Reprise du message précédent :

Non ce qu'on voit c'est que les inégalités se réduisent massivement jusqu'aux années 70 où elles stagnent
 

    alors celle-là elle est excellente, moi ce que je vois c'est que plus on réduit les inégalités plus on a de la croissance      
 

     non puisque l'état providence a précédé la croissance

Reconstruction c'est compris dans rattrapage chouchou
 

Oui mais quand même le troll sur les 35h  

 
Quel troll ?
J'ai juste dit qu'on était pas aux 35h, c'est faux ?

Quelle pertinence

 
Il a beaucoup (énormément) de retards à rattraper dans ce domaine lui aussi   !

 
 
Mais tu sais lire : 5,5 en 74 ; 3,5 aujourd'hui : quand la société était plus égalitaire ? je ne parle pas de tendance, je parle de niveau !
 
Pour le reste, la croissance est plus forte aux Etats-Unis, société inégalitaire, qu'en URSS, qui l'était moins. Cela s'explique : le marché crée de la richesse mais aussi des inégalités. Il est en effet difficile d'avoir l'un sans l'autre. Les trente Glorieuses étaient certes une période de forte croissance mais aussi une société bien plus inégalitaire qu'aujourd'hui (5,5 contre 3,5) : les deux sont liés. Symétriquement, la  diminution des inégalités a corrrespondu avec le ralentissement de la croissance : par exemple, le chômage apparaît en 1968, quand le SMIC remplace le SMIG (+25%), alors qu'on est encore dans les Trente Glorieuses. Ce n'est pas un hasard... De même, dans les années 1970, la part des salaires dans le PIB atteint des niveaux élevés historiques, tandis que les prélèvements obligatoires dépassent 40 % du PIB pour la première fois. Résultat :la croissance est divisée par 2.  
 

J'espère que ceux qui attendent le boulot que je suis censé faire le seront aussi
NB: puisqu'on est dans les compliments, j'aime beaucoup tes posts

8,5 en 1955 / 4,3 en 1975 / 3,3 en 2000... qui doit apprendre à lire ?    
putain mais vous êtes pas possible dans la mauvais foi    

     mmm... quand deux libéraux se rencontrent...    

Toi ? Tu arrêtes pas de raconter que la société était plus égalitaire pendant les 30 glorieuses, on te prouve le contraire et c'est nous qui savons pas lire ???  

 
Sources ?
 
ton raisonnement est le suivant :
Un chien a quatre pattes,  un chat a quatres pattes donc un chat est forcément un chien.

bien sûr, je dis ce que dit ce schéma : que l'écart de revenus se sont réduits lors des trente glorieuses ce qui a permis la croissance, ils se sont stabilisés et même aggravés ces dernières années ce qui freine la croissance...
 
allez hop fin de la conversation pour ma part...

 
Sources pour quoi ?
 
Les inégalités plus fortes dans les 60's qu'aujourd'hui ? voir le lien donné par Moonboots
La corrélation entre l'augmentation du chômage et celle du salaire minimum ? cherche Jacques Rueff sur le net...
 
Pour le reste, je ne sais pas de quoi tu parles, mais il me semble que j'argumente plus que toi.  
 

Je note déjà que tu changes (discrètement) de théorie : ce n'est plus la société égalitaire qui créerait de la croissance mais la réduction des inégalités, quand bien même elles seraient très élevées. Sauf que on a continué à les réduire encore depuis 30 et la croissance aussi s'est réduite... c'est donc l'inverse qui se passe, plus la société est égalitaire et moins y'a de croissance (et c'est logique: moins produire rapporte et moins on se fatigue à produire)

 
Les inégalités  ont continué à se réduire massivement jusqu'en 1982, plus lentement jusqu'en 2002 (voir ton lien). Normalement, selon ta façon de penser, la croissance aurait dû se poursuivre à vive allure, au moins jusqu'en 1982. Et pourtant, la croissance est cassée dès 1974 : bizarre, non ?
 
Et, toujours dans les années 70, la part des salaires n'a jamais été aussi élevée, celle des profits n'a jamais été aussi faible dans tout le siècle, les prélèvements obligatoires (qui financent l'Etat-providence) ont alors explosé (la barre des 40% est franchi sous Giscard) : et simultanément, la croissance ralentit. Il n'y aurait pas comme un lien , je dis ça, je dis rien...

non je ne change pas de théorie, réduction des inégalités, société égalitaire, je ne vois pas la différence, pour être précis je pensais que les inégalités étaient moindres à la sortie de la guerre, et justement on a choisi d'arrêter de réduire les inégalités depuis 30 ans ( net freinage sur le schéma) sous la pression du credo libéral (celui que vous défendez = les inégalités créent la croissance) avec le résultat qu'on connaît

non mais les inégalités ne se réduisent pas naturellement parce qu'il y a de la croissance, ça c'est au pays des bisounours mais dans la pratique ça ne marche pas comme ça, cf Afrique au hasard, les inégalités se réduisent parce qu'il y a une politique volontariste de hausse du salaire minimum, politique sociale de logement, santé, éducation, etc... tout ça a l'air de complètement vous échapper...
 

1974 c'est la crise pétrolière, qui n'a eu qu'un impact limité dans le temps, mais c'est de manière générale le début des politiques de droite libérale, sous Pompidou mais aussi à l'international, d'ailleurs 1973 c'est la fin de la création monétaire et le début de l'explosion de la dette, tiens tiens, et 1974 c'est le brillant Giscard aux manettes    

 
Moindres qu'aujourd'hui ? Non, non et non ! Regarde le graphique que tu as donné : sois cohérent ! Comment peut-on discuter avec toi sinon ?  
 
2è point : depuis 1974, on n'a pas arrêté de réduire les inégalités, contrairement à ce que tu affirmes: ça a continué et pas qu'un peu. Fortement jusqu'en 1982, plus lentement jusqu'en 2002 (ISF, CSG, CMU, RMI et j'en passe...). Encore une fois, de grâce, regarde ton graphique !  
 
Enfin, une fois qu'on est dans un rapport de 1 à 3, on ne peut pas continuer indéfiniment : il y a un moment où le processus se ralentit, ne serait-ce que parce qu'il est plus difficle de réduire les "petites" inégalités que les plus criantes. Un peu comme quand on perd du poids : les premiers kilos sont plus faciles à perdre que les derniers...

 
 
Ne change pas d'argumentation : on parlait des inégalités en France ou dans les pays développés, pas en Afrique !  
 
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les inégalités se réduisaient d'elles-mêmes. J'ai même dit le contraire : le marché livré à lui-même sécrète des inégalités. On est donc d'accord : bien sûr que la réduction des inégalités suppose un volontarisme politqiue, des luttes sociales ou syndicales, etc. Je vais même te faire un aveu : je ne suis pas contre la réduction des inégalités. Je dis seulement qu'elles n'ont pas que des avantages, et qu'elles réduisent la croissance. Bref, qu'on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre, la croissance forte et de faibles inégalités : sinon, il faudrait vraiment être con pour s'y opposer.
 
 Pour le dire autrement, je suis pour la réduction des inégalités (dans une certains mesure), bien que cela ralentisse la croissance. Je suis conscient des effets négatifs de la redistribution : et malgré ça, je suis pour. C'est ce qui fait ma différence avec toi. D'une certaine façon, je suis plus "moral" que toi, puisque toi, tu n'as aucun mérite à vouloir la redistribution puisque celle-ci en plus d'être "morale" a des effets bénéfiques sur la croissance...

Ok je vais formuler autrement ma pensée : Tu peux m'expliquer par quel processus extraordinaire l'égalité freine la croissance ?

Non, les politiques libérales commencent après. Par exemple, sous Giscard, le chômage est indemnisé à 90% de l'ancien salaire, les dépenses publiques et les prélèvements obligatoires explosent, les salaires voient leur part dans la valeur ajouté atteindre des niveaux inouis dans le siècle, l'autorisation administrative de licenciement est mise ne place en 1975... La dette publique reste liliputienne en 1981, contrairement à ce que tu dis et la création monétaire existe, puisqu'on connaît une inflation record. Bref, il faudrait se renseigner un peu : l'étatisme progresse sous Giscard, ce n'est pas du tout du libéralisme économique. En tout cas, ce n'est pas plus libéral que sous Pompidou ou de Gaulle : au contraire, ce l'est moins.

Par la suite (après 1983), les politiques sont peut-être libérales d'un certain point de vue (privatisation, démantèlement des monopoles publics, libre-échange européen et mondial), mais pas sur tous les tableaux : les dépenses publiques atteignent des niveaux records, niveaux jamais atteints pendant les Trente glorieuses ou le septennat giscardien. Des mesures sociales sont mises en oeuvre : RMI, CMU, 35h... Le nombre de fonctionnaires n'a cessé de progresser jusqu'en 2003, etc. Bref, on fait mieux comme politique ultra-libérale.

Bref, les choses sont plus ambiguës : trop de "Monde diplo" et de Daniel Mermet conduit à une vision manichéenne du monde. Il faut diversifier ses lectures.

 
Euh... non les lances pas la dessus, ils ont toute l'école de Chicago derrière eux et Le chat Sylvestre
 
Sinon, j'ai lu les derniers posts. Il ne faut pas faire de raccourci trop rapide en superposant 2 schémas. La croissance chute, l'inégalité baisse donc elles sont corrélés.
Ce n'est pas forcément vrai. Certaines théories la confirment, d'autres l'atténuent et d'autres l'infirment  

Giscard c'est le début des politiques libérales, et pareil partout dans le monde, d'ailleurs Giscard est un libéral, et pour ce qui est de la création monétaire il y a mis fin en 1973 sous Pompidou, à toi de te renseigner un peu    

c'est à dire que pour résumer moi et les libéraux avons une lecture inverse des causes et des effets

 
Les gens agissent par incitation. Si, quel que soit l'effort fourni, le résultat est le même, l'incitation à l'effort est le même. Aujourd'hui, on voit des bac+5 gagner autant que des bac-12, du fait de l'écrasement de la hiérarchie des salaires ( de 1 à 5 autrefois à 1 à 3 aujourd'hui) et du fait de la redistribution (impôts sur les ahuts salaires, allocations). L'incitation à travailler, à investir, est donc réduite. Autant faire un job alimentaire et avoir des loisirs pour vivre ses passions, ce que font aujourd'hui beaucoup de jeunes, pour qui la vie est ailleurs que de sinvestir dans l'entreprise (et qui les blamerait ?). Cela se ressent sur la croissance.  
 
Autre exemple : pourquoi épargnerais-je, si le fruit de mon épargne est surtaxé ? autant faire comme tout le monde, et consommer l'essentiel. Ce faisant, l'épargne manque, d'où une accumulation plus lente du capital, d'où moins de croissance et des salaires qui stagnent, comme c'est le cas en France depuis 20 ans.

 
Non, les faits sont là. Entre 1948 et 2009, les inégalités ont baissés. C'est un fait. Obvious comme dirait l'autre.
Entre 1948 et 2009, la dérivée de la croissance a diminué aussi pour plonger progressivement. Compiles les données sur chaque année, c'est également obvious.
 
Les libéraux diront que c'est la pression fiscale, le SMIC, la protection sociale, la prise en charge du chômage qui sont les facteurs déclanchant de cette baisse de la croissance.
Les modérés te diront que c'est le changement brutaux amorcé en vers 80 de la libéralisation des échanges et de l'ouverture des échanges.
Les gauchistes te diront que c'est la dictatures des classes dominantes.
 
 

 
       
 
Révises tes classiques

 
Mais on peut être libéral d'esprit et être trahi par ses actes : les dépenses publiques ont augmenté de 10 points de Pib entre 1974 et 1981. Augmenter le poids de l'Etat, ce n'est pas ce que j'appelle du libéralisme !
 
Pour ce qui concerne la monnaie, Giscard a en effet interdit la possibilité pour la Banque de France de monétiser la dette publique, çàd d'acheter des titres de la dette publique en émettant de la monnaie. Mais il n'a pas interdit la création monétaire, comme tu l'écris trop rapidement. Les banques ont continué à créer de la monnaie en prêtant aux entreprises, cette création monétaire excessive entrainant une inflation très forte : 14% en 1981, preuve que la masse monétaire en circulation était loin d'être maîtrisée !
 
Ce que tu veux dire en fait, toi et ton courant de pensée, c'est qu'il faudrait autoriser à nouveau la banque centrale à financer les déficits publics via la création monétaire, plutôt que les Etats empruntent sur les marchés. On a déjà connu ça dans le passé : c'est une solution de facilité qui pousse les Etats à dépenser sans compter et qui ruine l'économie en ruinant la monnaie (voir l'hyper-inflation du Zimbabwe en 2008 : plusieurs millions de % d'inflation par an).  C'est séduisant mais c'est hyper dangereux : c'est comme donner le corrigé d'un sujet à un étudiant avant l'épreuve tout en lui disant de ne le regarder qu'après...

D'abord tu parles d'inégalités et non d'inégalités salaria qui sont deux choses différentes, l'évolution salariale ne dit rien du niveau de vie ni de la part patrimoniale de la richesse. En fait depuis 30 ans les inégalités se sont creusées parce que pendant que les simples salariés voient leur niveau de vie stagner voire diminuer face aux hausses incompressibles des dépenses élémentaires, ceux qui ont un patrimoine voient leur niveau de vie s'améliorer...

 
Lapin compris

 
Je suis l'arbitre de ce débat et tu lui fait un procès d'intention. Il n'a jamais dit ça. Je te retire un point.

Si, si, c'est ce qu'il voulait dire (autoriser le financement de la dette publique par la banque centrale), je connais cet argument par coeur... Moonboots confirmera certainement

Bah c'est normal, le libéralisme ne marche pas     quand ils se retrouvent au pouvoir la dette se creuse...
 

Mais bien sûr, je ne parlais pas de la création monétaire via les banques privées, je parlais de la création monétaire par la Banque Centrale
 

Je ne vois pas le problème, l'état emprunte toujours autant donc zéro effet dissuasif, d'ailleurs l'explosion de la dette date précisément de 1973, et on ne se serait pas tapé les intérêts qui se montent à peu près au niveau actuel de la dette, autant dire qu'on ne serait peut-être pas endettés.

    exact

bon allez à +

 
Ah merde. Bon, ben je te redonne ce point et je dis que je ne suis pas d'accord.

 
Inflation, frilosité des investisseurs étrangers, faiblesse de ta monnaie, invasion de la chine

 
 
Sur le dernier argument :
 
Emprunter à la banque centrale, c'est comme tu le sous-entend emprunter à 0%. Emprunter sur les marchés, c'est payer en revanche un intérêt positif.
 
D'après toi, si je te laisse le choix entre payer ton papier pour imprimer ou te le donner gratuitement, tu ne crois pas que dans la seconde hypothèse, tu en abuseras ? C'est pareil pour l'Etat : prêter à 0%, c'est faire croire que les ressources sont gratuites, or rien n'est jamais gratuit. Il ya toujours un coût. Ici, il se manifestera de deux façons :
 
- l'Etat se lancera dans des investissements non rentables, des services de fonctionnaires pléthoriques et à l'efficacité relative, puisque le coût est nul en apparence. D'où un gaspillage de ressources ;
 
- le coût sera supporté par les entreprises et les particuliers, via l'inflation qui en résultera. Or, comme chacun sait, l'inflation est un impôt déguisé.

 
Je retourne ton raisonnement :  
Les inégalités pendant les 30 glorieuses ont fortement baissé et ça à entrainé une forte croissance.
C'est donc dans les temps ou les inégalités se réduisent le plus que la croissance est la plus forte.
 
Il faut donc réduire fortement les inégalités pour revenir à une croissance forte durable.
 
Avec les éléments que tu as mis en avant mon raisonnement aussi juste et imparable que le tiens.
Seulement il est totalement faux dans l'absolu tout autant que le tiens, par ce que tu prends une petite portion d'éléments qui n'ont pas forcément de rapports entre eux et que tu leur invente un rapport entre eux.
 
Si tu fais tomber un verre dans la cuisine et que y'a un tremblement de terre au japon, tu en déduis que faire tomber un verre dans ta cuisine créé un tremblement de terre au japon toi
J'imagine bien que non, pourtant c'est exactement ce que tu fais avec ton raisonnement.
Si tu fais tomber 50 fois ton verre et que y'a 50 tremblements de terre alors là oui tu peux faire des déductions, et le cas des 30 glorieuses étant plus ou moins unique dans l'histoire faire des déductions foireuse est extrêmement facile !

 
Dans l'absolu, je ne suis pas pour la création monétaire mais là, ton argument est ultra foireux. Au mieux, c'est un troll gentillet.  
"C'est de l'argent gratuit donc on va mal s'en servir"  

 
1- Ne me prend pas pour un débile non plus : si je tire de certaines corrélations des causalités, c'est que j'ai en arrire-plan d'autres biscuits qui me permettent d'étayer mon argument, mais qu'il est trop long d'exposer ici en 5 minutes. Pour faire court, j'ai bien étudié la théorie keynésienne, et c'est pour moi du vent, ou presque. Et crois bien que je dis cela après des années de réflexion et de lectures et pas seulement après avoir vu deux graphiques sur HFR.
 
2- ton raisonnement ne tient pas : car le ralentissement de la croissance commence en 1974, alors que les inégalités se réduisent fortement jusqu'en 1982, plus faiblement ensuite. Tu vois, tu manques de rigueur.  
 
3- je suis d'accord avec toi : on ne fait pas d'économie avec des statistiques. Tout au plus infirment-elles ou confirment-elles des intuitions. Pour moi, l'économie est une science hypothético-déductive : on bâtit quelques hypothèses sur le comportement humain, et on en déduit, par le raisonnement logique, des conséquences.  
 
 

 
"Et pourtant, elle tourne"