Reprise du message précédent :

le systeme n'est simplement pas viable sur le long terme.
on peut faire des pieds et des mains pour eviter que ca ne crashe trop vite, mais il finira par se crasher de lui meme. c'est une certitude.
si ca n'est pas la crise actuelle qui en vient a bout parce que les autorités ricaine font tourner la planche a billet, ca sera la prochaine.

 
Parce que les lignes électriques, les écoles et le reste sont construites en pièces de monnaie ?

Ah bah oui évidemment. Si les extra-terrestres ne débarquent pas maintenant, ce sera prochainement.
Comme dirait des enquêteurs perspicaces : "aucune hypothèse n'est à écarter".  

l'argumentation de maternelle

Donc tu devrais remercier tous les ultra-libéraux d'avoir voulu accélérer le mouvement qui ne peut prétendument que conduire vers la fin du système. Ingrat !  
 
Non mais zut quoi, tu aurais pu, à défaut de nous remercier, au moins nous encourager.    

si on pouvait juste passer directement a la suite et nous épargner les millions de morts d'une crise mondiale, ca serait encore mieux hein
 
mais certains ont l'air d'avoir besoin de voir leurs ideaux s'ecrouler avant de passer a autre chose

 
En même temps, faut les comprendre, les caca-rentiers....  Le système leur profite tellement....
 
Ils ne veulent juste pas admettre que d'autres systèmes leurs profiteraient aussi, mais un peu plus aux autres, aussi....

Punaise, mais en plus c'est que tu finis vraiment par y croire à cette p#à&' de b=$¤@ de fin du système    
 
Mon Dieu, toute une vie aigrie à attendre une prophétie qui n'arrive toujours pas, c'est affreux. Je te plains  

on en voit les premices de partout autour du globe actuellement.
faut juste attendre que le peuple se rende compte qu'il est pris en otage par des cancrelats depuis 50 ans maintenant...

Non, t'as tout faux.  
Les "rentiers" seront toujours les premiers à profiter et les pauvres à en baver, quel que soit le système, sauf celui où la populace se met à flinguer le bougeois-spéculateur-exploiteur (pour finir quand même par en baver).
Mais ce système là, il paraît que nos gauchistes modernes ont juré la main sur le coeur que ça ne respecte pas la vie et qu'on ne les y reprenne plus.
 
Donc t'es dans une impasse, tu veux la fin d'un système où les riches s'empiffrent pour le début d'un nouveau système tout beau tout neuf où les pauvres en bavent.  
On ne va pas loin quand on s'enfonce dans une impasse.  

J'y crois en mon système, j'y crois en mon système, j'y crois en mon système...
 
Les véritables utopistes ne sont pas ceux que l'on pense    
 

Ah oui, des prémices, super comme info...

Ce que les utopistes n'arrivent toujours pas à se mettre dans la tête, c'est que le "système", tel un virus, n'arrête pas de muter et de plus en plus vite.  
Ils continuent de vouloir administrer un vaccin prétendument révolutionnaire qui n'a jamais guéri et pire qui a tué  

C'est du limite du fanatisme pour croire qu'aucune alternative n'existe...
 
 

tu peut agiter les bras tant que tu veux, mais le modele economique dans lequel nous vivons, mathematiquement parlant il va a la faillite.
on ne pourra pas toujours laisser croitre la dette pour continuellement creer de la monnaie.  
ce serai une spirale sans fin, et ca c'est tout bonnement impossible.
l'economie actuelle n'est jamais qu'une chaine de ponzi gigantesque, qui finira par eclater un jour ou l'autre.

J'espère pour toi que tu vas pas muter en dassault  

Si ça ne marche pas, c'est qu'il n'y a pas assez de néolibéralisme (aka : je m'empiffre à mort et tant pis pour les autres), et qu'il faut aller encore plus loin encore plus fort.
Donc le système ne s'écroulera pas, il faut juste augmenter la dose encore encore encore pour atteindre finalement l'extase (et le système fonctionnant à plein).

 
Exactement, alors que le "système" lui n'a jamais tué.
 
Il nous envoie des bisous !

Si le système tue, c'est pour notre bien collectif.

Putain vous êtes d'un lourd, c'est à peine croyable.

Je me demande bien ce que tu vas pouvoir troquer en échange des poteaux et des lignes électriques, en plus du raccordement a la centrale. Ou pour la construction de ladite centrale.

Ah mais suis je bete, tu vas aller toi meme tailler des arbres, extraire du métal d'une mine que tu auras au préalable creusé, puis transformer le métal dans un haut fourneau que tu auras construit toi meme ?

L'argent a au moins un mérite, celui de valoir la meme chose pour tous, d'etre un référentiel. 100€, c'est 100€, tu as pas besoin de savoir que tu peux acheter 150 salades avec pour connaitre sa valeur, surtout si tu veux acheter du cable électrique.

 
Non, mais ceux qui installent ces lignes méritent d'être nourris, logés, blanchis en contrepartie de leur travail. L'idée est de simplement suprimer la notion de propriété, et de se baser uniquement sur l'échange de services (et non pas de biens).
 

 
 Je suis d'accord, c'est un étalon de troc

 
Perso j'appelle ca de l'esclavage, mais chacun sa vision des choses
 
Dans l'histoire, tu oublies :
 
-les matieres premieres
-les gens qui se sont creusé le cerveau a calculer la taille et l'espacement des poteaux optimums, la section des cables, les transformateurs, la centrale etc...
- et l'expérience. Tout le monde n'est pas capable de tout faire, et encore moins de faire des choses correctement, surtout du premier coup.
 
En fait, c'est juste un comportement tres égoïste et réducteur. Je connais pas la valeur de telle chose, donc je paye pas, et surtout, surtout, je ne donne rien pour la collectivité.  
 
Le systeme que tu prones se traduit par "tous ceux qui ne sont pas capables crevent". C'est beau l'humanité.
 

 
Alors pourquoi vouloir le supprimer ? Parce que c'est taxé ?

tu planes grave
 
tu imagines le monde sans argent a partir du monde actuel, en retirant l'argent de celui-ci.
==> n'importe quoi !  
 
y a presque rien a garder dans ce monde actuel, part plutot des lois de la physique et de l'entropie, et la tu vois que l'argent ne sert a RIEN, il simplifie les échanges par rapport au troc.
 
=> les échanges de matiere premiere, d'energie, de techniques et de connaissances n'ont pas besoin d'argent pour exister, l'argent (plutot le systeme economique en fait) sert de moyer d'organisation uniquement. on extrait des MP pour fabriquer des objets que l'on vend via une distribution, chaque étape de la chaine prelevant ou ajoutant sa part de valeur ajoutée au produit final.
 
mais tout ca ce n'est que de l'organisation ! une distribution/repartition planétaire des ressources et de la production, ne changerait pas grand chose si ce n'est de gagner en rendement, car la redondance d'activités executées encore et encore et encore c'est ca qui nous fait tant gaspiller !
 
par une offre, creer la demande de choses inutiles ou dispensables, qui font souvent bien plus de mal que de bien mais le mal arrivant des années ou des dizaines d'années aprs on s'en rend pas compte sur le moment, vu qu'aucune etude "long terme" ne rentre en ligne de compte lors de la creation ou de la mise sur le marché de quoi que ce soit. et les rares fois ou c'est le cas, on garde secretes les parties sombres (ex : etudes des effets de la television sur le cerveau humain dans les années 50 aux états unis par la General Electric, ou non prise en compte de la pollution et ses effets quand on parle du kg de marchandise transportée par route, etc facile de faire dire ce qu'on veux a ce qu'on veut, en biaisant les infos !)
 
le systeme actuel fait tout en multiples exemplaires... admettons 5 sociétés qui se partagent un marché : l'une rachete une autre, et réalise par la meme "des économies d'echelle". ce seul concept, que tout le monde connait, montre bien que le systeme de concurrence n'est PAS optimal, puisqu'on gagne en rendement en regroupant !!!!!
 
evidemment, les situations de monopole ou quasi monopole (ententes ...) offrent des possibilités d'abus qui sont bien évidemment aussitot utilisées par les plus mal intentionnés ...
 
laissez moi résumer : un systeme qui n'est pas optimisé, qui permet les abus aux mal intentionnés et tournent en dérision les bien intentionnés ... HELL YEAH CA SEMBLE PROMETTEUR  

 
C'est un système justement aux antipodes de l'individualisme, il est basé sur le fait que ce que chacun apporte selon ses moyens mérite la même juste rétribution qu'est une vie confortable et digne.  
 
Mais le point faible, de taille, est l'inconnue qui viens du fait que l'on ne peut pas dire à coup sur si la tendance à l'égoïsme est naturelle ou culturelle. Beaucoup d'exemples de petites populations tentent à démontrer que c'est une question culturelle, ce qui peut se changer. Mais ceci dit, je ne fais pas partie de ceux qui affirment que ce système marcherais s'il était décrété demain, et qu'au contraire c'est un système que JE juge idéal et dont je pense qu'il s'imposera de lui-même tôt ou tard.
 
Pour la question de l'esclavage, je comprends ce que tu veux dire par là, mais il y a plusieurs différence de taille : la liberté, la non-propriété et l'absence d'autre classe qui permettrais de distinguer un individu d'un autre. Esclave libre de l'humanité, si tu veux...
 
 
 
Tant que la propriété privée existe, c'est une quasi-nécessité. Mais il deviens caduque de lui-même si la notion vide de propriété privée disparrais, c'est tout.

Ah bah oui, il y a tout juste 3 décennies, la moitié de l'humanité essayait encore cette idée "simple" et révolutionnaire. Et elle n'a pas aimé.    
 
Dire qu'on me reproche ma fixette sur le communisme, pfff.  

Ah pardon, ihsahn n'achète pas de salade lui. Il les débite, à la chaîne  

Il y a des petites communautés où ça fonctionne, la question est de savoir si ça peut fonctionner à plus grande échelle.  
Et non, ce n'est pas parce que des expérimentations ont raté que la théorie est mauvaise. Avec ce type de pensée, on aurait pas avancé en sciences...

 
Les kolkhoz, on a vu ce que ca a donné hein
 
L'etre humain est comme ca, s'il a la meme chose en bossant comme un dingue ou en glandant, il va glander. Et s'il peut avoir plus en se contentant de racketer ses collegues parce qu'il est plus costaud qu'eux, il le fait.
 
Je vais meme te dire "pire" : c'est la vie. y'a pas que les humains a fonctionner comme ca. Toutes les structures sociales, que ce soit chez les insectes ou les animaux fonctionnent comme ca. Les forts survivent, les faibles meurent. Y'a que les sociétés humaines qui se préoccupent des faibles.
 
Mais tu n'as pas répondu :
 
dans ton monde idéal, comment tu survis quand tu es vieux/malade/invalide ? J'imagine bien le bucheron qui se prend un arbre. Il fait quoi ? Il creve la gueule ouverte parce qu'il a rien a échanger contre des soins ?  

Supair, il suffit d'essayer jusque ce que ça marche qu'il dit. T'es partant pour faire le cobaye, je suppose.
 
L'expérimentation sociale, il n'y a que ça de vrai vu que les humains, c'est du consommable ("renouvelable" selon la terminologie post-moderne)    

écoute, évite de parler de tout ce qui touche à l'histoire et en particulier l'histoire du communisme parce que tu te plantes à chaque fois...
dans le bloc est tu pouvais être propriétaire de ton appart/maison, possèder une voiture, un peu de terre etc. tes meubles, tes vêtements étaient à toi et personne dans la rue ne pouvait te les prendre...

 
 
 
 Faudra me démontrer en quoi une dictature fasciste aurait pu être quelquechose qui ressemble de loin au collectivisme anarchique
 
 
 

 
 
Ah, parce que dans une fourmilière y'a ne serais-ce qu'une seule fourmi qui ne se tuerais pas pour sa fourmilière, qui s'occuperais plus de sa petite personne que de ses congénères ?  
 
Je ne voulais pas citer d'exemples animaux, mais puisque tu vas sur ce terrain là, soit. Une abeille ou une fourmi ne gagne pas sa vie, elle occupe son poste en échange de la protection totale de sa communauté, du gîte et du couvert. Beaucoup de nos cousins grand singes vivent de la même façon, en communauté patriarcale ou chaque individu occupes une place précise et jouis de tout ce dont il a besoin pour vivre. Certes il y a souvent dans le monde animal le traditionnel combat des mâles et une sélection indirecte en découlant, mais ça n'est pas ce qui régit ces sociétés là.
 
 Tu me parles de sélection naturelle partout, et par extension chez l'homme, curieux. Alors selon toi on devrait encourager cela ? Bien. Alors dans ce cas pourquoi gaspillons-nous tant d'énergie à maintenir en bonne santé tout ces diabétiques, daltoniens, myopes, tout ces porteurs de tares génétiques qui font stagner l'évolution de notre espèce ? Des raisons morales ? Et ces mêmes raisons ne s'appliqueraient pas à l'économie ?  
 

 
 Tu continues à raisonner avec une optique d'échange... Le type qui est bucheron et deviens handicapé n'aurais plus le droit aux même soins ? En quel honneur ? Contrairement à un modèle capitaliste, il n'aura pas plus besoin qu'avant d'argent pour se les payer, ses soins, et pour cause, les soins ne sont pas moins gratuits que tout le reste, et à plus forte raison encore si la personne n'y est pour rien.  
 
 Et que fait-il après ? autre chose, que sais-je ? Je ne connais pas assez ton bucheron pour savoir ce qu'il peut faire d'utile des restes de son corps !
 

Ah ouais quand meme
Dans la fourmiliere, tu as la reine, pour commencer. La fourmi ouvriere c'est une esclave, si si ! Elle n'a aucune protection de quoi que ce soit, quand elle meurt elle est remplacée.
 
Pour les abeilles, c'est pareil. Pour les grand singes, c'est encore pareil, y'a un dominant et des dominés. Bref...
 
bon et puis t'es gentil, tu évites de me traiter d'eugéniste ou ca va se passer par la modération
 
Quand a raisonner avec une optique d'échange, un petit quote te rafraichira les idées :

 
tu as pas l'impression de te contredire des fois ?  
 
Enfin bon, j'ai compris, je ne te répondrai plus, ca sert a rien

 
Attaques des fourmis ouvrières et tu verra si les autres fourmis ne vont pas réagir
 
La reine est juste un réservoir à oeuf qui est protégée pour la simple et bonne raison qu'elle est la seule a pouvoir assurer la production de fourmis. Elle n'a aucun pouvoir décisionnel et chaque fourmi est importante dans l'organisation de la fourmilière.
 

 
 J'en avais pas du tout l'intention, je cherchais juste à te mettre face à tes affirmations
 
 Si l'homme n'est pas eugéniste, c'est qu'il a au moins une part d'humanisme en lui, et j'ose croire qu'elle est plus forte que la société individualiste ne veut nous le faire croire
 

 
Simple question de sémantique. Échange de services, oui, tout comme échange d'idée. On est propriétaire de ses idées, de sa liberté, de sa personne et de ce que l'on en fait, et offrir ses services en échange d'un confort de vie ne contraint aucunement le principe simple qui consiste à affirmer que personne n'a le droit moral de s'octroyer la propriété de toute chose qui ne fasse partie de lui. La notion de propriété est une absurdité en soi. Une absurdité confortable, je l'admet, mais une absurdité tout de même. Et aucun autre être sur terre n'en à la notion.
 
Ceci dit, la discussion est hors sujet, et de toute façon il faut y mettre un terme ici. Je suis près a discuter contrairement à ce que tu veux croire, aussi on peut continuer en privé, voila.

Pour une fois, je rejoins MiniTax (vous pouvez quoter), la propriété, c'est quelque chose qu'on ne pourra pas retirer à l'homme sans lui faire violence. J'irais même jusqu'à dire que c'est "dans la nature humaine". Pire, c'est même dans la nature animale. Essayez de piquer son steack à un lion, et vous comprendrez.
 
Sans caricaturer jusque là, la notion de territorialité (surtout chez les oiseaux et leurs nids), c'est finalement assez proche des formes les plus basiques de propriété.

si on pouvait juste l'exalter pour que tout le monde se sente proprio de notre monde, embarcation de l'Humanité à travers les étoiles, ca changerait que dalle pour chacun mais bcp pour le groupe
 
par exemple hein, juste une idée comme ca, des valeurs, ce genre de conneries quoi

T'en demandes beaucoup, là.

boarf, en quelques mois de matraquage télé ca sera plié
 
actuellement ca sert a faire élire tel ou tel bonhomme, on pourrait s'en servir bien pour une fois

Ecoute, si tu pouvais arrêter de raconter des âneries, ça me ferait des vacances (bientôt d'ailleurs).
Dire qu'on pouvait être propriétaire de son appart/maison dans les pays communistes, je ne sais pas ce que tu fumes mais c'est pas du top qualité      
Pour ton info, même le lopin de terre que le petit peuple soviétique avait pour cultiver ses cornichons sans quoi, il aurait crevé de faim, ne lui appartient pas, il a juste le droit de l'utiliser. En Chine ou au Vietnam de nos jours (tous deux République Socialiste bon teint pur jus), tu n'es pas propriétaire de ton terrain, tu en possède seulement le droit de jouissance, droit temporaire renouvelable (   ). Et le droit de posséder ta maison n'a existé en Chine que depuis... 2007.
 
Punaise, c'est hallucinant de voir nos altermondialeux français en arriver à faire du négationnisme pour s'accrocher comme des morpions à leur théorie    Pas étonnant qu'on ait les partis de gauche les plus rétrogrades de l'Europe.

 
 Tu ne décrit pas la propriété mais l'instinct de survie. Mais j'admets volontiers que l'on puisse croire que c'est dans la nature humaine, dans un sens comme dans l'autre c'est un ressentiment, pas une affirmation.
 

 
Ah, c'est pour ça que mes grands parents ont pu vendre leur maison à des cousins ?
 

 
 Tu te calmes, mon petit bonhomme, des petits gamins comme toi qui s'amusent à mélanger communisme, collectivisme et URSS à leur sauce pour étaler leur cécité au grand jour, y'en a des tas, et je les laisse parler. Mais franchir la limite du négationnisme et accuser tes interlocuteurs d'en faire, ça je ne le tolérerais pas. Surtout que t'as une putain de mauvaise foi en critiquant le sois-disant manque de discernement de tes interlocuteurs alors que toi-même tu serais bien plus proche d'un négationnisme que nous. Nous admettons les goulags et nous haïssons l'URSS. Tu glorifies l'économie de marché et tu nies que des milliards de gens en souffrent, voire pour certains en meurent.
 
 Bref, c'est la dernière fois que je te vois m'insulter, ou insulter un interlocuteur, ok ?

minitax, commence à gonfler pas mal de monde sur ce topic à cause d'une  mauvaise foi sans fond et ses oeillères digne des oreilles d'un eléphant.