Reprise du message précédent :

minitax, commence à gonfler pas mal de monde sur ce topic à cause d'une  mauvaise foi sans fond et ses oeillères digne des oreilles d'un eléphant.      

Moi ça commence à me soûler tes généralisations.

 
On ne va pas comparer l'évolution des fourmis à des mammifères, et encore moins à des êtres humains.
La fourmi n'a pas de conscience, elle n'a que des besoins totalement primaires, elle ne recherche pas sa sécurité ou celle de sa famille (elle n'en a pas), elle ne connait pas l'ambition, elle ne fonctionne qu'à l'instinct ...
 
Les humains sont quand même un poil plus évolué ; ils recherchent le beau, le confort, la sécurité, le pouvoir et sont donc égoistes par nature et non pas par culture.
 
Dans toutes les sociétés humaines et de façon plus large, chez tous les mammifères vivant en groupe, il y a un chef et généralement des prétendants prêts à la dégager pour lui piquer le pouvoir et les gonzesses ; si les taureaux, les loups,  les cerfs ... fonctionnent comme ça et que nous le sommes à la puissance un milliard, il reste un sacré chemin à parcourir avant de créer l' "homme nouveau".
Les communistes ont essayé et au final, ils ont commencé par accorder certains privilèges (logement, nourriture, alcool ... ) aux membres du parti (la nomenclatura) et ils ont recrée un système aussi égoiste que le capitalisme mais avec une répartition différente ; 60 ans de socialisme soviétique n'ont pas réussi à changer les comportements ; les gens ne payant pas l'electricité, ils ouvraient la fenêtre au lieu de baisser le chauffage, c'est à dire avaient le même comportement égoiste que des copropriétaires partageant les charges au tantième et non pas à la consommation réelle. De même, la corruption était du même ordre voire pire que dans les pays de l'OTAN) .Si tu arrives à transformer la société de telle façon que les gens approuvent le partage équitable, j'aimerai bien que tu nous dises comment tu attribueras les appartements de 200 m2 rue Foch et les studios de 20 m2 à Bobigny, puisque chacun est égal, quel que soit son rôle dans la société.
 
Bref, les systèmes collectivistes sont en inadéquation complète avec la nature humaine.

Vous m'expliquez ce que vient faire une discussion sur le communisme sur ce topic ? Je rappellerai qu'il y a un topic dédié sur le sujet.
 
On va peut-être  recentrer sur l'économie au jour d'aujourd'hui et ce que pourrait faire pour l'améliorer, de manière pragmatique ou discuter de la crise actuelle (c'est un peu le sujet du topic ...)
 
Parce que les trolls à tout va, notamment de miniTax qui nous sort la défense Staline (qui vaudrait un ban direct, j'ai pas le temps de lire, t'as du bol) à tout va, ça gave.
 
Et au passage, vu que tu (miniTax) es sur ce topic est un des plus extrémiste (sans connotation négative) au niveau idéologique, si tu pouvais arrêter de reprocher aux autres de l'être. Paillle poutre, toussa, merci.

mais ban le bordel

 
Certains ici pensent que l'économie va s'effondrer (titre du topic) et proposent une "alternative" collectiviste un peu trop utopique ...

Un nouveau code pénal reconnaissant les droits de la propriété privée n'a existé qu'en Janvier 1997 dans l'ex URSS, bien après la pérestroika et l'effondrement du communisme.
Donc tes grand-parents ont vendu un droit d'usage, pas une propriété vu que la propriété privée n'existe PAS en Union Soviétique. Et le droit d'usage en pays communiste, ça a autant de valeur qu'un emprunt russe. Alors arrête de faire des démos foireuses avec tes brèves de comptoir.  
 

Qui ça "nous" ? Tu t'autoproclames porte-parole des altermondialeux collectivistes d'HFR maintenant ?
Quand à dire "nous haïssons l'URSS" tout en prônant la fin de la propriété privée, non mais il faut arrêter le foutage de gueule là. T'as autant de crédibilité qu'une prostituée qui prêche la vertue.
 

Quand tu t'enfonces avec tes arguments mensongers, le montrer, c'est des insultes maintenant ??? Quand tu oses sans vergogne dire que le bienfondé de la notion de propriété privée n'est qu'un "ressenti" (voire ressentiment, sic) alors qu'on a eu un siècle d'Histoire de souffrance et d'oppression qui DEMONTRE l'inanité de ceux qui affirment le contraire, si c'est pas du négationnisme, tu appellerais ça comment ?
Si tu veux pas d'insulte, commence déjà par arrêter tes insultes à l'intelligence et aux faits historiques    

Question : Au pays de sa Majesté la Reine Elisabeth II.... Est-on propriétaire de sa maison/son terrain, ou a t'on un droit d'usage avec un bail limité dans le temps ?

Me semble que c'est la seconde solution. Pourtant, ils ne sont pas coco, les anglais...

Note aussi que tu devrais modèrer tes propos, tu échauffes pas mal de monde

[HS]

Ah, les généralisations, ça ne fonctionne que dans un seul sens ?  
[/HS]

Effectivement, faut arrêter le foutage de gueule. Et c'en est un énorme que de considérer que les défenseurs d'un vrai communisme/marxisme ou une forme d'alter-mondialisme insipirée de collectivisme sont forcément des adorateurs de l'ancienne URSS. Niveau troll pourri, ça se pose. Assimiler les alter-mondialistes ou marxistes à des adorateurs des régimes totalitaires staliniens, c'est du très lourd. On passera également l'insulte qui va avec.
 
Allez, à bientôt.

Il te semble mal. Il y a certains terrains qui appartiennent à quelques nobles et qui sont des baux emphytéotiques. Le reste c'est le droit habituel. (les baux emphytéotiques sont aussi pratiqués en France, mais c'est moins fréquent)

 
Il me semble que c'est c'était une dot il y a très longtemps, un noble ayant offert des terrains à une fille membre de la famille royale ; à l'époque, c'étaient des terrains en friche pour faire pacquager les chevaux ; aujord'hui, c'est le centre ville de Londres    ; et les terrains ont été transmis tels quels et sont restés la propriété de la famille royale dans le temps ; il me semble qu'ils vendent un droit d'utilisation emphytéotique ; c'est à dire que la famille royale vend le droit d'utiliser le foncier pour 99 ans ; tous les 99 ans, ils "vendent" et tel un boomerang, le bien leur revient dans les mains tous les siècles ...  
 
M'est avis que les anglais auraient du faire comme nous en 1789, ils se feraient moins couillonner ...
 
EDIT : Burned by Betcour ...

Pour les mettre dans des emballages top design ?

 
 
Merci à tous les deux.

 
Ca va être beaucoup moins drôle maintenant...
 
Sinon, j'en profite pour indiquer un rapport annuel pas très rassurant de la banque des règlements internationaux. (http://www.bis.org/publ/arpdf/ar2008_fr.pdf?noframes=1&bcsi_scan_414A2A5D9224AB54=PLc+Hnp55GCz/krnvsy1QRcAAADRwt4B&bcsi_scan_filename=ar2008_fr.pdf)
 
Quelques morceaux, le mieux étant de lire l'introduction et la conclusion.
 

En gros on est pas sorti de l'auberge

- il faut arreter avec l argent electronique deja. ce magnifique progrés permettant d accelerer les echanges en supprimant les transactions financieres reels a surtout servi a permettre a des imposteurs d emprunter sans caution pour acheter sans avoir les moyens et revendre en  gagnant un benefice qui se creer en essorant l economie reelle, pas par creation de valeur
 
- les banques , ou l etat si elles refusent, doivent se cantonner a preter de l argent à long terme, pas a transbahuter sur les marchés d investissements des fonds qu on leur confie pour quelques heures.  
 
- supprimer les investissements a court terme car ils n ont aucun sens (quel entreprise accepte de prendre le risque d etre coté en bourse pour qu on lui prete sous forme de souscription de l argent pour deux heures de cotation)
 
- supprimer toutes les aides publiques au secteur privé et vice versa. Une boite en difficulté n a que se casser la gueule on y verra plus clair , et un Etat ne doit pas dependre d un bailleur privé à aucun prix.  
 
- suppression de tous les impots remplacés par un impot direct la source avec meme pourcentage pour tout le monde quelque soit le revenu
 
Globalement notre systeme mondial n est qu une usine a gaz debile qui ne profite qu a ceux qui en ont fait les plans. A l echelle d un village de 50 habitants les responsables (les riches investisseurs) seraient vite désignés pourtant

ça existe ?  

 
 
ca existe de facto
 
Tu peux acheter par exemple deux EMTN differents A & B basés  tous les deux entre autres sur une société X
 
t es optimiste sur X t achetes du A (qui contient du X)
 
deux heures plus tard tu changes d avis sur X tu revends du B (qui contient aussi du X)  
 
globalement pour le hedge, t as fait bouger un trader sur l action X pour seulement 2 heures
les sociétés sont toutes aux taquets sur leur cours de bourse  
et leur perf comme si elles avaient un flingue sur la tempe
(revente=baisse du cours= baisse du capital reel)
c est ce qui fait par exemple qu une société de credit va un jour se dire qu elle pourrait vendre aussi aux insolvables pour augmenter sa clientele et donc son chiffre d affaire

C'est pour ça que laisser la vie d'une entreprise aux mains des boursicoteurs peut être très dangereux

 
exact. normalement tu paries sur le destin d une boite en lui confiant ton fric pour un moment.
Là les investisseurs ne pretent qu a celles qui vont bien et retirent dés qu elles ont un doute
ou qu un truc va mal, ce qui acheve la boite qui aurait pourtant au contraire besoin de soutien stable.
 
Certains disent que les boursicoteurs meritent leurs gains car ils ont pris des risques. C est juste faux. les investisseurs ne prennent jamais aucun risque, car deja ils ne jouent pas leur fonds propre (mais le votre sagement placé en fond d epargne ing direct orange chaipaquoi) et  
ils peuvent constamment se tirer de leurs positions descendantes,  
ce qui rend le financement des entreprises completement aleatoire et a trop court terme.

meme pas, je dirai qu'une bonne frange des investisseurs font simplement un chantage a l'investissement ce qui pousse les entreprises a avoir un rendement mortifere a moyen terme.
les entreprises qui se saignent pour avoir une croissance a deux chiffres, ca va pendant 5 ans, apres le retour de baton tu te le prends en pleine figure, mais la, tes "investisseurs" venaient tout juste de se barrer  

 
c est toi qu est aveugle;  
 
si les entreprises n ont pas encore remplacé officiellement les Etats
c est uniquement parce qu en etant jamais officiellement au pouvoir, on le garde tout le temps
en teleguidant les pantins qui ont été élus  (droite ou gauche ils ont les meme ordres parce que
le MEDEF et l Etat ont un créancier commun, les banques qui pretent la dette publique 1500milliars en france je vous le rappelle)  
 
Et ca permet au choix de faire passer ses benefices dans ses poches ou ses pertes dans le deficit budgetaire (google : Argentine+ carlos+menem )
 
un autre exemple: a votre avis pour l invasion de l Irak,  
c est l industrie petroliere et militaire US qui avait envie d envahir l Irak pour fourguer plein de tanks et pomper le petrole gratos,  
 ou le peuple americain au bistrot qui se sont dit un soir "bon dieu y en a marre de Saddam Hussein c est trop méchant ce qu il fait a son peuple" ?  
 
Qui gouverne VRAIMENT les democraties?
 
Le meilleur moyen d eviter un renversement de regime c est de faire croire au peuple que c est lui qui commande

 
ca coule de source    
 

on peut toujours discuter d'idées, mais la direction générale est au néo-socialisme : une reprise en main des activités économiques par des états redevenus + forts et débarrassés de l'ultra-libéralisme, une certaine crainte de la disparition de la classe moyenne remplacée de + en + par une classe prolétaire au sens marxiste, qui vote.
transposé au 21ème s., la classe moyenne est typiquement un employé d'une grosse boite qui engage parce qu'il peut penser à long terme, un prolo étant un cdd qui a un horizon maxi entre 15 jours et 6 mois : avec la précarisation, les délocalisations, les fonctionnaires virés, les heures sups, la classe moyenne fond à vue d'oeil.  
 
je ne pense pas qu'il y aurait un jour de disparition des classes sociales, définition du communisme, par contre un socialisme d'état autoritaire voire fasciste (à l'italienne, façon mussolini) soft ça se présente bien.
"je ne veux que le bonheur du peuple et je l'imposerai que vous soyez contents ou pas"...
y a qu'a voir les infos en france ou en italie

moi ce qui me sidere c est que la plupart des liberaux chient sur le collectivisme  
en arguant que laisser l Etat diriger l economie etait  hasardeux car forcément imparfait
vu que des fonctionnaires ne peuvent pas calculer et prevoir au mieux les besoins ect..  
meme si le but general est le bien collectif
 
C est vrai
 
Mais laisser l'economie s autoreguler entre acteurs economiques,  
cela revient a laisser surtout gouverner les acteurs economiques les plus puissants qui eux  
ne visent que leur propre profit.
comment cela pourrait il donner un meilleur résultat pour le bien collectif ?    
 
D autant que l economie liberale a elle aussi ses "commissaire au plan" et ses previsionnistes
comme l avaient les systemes communistes (economistes et analystes, agences de notation)  
et faut bien admettre qu ils ont toujours tout faux

http://www.letemps.ch/template/fin [...] cle=236716

Elle a bon dos la transparence

Les marchés émergents touchés de plein fouet par la crise. Le mythe du découplage des économies occidentales prend l'eau.
 

http://www.letemps.ch/template/fin [...] cle=236731

C'est bien le propos de l'article.

 
L'Homme n'est à mon avis pas egoiste par nature, c'est une question d'education et on ne fera pas des petits anges en les eduquant dans un contexte de competition, on ne se rendra pas heureux en courant derriere des chimeres : l'argent etc. Si tu considere l'humanité hors europe aussi, tu verras que des gens renoncent (certain n'ont meme jamais courru derriere) a tout ce qu'ils estiment superflus à leur bonheur.
Exemple tres simple sur france info aujourd'hui : le blaireau qui a gagné 900 000€ au loto et qui se retrouve a -600 000€ suite a des maneuvres malheureuses en bourse, qu'est-ce que pauvre type voulait de plus ? Faire le raclot .. c'est gagné.
 
On cite regulierement les kolkhozes mais on parle plus rarement des kibboutz dans ce topic .. en meme temps je suis d'accord, on ne trouvera aucun interet dans les mise en applications du communisme a travers l'histoire, pour une simple raison, le pouvoir ne corrompt pas forcement à mon sens, mais le pouvoir attire les corrompus ou plus precisement les 'nevrosés'. A mon avis n'importe quel systeme autre que l'auto-gestion, admettant une hierarchie, un etat, etc devrait avoir a son 'sommet' un(des) individu(s) n'ayant pas voulu y etre. Car quelqu'un de correctement eduqué ne peut pas vouloir la charge d'un pays, de l'avenir d'un peuple. Deja avoir la responsabilité d'un enfant c'est lourd alors tant de vie, faudrais etre malade pour se presenter.
 
J'ai foi dans la nature humaine, j'ai malheureusement quelques doutes quand a notre education. Et elle n'est pas due au hasard.
 
Mais si le topic m'interesse c'est pour avoir les avis des usagers quant à l'esperance de vie de notre economie,
aucunement pour proposer une alternative.

 
A mon humble avis, sans éducation, à l'état naturel, l'homme est égoïste. De fait, ce serait un peu aller contre-nature, forcer le "bon" déroulement des choses (en admettant que tout ce qui est naturel est bon) que d'éduquer un homme à aller contre sa nature primaire. Je soupçonne certains maux d'aujourd'hui d'être une perturbation née de inhibition par la culture de certains caractères de l'état de nature de l'homme. (c'est une belle digression) Le plus difficile étant de ne pas tomber dans le travers qu'il faille résider dans notre état de nature et fuir la culture, l'éducation etc., mais également de négliger notre état de nature et son influence sur notre comportement.

je ne sais pas trop ce qu'est l'homme à l'état naturel, ce que je sais c'est que plus il est vulnérable plus il sait qu'il est dépendant des autres membres de sa famille/communauté/village/tribu etc... c'est un mythe purement occidental que de faire croire aux gens qu'avec une carte bleue ils sont les rois du monde et qu'ils n'ont besoin de personne...

Enfin ...
Ce topik sera peut-être un peu moins hors sujet à l'avenir

 
Un mythe, effectivement. Il est évident que quand l'économie mondiale est largement ouverte à la circulation des biens et des services, tout phénomène économique dans un pays ayant un minimum de poids affecte l'économie mondiale.
 
Ca va pas être facile à finaliser les négociations à l'OMC, il a du boulot Lamy    
http://www.challenges.fr/actualite [...] doigt.html
 
Au fur et à mesure que le monde s'ouvre (ce qui est fondamentalement une bonne chose), on s'aperçoit qu'a l'échelle mondiale les outils de bonne gouvernance économique ne sont pas assez efficaces et en nombre insuffisants.
 
Peut-être que cette crise, comme d'autres avant elle, sera l'occasion de faire un pas en avant de ce point de vue.

@ Ernestor : Désolé d'avoir contribué au HS, je vais prendre des vacances, je voulais juste répondre à un post raisonné, après cela je laisse le topic reprendre des bases plus saines. Libre à toi de supprimer mon post, je le fait ouvertement et je le ferme tout aussi ouvertement, et ce n'est pas une invitation à répondre, mais ma conclusion fermée. Bien sur je suis disposé à répondre en privé.

Pas certains, nombre de population que l'on dit primitives sont à des lieues de la recherche du petit confort. Mais je ne pense pas que quiconque puisse déterminer de façon rationnelle et objective quelle est la part culturelle, c'est une affaire de ressenti, de croyance, voire d'utopie, mais pas une affaire de croyance.

Je suis tout à fait d'accord, on ne peut pas construire un modèle radicalement différent dans le moule du système actuel, et c'est pourquoi tu ne verra jamais dans mes lignes que la défense d'une idée d'un monde possible, pas un programme ni de méthode pour y parvenir.

Les deux principaux systèmes économiques, collectivisme et libéralisme, ont chacun un gros point faible, à savoir qu'ils ne fonctionnent réellement que dans un monde présupposé altruiste par nature. Les tentatives (plus ou moins biaisées au départ) d'instaurer le collectivisme ont abouties soit à une extinction rapide par le sang, soit au fascisme et aux goulags, tandis que l'expansion et la radicalisation du libéralisme économique abouti à une suite de crise, avec des dommages collatéraux considérables, y compris humains. A chaque fois l'égoïsme d'un nombre tiens en échec ces deux systèmes. Et ici, le sujet est précisément une de ces crises du libéralisme économique. Aussi, je laisse place à la discussion attendue, bonsoir, et navré du dérangement  

Tiens, les Français n'ont plus le moral, comme en 87. On va de plus en plus certainement vers un belle crise douloureuse, même si on en voit que les frémissements dans l'économie réelle...
 

 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] ws=5732624

un tour de carte bien connu c'est de faire croire que les entreprises publique doivent etre vendues, ou cedées, parce qu'elles ne sont pas en bonne santé.
alors meme que la santé financiere de ces entreprises est sciemment mise en peril via une direction corrompue. le meilleur exemple france recent est la SNCM.
la societé a eté dirigée tres mal depuis longtemps, par des dirigeants mis en place par l'etat.
vendue a un ami intime du premier ministre de l'epoque pour 40M. ce qui est extremement faible.
et en guise de cerise sur le gateau, l'etat a donné 120M d'euros a l'entreprise pour financer le plan social qui en decoule.
 
on a des gouvernements qui organisent le demantelement des biens publics au profit de leur amis. ce n'est meme pas une question ideologique a savoir si l'etat doit avoir, ou non, une forte presence sur le marché economique, mais bel et bien, d'abord, une affaire de corruption.
ensuite vient l'histoire de la faiblesse organisée des etats. mais c'est ue autre histoire.  

 
tout a fait exact, ca a été la meme chose pour FranceTelecom, les autoroutes , EDF, ect..  
et LaPoste suit le meme chemin (etude du changement de statut en SA, service deplorable pour que l opinion laisse faire, ..)
 
Mais ca n est pas qu une simple affaire de corruption
 
La France est trés endettée  
brader les services publics est une maniere de payer des interets sur cette dette
Le seul probleme c est que ces ristournes ne sont pas décomptés de la dette    

ah non, ce n'est pas pour payer la dette.
la dette, l'etat francais l'a organisée de toute piece en s'interdisant de demander des prets a sa banque centrale au profit des banques privées, qui elles, demandent des interets.
et de deux, la dette est necessaire a la creation de monnaie. sans dette, l'economie s'ecroule.
donc la dette c'est le meilleur alibi du monde:
elle est necessaire aux banquiers pour se faire un max de pognon ainsi que pour faire tourner le modele economique depravé actuel en fournissant du cash.
mais aussi elle permet de controler les populations en les culpabilisant et en leur faisant accepter tout et n'importe quoi.

sans education, a l'etat naturel, les hommes egoistes meurent donc non
 
 
c'est bien au contraire a l'etat naturel que l'homme s'organise en sociétés matriarcales/communautaires et ce qui malgré sa fragilité lui as permis de traverser plusieurs centaines de milliers d'années ... jusqu'a inventer l'individualisme et s'autodetruire

Ca n'a rien d'étonnant quand on voit le contexte actuel avec les prix des produits qui augmentent tous (fruits, légumes, etc...)