Reprise du message précédent :

 
Exactement. D'ailleurs, j'en ai parlé sur le topik Toulouse, je me permets de m'auto quote
 
 
 
Au final, on a des cerveaux et faut les utiliser

Je suis d'accord avec cela.  Mais à l'origine, je partais sur le faite qu'avec de l'inflation, acheter à crédit permettait de gagner (en quelque sorte) de l'argent. Comme l'on fait nos parents qui ont profités de l'inflation pour acheter et rembourser rapidement leurs maisons.

 
ok là d'accord

9.5 % de croissance en chine
pour 2009, et la Chine va dépasser les USA en terme de voitures vendues chaque années (ironie du sort, le plus gros vendeurs en Chine est General Motors)

Basculement à venir du pouvoir dans le monde. Même si les années à venir vont être difficile, je trouve aussi que cela va être super intéressant.  

 
ouai enfin la lituanie à 3 fois le pib par habitant de la Chine hein

 
Effectivement, mais on ne peut pas nier la diminution de l'influence américaine depuis la crise, "the american dream", il a prit un coup.  
A quand le prix du baril en euro?  

 
non mais justement le problème c'est que l'économie chinoise est encore bcp trop petite pour tirer l'économie mondiale (surtout du coté de la demande aggrégée, parce que les revenus sont trop faibles et la protection sociale en carton oblige les gens à épargner 50 % de leur revenus)

Je comprend mieux.
Donc on se retrouve dans un bateau sans moteur.

 
Il manque le grand Libéral qui stocke le vin et le fromage à coté de tout le monde qui crève de faim.

c'est déjà presque le cas : le prix du baril est bien plus stable quand on le compte en € qu'en $
 

ou plutôt dans un cargo dont le moteur est dans le yacht d'à côté

Tu n'a pas lu tout ce que j'ai mis
 
... ou payer le propriétaire des ressources un prix pour qu'il accepte de se défaire des cette ressource.
 
Mais la distinction est surtout sémantique. Il n'y a pas de "PRIX" d'un ressource. C'est le prix de l'acceptation de s'en séparer ou de la transformer, extraire, etc.

et pour les exportations françaises, on va compter l'eau consommée par les pieds de vigne pour donner le raisin qui va servir à produire le vin ?

Ben oui, mais c'est un peu bisounours quand même...
(y a pas mal d'autres facteurs à considérer)

 
Quelqu'un a compris quelque chose à ce dessin (les bleus et les roses qui produisent du fromage et du vin?)
C'est quoi le message?

 
Que si chacun se specialise dans ce qu'ils sais le mieux faire, au final, tout le monde y gagne
 

Il y a un prix qui peut être fixé par l'état (le prix de la ressource) via les concessions où le prix de "production", pour les ressources renouvelables (bois, eau, soleil). Le reste dépend effectivement du prix auquel est prêt à vendre le propriétaire (donc essentiellement offre/demande)

 
Tout ça pour ça.

 
d'autant que ça a été massivement utilisé par les pays du bloc de l'est comme c'est une des justification du capitalisme pour montrer la maximisation individuelle

 
c'est pour ca que précisément j'ai mit le texte juste en dessous, que je n'ai pas prit le temps de traduire je sais

 
la force du modèle des avantages comparatifs c'est que tous les pays ont intérêt à sortir de l'autarcie  
 
- même si ils ne possèdent aucun avantage absolu
- même avec de très grandes inégalités de salaire

Illustration du concept d' "Avantage comparatif".

Les dessin explicite quelque chose qui n'est pas intuitif :

• Un individu "bleu" produit 6 vins ou 5 fromages.
• Un individu "rouge" produite 2 vins ou 4 fromages.

En situation de libre-échange, il semble logique que les "rouges" soient désavantagés puisque le vin et le fromage coûtent plus cher (vu qu'une personne en produit moins).
Mais en fait, les "rouges" profitent aussi de la situation :

• Les "bleus" se spécialisent dans le vin (ou ils sont beaucoup plus compétitifs que les "rouges" )
• Les "rouges" se spécialisent dans le fromage (ou ils sont juste un peu moins compétitifs que les "bleus" ).

Au final, la production globale augmente, tout le monde est content

 
note que ca marche assez bien et que ca n'est pas directement lié au capitalisme  

 
Rien à voir avec le capitalisme d'ailleurs...

 
oui enfin voila, parce que trop souvent on réduit ricardo à une pensée politique type néoconservatrice reagan/tatcher alors que ca ne correspond pas du tout à la réalité (pas davantage pour Adam Smith d'ailleurs )

Il manque le facteur coût.
Si le travail je le paye keud, je nique ton avantage comparatif, même si t'as la meilleure productivité du monde.
Et ton roquefort ou ton couteau laguiole, je les produis aussi.

 
non précisément c'est là l'erreur
je reprend la trad de l'article de Krugman qui répond à ca

C'est ça qui est "anti-intuitif" !
Parce que, il y a un des deux produits qui rapportera plus à la Chine.
Du coup, elle le produira en priorité.
Et du coup, je peux produire l'autre...
Mettons que la Chine produise un laguiole pour 1 euro, et un roquefort pour 1.50 euros.
La France produit un laguiole pour 20 euro, et un roquefort pour 20 euros.
La Chine a intérêt à produire des laguioles - que les français achèterons à 20 euros (bénéfice 19 euros), plutôt que du roquefort (bénéfice 18.50)
Et la France peut donc continuer à produire son roquefort à 20 euros.
 
Un des postulats de base, c'est qu'un seul pays ne pourra jamais produire tous les biens et services demandés par l'ensemble des pays.

Non mais j'ai eu des cours hein.
 
Comme s'il existait une réflexion globale sur le quoi produire
 
La Chine produira de tout, et pis c'est tout.

Belle argumentation  

mézencore ?
 
Pourquoi la Chine ne pourrait-elle pas produire du roquefort (allez, on remplace par un produit moins terroir, plus manufacturé et surtout sans AOC) et du laguiole à la fois ? Et elle est où ton "nargumentacion" puisque t'as le nez rivé dessus ?
 
On ne parle absolument pas de qualité ni de coût, et c'est pour cela qu'un raisonnement sur les AC est parfaitement limité. Surtout quand l'AC se résume au coût de la main d'œuvre, à une monnaie sous-évaluée, au mépris de la législation sur les brevets et à la captation de ressources comme les terres rares par exemple. Ce qui dans le cadre de la théorie est très bien, mais dans les secteurs à forte intensité en capital la Chine ne s'en sort pas mal, au contraire.
 
En oubliant au passage le coût pour les chinois de ces avantages, ainsi que les dessous.

La Chine produira de tout, pour tout le monde ?
Et elle vendra à qui ?
 
Non, parce que si je suis ton hypothèse il n'y a plus de travail ailleurs.
Donc, deux solutions :

• La Chine arrête de produire, vu qu'elle n'a plus de clients solvables (si je n'ai plus de salaire, je ne peux plus acheter. Même pas du "made in China" ).
• Le coût de production baisse dans les autre pays, ce qui engendre un rééquilibrage.

 
 
J'aimerais pas être indépendant du pays qui se spécialise dans la bouffe perso.

Après c'est bien une theorie de macroeconomiste ça, car je vois pas un pays se mettre à faire QUE des couteaux.

Et surtout, contrairement à ce que pense macgaouel, il n'y a pas d'exclusivité, l'existence des perceuses chinoises toutes pourries n'a jamais empêché la production de perceuses de qualitaÿ Bosch...

Mais là, ce n'est plus tout à fait le même produit...
 
Et à la base, c'est juste un schéma simplifié.
Evidemment, il y a d'autres facteurs à prendre en compte, mais je répondais à sgoud qui n'avais pas compris le schéma (au passage, j'ai essayé d'explixiter le schéma, je n'ai pas dit ce que j'en pense)...

L'idée difficile de Ricardo
 
[...]
L'idée d'avantage comparatif, avec ses implications selon lesquelles les échanges entre 2 nations augmentent le niveau de revenu réel des deux - est, comme la théorie de l'évolution de Darwin, un concept qui semble simple et convainquant à ceux qui le comprennent. Mais quiquonque se trouve impliqué dans des discussions au sujet du commerce international au dela du petit cercle des économistes universitaires comprend rapidement qu'il doit y avoir, d'une certaine façon, finalement un concept vraiment difficile. Je ne parle pas ici du probleme des argumentaires en faveur des échanges a des opposants simplistes, anti intellectuels, qui simplement n'aiment pas l'idée des idées.
La persitance de ce type d'opposition, comme la persistence du créationnisme, est une question différente, qui demande une autre discussion. Ce qui me préoccupe ici ce sont les perceptions des intellectuels, de personnes qui prennent au sérieux les idées, mais qui d'une certaine façon ne parviennent pas à saisir celle ci.
 
Mon objectif dans ce texte est d'essayer d'expliquer pourquoi les intellectuels qui s'intéressent aux questions économiques rejettent de façon si systématique le concept des avantages comparatifs. Pourquoi les journalistes qui ont la réputation de réfléchir sérieusement aux affaires du monde, commencent à se tortiller sur leur sièges si vous essayez de leur expliquer comment les échanges peuvent apporter des bénéfices mutuels de la spécialisation ? Pourquoi est-il pratiquement impossible d'avoir une discussion sur les avantages comparatifs non seulement dans les journaux, mais même dans les magazines qui publient avec bonheur de longues discussions sur les travaux de Jacques Derrida ? Pourquoi est-ce que les fanas de politique qui regardent avec bonheur des centaines d'heures de débat sur la question de l'économie mondiale refusent de s'asseoir posément pendant les 10 minutes nécessaires pour expliquer Ricardo ?  
 
Dans cet essai, je vais essayer de répondre à ces questions. La première chose que je doit mettre au clair, c'est combien peu de gens comprennent vraiment la difficile idée de Ricardo - bien que la réponse de nombreux intellectuels interrogés sur ce point, est d'insister que bien sur ils comprennent le concept, mais ils le considèrent simpliste ou invalide dans le monde moderne. Une fois ce point posé, je vais tenter de défendre les hypothèses suivantes.
 
 
1 - Dans le pire des cas, certains intellectuels rejettent les avantage comparatifs pour le simple désir d'être à la mode. Le libre échange, comme ils le savent, a une sorte de statut d'icone pour les économistes; do, dans une culture qui récompense l'avant-garde, attaquer cette icone est vu comme une manière de paraître audacieux et non conventionnel.
 
(ii) At a deeper level, comparative advantage is a harder concept than it seems, because like any scientific concept it is actually part of a dense web of linked ideas. A trained economist looks at the simple Ricardian model and sees a story that can be told in a few minutes; but in fact to tell that story so quickly one must presume that one's audience understands a number of other stories involving how competitive markets work, what determines wages, how the balance of payments adds up, and so on.
 
2 - A un niveau plus profond, les avantages comparatifs sont un concept plus difficile à expliquer qu'il n'y parait, parce comme tout concept scientifique, il fait partie d'un réseau dense d'idées reliées les unes aux autres. Un économiste formé regarde le modèle basique de Ricardo et voit une histoire qu'il peut expliquer en quelques minutes. Mais en fait, pour dire cette histoire si rapidement, on doit présumer que notre audience comprend de nombreuses autres histoires sur le fonctionnement des marchés compétitifs, ce qui détermune les salaires, comment se constitue la balance des paiements et ainsi de suite.
 
3 - Au niveau le plus profond, l'opposition aux avantages comparatifs, -- comme l'opposition à la théorie de l'évolution -- reflète l'aversion de nombreux intellectuels a une manière essentiellement mathématique de comprendre le monde. Les avantages comparatifs comme la sélection naturelle sont des idées fondées, à la base, dans des modèles mathématiques -- plutôt simple que l'on peut présenter sans même écrire une équation, mais des modèles mathématiques tout de même. L'hostilité que les théoriciens de l'évolutions et les économistes reçoivent de la part des humanistes provient du fait quel les deux champs viennent de la première ligne d'une guerre : le territoire que les humanistes considèrent à juste titre comme le leur, mais qui a été envahie par des aliens armés d'équations et d'ordinateurs.
 
I - Vous ne comprenenez pas.
 
Dans le discours académique, c'est une courtoisie fréquente de donner à son opposant dans un débat, le bénéfice du doute. Si il dit quelque chose qui semble confus, on essaye de trouver une interprétation généreuse -- bien qu'il semble qu'il dise X, qui est manifestement faux, peut être veut exprimer maladroitement son soutient pour Y, qui pourait être vrai en principe (même si les données ne le corroborent pas).
 
Beaucoup d'économistes, moi inclu, ont essayé d'étendre cette même courtoisie aux personnes qui semble, en tant que lecteur occasionnel, ne pas comprendre la théorie des avantages comparatifs. Bien sur nous avons argumentés, le problème est celui d'une différence de jargon, pas simplement un manque de compréhension. Ce que ces critiques devaient essayer de faire était d'attirer notre attention sur le fait que les avantages comparatifs pouvaient ne pas fonctionner en pratique. Après tout, les économistes sont familiers avec un grand nombre de raisons pour lesquelles les gains du libre échange pourraient ne pas se réaliser aussi facilement que dans le modèle le plus simple de Ricardo.
 
Les externatilés économiques pourraient signifiers un sous investissement dans les secteurs d'importations, la compétition imparfaire peut conduire à une compétion stratégique autour de rentes industrielles, parce que les distortions des marchés du travail, les importations pourraient réduire les salaires ou renforcer le chômage et ainsi de suire. Et même sur le revenu national augmente à la suite des échanges, la distribution de ce revenu à l'intérieur d'un pays peut se déplacer d'une façon qui pénalise de larges groupes de la population. En bref, il y a de nombreuses extentions importants au modèle introduit dans les premiers chapitres des manuels d'économies destinées aux jeunes étudiants.
Et donc on se prépare à être sympatisant, après avoir lu un passage comme le suivant, dans les premières pages de Sir James Goldsmit's "Le piège" : "Le principal théoricien du libre échange fut David Ricardo, un économiste britannique du début du 20e siècle. Il croyait en deux concepts entrelacés : spécialisation et avantage comparatif. D'après Ricardon, chaque nation devrait se spécialiser dans les activites pour lesquelles il est le meilleur, de sorte à ce qu'il puisse avoir le meilleur avantage relatif sur les autres pays. Ainsi une nation doit concentrer ses efforts sur une activité, abandonnant certaines industries et en développant celles dans lesquelles il a le plus grand avantage comparatif.
Le résultat : les échanges internations croitraient alors que les nations exportent leur surplus et importent les produits qu'elles ne produisent plus, l'efficacité et la productivité augmenteraient avec les économies d'échelles et la prospérité serait améliorée. Mais ces grandes idées ne sont pas valides dans le monde d'aujourd'hui. (Goldsmith 1994:1).  
 
En lisant de près, ce passage semble un peu étrange, mais peut être est-ce juste un manque de soin dans la traduction. On pourrait attendre qu'il poursuive avec une discussion des quelques raisons valables pour lesquelles ont pourrait critiquer l'idée de Ricardo - par exemple en faisant référence à l'importance des économies extérieures dans un monde de haute technologie.
 
Mais cette attente est complètement déçue. Ce qui est différent, d'après Goldsmith, c'est qu'il y a tous ces pays là bas qui payent des salaires beaucoup plus faibles que ceux de l'occident -- et cela, d'après lui, rend l'idée de Ricardo invalide. Tout est là dans son argumentation, il n'y a aucun indice d'un contenu plus subtil. En bref, il nous apporte rien de plus que la bétise classique du "travail paupérisé", que Ricardo a réfuté lui même quand il a développé son concept et qui est un élément des premières années d'études en économie. En fait, personne n'enseigne le modèle Ricardien sans mettre l'accent précisément sur le fait que le modèle réfute l'argument selon lequel la compétition des pays à bas salaires est nécessairement une mauvaise chose, puisqu'il montre que les échanges peuvent être mutuellement bénéfiques indépendamment de la différence de niveau de salaire. L'argument n'est pas que la compétition des faibles salaires ne pose jamais de problème. En fait, ce qui est important, c'est que bien qu'il cite directement Ricardo, Goldsmith manque complètement les leçons essentielles de son argument.
 
On pourait clamer que Goldsmith est un intellectuel "léger" que personne ne prendrait au sérieux comme commentateur de tels sujets. Mais le piège est structuré comme une discussion avec Yves Messarovitch, l'éditorialiste économique du Figaro. Mr Messarovitch prend Goldmisth au sérieux (sans jamais soulever aucune objections à sa version de la théorie du commerce international) et le livre est devenu un best seller en France. Aux Etats Unis, Goldsmith n'a pas vendu grand chose, mais ses idées ont été diffusées dans les revues intellectuelles comme le New Perspectives Quarterly, il était invité à parler au congrès, et l'administration Clinton a prit ses opinions suffisament au sérieux pour envoyer son économiste en chef, Laura Tyson, pour en débattre a la télé avec lui. En bref, alors que l'échec de Goldsmith à comprendre le principe basique de la théorie des avantages comparatifs peut paraitre insensé à un économiste bien formé, d'autres intellectuels - y compris les éditeurs et les journalistes économiques - ont perçu ses idées comme méritant au moins d'être ajoutée au débat.
 
Ou prenez le récent texte anti libre échange de James Fallows. Dans son livre "Looking at the Sun" (1994), Fallows défend le fait que le succès de l'Asie prouve l'efficacité des politiques protectionnistes en permettant la croissance. Chacun pourrait attendre de sa part de fines et importantes explications pour défendre cela, ou pourquoi les avantages comparatifs sont invalides dans l'économie du monde moderne. Mais en fait de cela, il clame que les économistes se sont trompés en ignorant les idées du 19e siècle de Friedrich List ! On pourrait considérer que Fallows a bien lu List, auquel cas sa défense de List montre clairement qu'il ne comprend pas Ricardo. Pour le mieux livre de List, comme dans le nouveau de Goldsmith, on a le travail d'un homme qui, dès le début, n'a simplement pas compris; qui n'a pas saisi dans son esprit comment les échanges entre deux pays peut élever le revenu dans chacun.  (Un argument de List : il explique que la terre agricole proche des villes à plus de valeur que celle qui est éloignée et conclut que les taxes sur les biens manufacturés va aider des paysans comme les industriels.)
 
 
Alors que les idées de Fallows et Goldsmith ont été bien reçues dans les cercles intellectuels, elles n'ont jamais persuadés qui que ce soit. Ce qui est marquant, en revanche, c'est qu'aucune des critiques de leur livre n'a pointé le fait qu'ils ne semblaient pas comprendre les avantages comparatifs. (en fait, les revues du livres de Fallows tendaient à défendre sa finesse économique et à mettre en cause ses compétences politiques et culturelles). L'explication est bien sur que les critiques n'ont pas compris non plus - ou dans d'autre cas, que les éditeurs qui ne comprennaient pas le concept refusent qu'il soit mentionné dans les critiques. (je parle d'expérience personelle). Je crois qu'une telle incapacité des économistes dans le débat public vient de leur fausses suppositions selon lesquelles les gens intelligents qui lisent et même écrivent à propos du commerce mondiale comprennent bien la notion des avantages comparatifs. A de très rares exceptions, ils ne la comprennent, et ils ne veulent même pas en entendre parler. Pourquoi ?
 
 
 
C'est hyper long je fait un deuxième post ou je vais pas traduire tout phrase par phrase ;o

 
 
ptain mais non t'a rien lu et rien compris aux avantages comparatifs.

Voilà, c'est un peu la clé. Ça et quelques hypothèses de CPP. Plus les réglementations en tout genre et els externalités occultées.
 

 
 
t'as pas lu l'article de krugman cité plus haut, mais je pense que même si je me casse le cul à tout traduire tu liras même pas la production parce que t'aime mieux ta conviction du péril jaune

Ben si tu utilises de l'eau fossile comme dans la région d'Almera (?), c'est quand même moins bon que si tu utilises seulement de l'eau renouvellable (pluie).