un salaire de misère (d'où mai 68).
 
Si je superpose la courbe des inégalités avec celle du taux de croissance du PIB, on verrait que plus les inégalités se réduisent, plus le taux de croissance ralentit. La redistribution a donc sa face cachée : la moindre création de richesses. C'est moins drôle que la fable keynésienne tirée des bisounours, mais c'est ainsi. La fin des Trente glorieuses n'est pas due au choc pétrolier, mais à un choc fiscal.
 
Ce n'est donc pas la reidstribution qui a permis la croissance forte des Trente Glorieuses : ce sont au contraire les faibles salaires (SMIG plus bas que le SMIC), la faible fiscalité (par rapport à aujourd'hui), l'ouverture des frontières (entrée dans la CEE en 1958), qui ont permis la forte de croissance,permettant de financer l'Etat-providence... C'est donc la croissance qui a permis l'Etat-providence, pas l'inverse...

oui donc création monétaire =/= inflation

 
Et alors ? qu'est-ce que ça démontre pour toi ? ou qu'est-ce ça infirme de ce que j'ai pu dire ?
 
Ce serait bien de faire des phrases et d'argumenter. Sinon, j'irai voir ailleurs, et je vous laisserai bien au chaud, rassurés par vos certitudes que personne ne viendra déranger.

 
 
Mais tu sais lire : 5,5 en 74 ; 3,5 aujourd'hui : quand la société était plus égalitaire ? je ne parle pas de tendance, je parle de niveau !
 
Pour le reste, la croissance est plus forte aux Etats-Unis, société inégalitaire, qu'en URSS, qui l'était moins. Cela s'explique : le marché crée de la richesse mais aussi des inégalités. Il est en effet difficile d'avoir l'un sans l'autre. Les trente Glorieuses étaient certes une période de forte croissance mais aussi une société bien plus inégalitaire qu'aujourd'hui (5,5 contre 3,5) : les deux sont liés. Symétriquement, la  diminution des inégalités a corrrespondu avec le ralentissement de la croissance : par exemple, le chômage apparaît en 1968, quand le SMIC remplace le SMIG (+25%), alors qu'on est encore dans les Trente Glorieuses. Ce n'est pas un hasard... De même, dans les années 1970, la part des salaires dans le PIB atteint des niveaux élevés historiques, tandis que les prélèvements obligatoires dépassent 40 % du PIB pour la première fois. Résultat :la croissance est divisée par 2.  
 

 
Sources ?
 
ton raisonnement est le suivant :
Un chien a quatre pattes,  un chat a quatres pattes donc un chat est forcément un chien.

 
Phrase en gras : je ne dis pas autre chose
 
PS : je ne dis pas qu'il na faut pas réduire les inégalités. J'ai toujours voté à gauche. Je dis seulement qu'il faut savoir que cela a un coût, ni plus ni moins.

Je note déjà que tu changes (discrètement) de théorie : ce n'est plus la société égalitaire qui créerait de la croissance mais la réduction des inégalités, quand bien même elles seraient très élevées. Sauf que on a continué à les réduire encore depuis 30 et la croissance aussi s'est réduite... c'est donc l'inverse qui se passe, plus la société est égalitaire et moins y'a de croissance (et c'est logique: moins produire rapporte et moins on se fatigue à produire)

Premier lien google

 
Les inégalités  ont continué à se réduire massivement jusqu'en 1982, plus lentement jusqu'en 2002 (voir ton lien). Normalement, selon ta façon de penser, la croissance aurait dû se poursuivre à vive allure, au moins jusqu'en 1982. Et pourtant, la croissance est cassée dès 1974 : bizarre, non ?
 
Et, toujours dans les années 70, la part des salaires n'a jamais été aussi élevée, celle des profits n'a jamais été aussi faible dans tout le siècle, les prélèvements obligatoires (qui financent l'Etat-providence) ont alors explosé (la barre des 40% est franchi sous Giscard) : et simultanément, la croissance ralentit. Il n'y aurait pas comme un lien , je dis ça, je dis rien...

 
Alors que l'inverse (forte augmentation des inégalités) à entrainé une forte croissance au USA ... augmentant les plus haut revenu uniquement.
 
Je pense qu'on peut stopper le raisonnement ici : l'évidence de l'ininteret complet de la croissance pour 90% de la population va apparaitre d'elle même.

Tu superposes des faits, mais le lien logique entre eux n'est pas du tout évident. Ton analyse est incomplète, la superposition des faits n'explique et ne prouve pas le lien logique entre eux.

 
Je suis plus ou moins d'accord, comme je l'ai dit de ce que j'ai vu les 2 sont pas mal décoléré (exemple le venezuela de ces dernières année, réduction spéctaculaire des inégalités avec une croissance de presque 2 chiffres).
Je pense que c'est le contraire en fait, il faut profiter des périodes de fortes croissance pour faire réduction des inégalité importante car le coût est moindre que dans les périodes de vache maigre.

je lisais ton graphique hein, mais je le savais déjà : aucune corrélation

Si justement...
 
Tu prends un évènement, un autre qui a lieu en même temps, et paf forcément les deux sont liés. A mon avis tu omets énormément de paramètres dans tes analyses.

 
Ah oui, si on a retiré le contrôle de la monnaire aux états c'était à cause du lobby des banquiers privés illuminatis, et non pas pour éviter les dérapages des gouvernements qui s'en servaient à tort et à travers, générant des variations chaotiques dans les prix.

bah désolé mais ton graphique est clair, aucune corrélation, et les gouvernements n'ont pas eu besoin d'illuminati pour se conformer au lobby des financiers

 
Je suis plus ou moins d'accord, comme je l'ai dit de ce que j'ai vu les 2 sont pas mal décoléré (exemple le venezuela de ces dernières année, réduction spéctaculaire des inégalités avec une croissance de presque 2 chiffres).
Je pense que c'est le contraire en fait, il faut profiter des périodes de fortes croissance pour faire réduction des inégalité importante car le coût est moindre que dans les périodes de vache maigre.
 
La question est de savoir si avoir une croissance à 15% à la moindre intérêt si elle profite seulement à une frange ridicule de la population comme dans les pays de l'ex-URSS.
 
C'est aussi la grande erreur de l'Angleterre et des USA de ces dernières années, ils n'ont pas profité de la période de forte croissance pour recoller un peu les morceaux de la justice social.
Le résultat c'est qu'en période de vache maigre ils votn être obligé de le faire, au prix fort, pour éviter une explosion.
 
C'est à mon sens une grosse erreur de bon sens, et le bon sens n'est pas réservé à la gauche

 
Alors que l'inverse (forte augmentation des inégalités) à entrainé une forte croissance au USA ... augmentant les plus haut revenu uniquement.
 
Je pense qu'on peut stopper le raisonnement ici : l'évidence de l'ininteret complet de la croissance pour 90% de la population va apparaitre d'elle même.

 
T'es sous crack là avoue?
Amendement craquotte la bordel

Bref, ne fait-on pas trop de lois sur-mesures (aujourd'hui les bonus, demain les profits de Total, etc), au détriment d'une réflexion sur ce que devraient être de bonnes lois pérennes, à l'abri des soubresauts de la conjoncture et de l'humeur de l'opinion publique ?  

 
Bien sûr, ce que j'écris est schématique : on est quand même sur HFR, hein !
 
Mais j'ai la flemme d'écrire tout : je trouve déjà que j'écris pas mal ici aujourd'hui. Alors, je simplifie dans un but pédagogique. Ce ne sont bien sûr pas les inégalités qui créent la croissance, mais plutôt les incitations et le cadre institutionnel (les droits de propriété par exemple). Mais, toutes choses égales par ailleurs, les incitations sont plus grandes quand il y a peu de redistribution; ca n'empêche pas qu'empiriquement on puisse ça et là observer l'inverse (exemple de ton Vénézuéla) justement parce que les choses ne sont pas toutes choses égales par ailleurs : il peut en effet se passer moult évenements qui contrecarrent les effets d'une redistribution. Si par exemple je redistribue et qu'en même temps je garantis les droits de propriété, les deux effets vont en sens inverse : il peut en résulter plus ou moins de croissance, selon la force de ces effets. Je ne sais pas si je suis très clair...

Le problème c'est tu cherches le moteurs de la croissance dans ses conséquences, les éléments que tu donnes ne sont pas la cause de la croissance mais sa conséquence. La cause de la croissance c'est bel et bien la reconstruction.

 
Non, non et non.
 
La croissance est un phénomène historique daté, extra-ordinaire au sens propre, qui commence en Europe au XVIII ème siècle. Auparavant, de l'Antiquité à la fin du Moyen-Age, pendant plus de mille ans, c'est croissance zéro, grosso modo. La croissance en Europe est durable sur ces 3 siècles : elle ne peut donc avoir pour cause la reconstruction ! Quelle reconstruction au XVIII è ?
 
La croissance a en fait des causes aujourd'hui bien identifiées :
- le cadre institutionnel : droits de propriété, enclosures...
- l'accumulation du capital, ce qui suppose des incitations à épargner (Robinson sur son île qui augmente son niveau de vie en construisant une canne à pêche, çàd en augmentant son capital) et la liberté d'entreprendre.
- l'échange libre, car tout échange est créateur de valeur
 
Quand la croissance n'existe pas ou ralentit, c'est que les droits de propriété sont mal définis (Afrique) et que des mécanismes entravent l'accumulation du capital ou la liberté des échanges.
 
La croissance des Trente Glorieuses s'explique uniquement par la possibilité d'accumuler du capital, permise par une environnement favorable (faible fiscalité, faible salaire minimum, possibilités de profits via le libre-échange naissant, et succédant au protectionnisme de l'entre-deux-guerres). C'est cette croissance qui a permis de financer l'Etat-providence, l'école, les retraites : il faut être riche pour financer un tel "confort".
 

De toute façon le ralentissement de la croissance est un phénomène physique inévitable, vous pourrez toujours cherchez des modèles socio/économiques pour relancer la croissance vous n'y arriverez pas.