Reprise du message précédent :

Tu n'as pas compris mon argument.
 
Les investissements sont nécessaires car pour produire qqch ou un service, il faut d'abord consommer ou acquérir d'autres biens, produits ou services.
Le paysan qui "immobilise" (comme tu dis) un capital dans son champs le donne en fait à celui à qui il achète le champs.
Ce n'est pas le même cas de figure lors d'un versement aux fonds propre de la banque. Ce capital reste bloqué (ou alors est peut-être prêté contre dette). S'il permet d'accorder plus de prêt, c'est seulement par une règle artificielle, pas par besoin d'investissement.

Euh c'est juste des affirmations, qui sont peut-être vrais dans certaines conditions habituelles dans le passé, mais pas en absolu.
 
En effet, si un actif productif permet de conserver la valeur de son capital alors que sans cela, celui-ci perderait de sa valeur à raison de -2% par an, alors cet actif a encore une valeur aux yeux du marché, même si son rendement est très légérement négatif.

 
Toutafé, Faut aussi dire que le Capital possédant de fait tous les gros médias, a endormi le peuple grace aux bons services de ces gros médias, de sorte q'il vote pour des clowns.  
 
 
 

 
(Tu as beaucoup de mal a dépasser la logique du système actuel...)
 
Le chômage comporte 2 aspects principaux:
 
- le non remplacement des revenus du travail, (d'ou quantité de pb...)
- le gachi d'une vie qui pourrait etre intelligement consacrée a des occupations non financièrement rentables, et utiles à l'individu et a la collectivité. ça ne manque pas, mais puisque ce système ne prévoit pas de financer ce genre d'activité, on jette les personnes concernées. Un peu stupide comme logique.
 
 

 
Ben oui, sauf que ces fonds propre génèrent surtout des crédits destinés à la spéculation, (acheter des titres par ex...)
 
 
 

Ok pour ce chapitre qui démontre pourquoi ce système capitaliste ne peut plus fonctionner, et que tu semble incapable d'imaginer une économie dirigée par l'Etat et les citoyens, autre que l'URSS.
 
Merci, c'était pas trop rapide, mais seulement incomplet.

 
Ben voyons. Comme cela non seulement cela discrédite toute idée révolutionnaire mais cela justifie la répression. AD n'a servi à rien !

 
Le rôle du "spéculateur" est de proposer une anticipation de l'avenir et d'effectuer des achats/revente de produits en conséquence pour gagner de l'argent.  
 
Par exemple, le "spéculateur" sur l'alimentation va estimer que vu la prévision de récolte et vu la prévision de consommation, le prix du blé devrait augmenter. Ainsi, il va dès aujourd'hui acheter du blé, et si d'autres anticipent la même chose, le prix du blé va croitre.  
Les gens vont moins consommer, et cette modération AVANT le déficit d'offre permettra d'éviter ou de réduire la gravité de la famine PENDANT le déficit d'offre, tout cela grâce aux spéculateurs qui auront su anticiper cette pénurie.
 
Et finalement, tout le monde spécule à son échelle, sur le marché immobilier (j'achète maintenant car ça monte toujours ou j'attends car je pense que ça va baisser), sur le temps qu'il fera aujourd'hui ou demain (je prends mon parapluie ou pas?)...
 
Et là où je te rejoins, c'est dans le fait que la politique économique, notamment des banques centrales, a fait que le prix des actifs s'est envolé sans raison objective (sans création de valeur), et qu'ainsi du capital a été mobilisé pour acquérir des actifs sans investissement concret derrière, juste parce que "ça va monter".  
 
Si tu veux un exemple réel, c'est équivalent à acheter un appartement, et le laisser vide pendant en espérant le revendre plus cher deux ans après. Tant que tout le monde crois que "ça ne peut que monter", ça fonctionne, et ça mobilise le capital de façon inutile pour la société.  
 
Mais cela n'a rien à voir avec la rémunération du capital, ou plutôt c'en est l'opposé, car l'investisseur lui va acheter un appartement pour fournir un service à son locataire, qui le rémunérera en conséquence.
 
Donc si tu cherches des coupables ou des responsables, regardes plutôt du côté des banquiers centraux, et notamment de Greenspan, qui ont éteint la récession des années 1990 et littérallement étouffé celles des années 2001-2003 sous des montagnes de pognon gratuit, générant une hausse du prix des actifs et notamment de l'immobilier sur une longue période, et créant ainsi une croyance psychologique de masse dans le fait que les actifs "ça monte toujours", ce qui a alimenté la hausse, puis la bulle, jusqu'au point de rupture où nous sommes aujourd'hui.
 

 
Sans rémunération des citoyens, pas de marché, et sans marché pas de profit pour les entreprises. Comme l'avait compris Ford, nos ouvriers sont nos clients.
 
Il y a un rééquilibrage à faire, et il se fera naturellement, plus ou moins violemment.

ils n'ont qu'a faire de la monnaie fondante spécial relance, gessel style...
 
concernant l'effet de levier, ils devraient commencer a s'apercevoir que c'est une lame à double tranchant...

la crise financiere un contre-coup du 11/09 ?  ben laden a fait d'une pierre 2 coups ?
 
http://www.lespacearcenciel.com/in [...] ulson.html
 

 
Effectivement, la nature de l'immobilisation est légèrement différente, même si l'effet est le même.  
 
En fait, il me semble que les fonds propres doivent être investi selon des règles précises (avec des limites en actions, obligations et immobilier) et une petite partie doit être déposée à la Banque Centrale.  
 
Pour la partie investie, cela revient au même que si la Banque acquérait (ou permettait à des tiers d'acquérir) des outils de production.
 
Pour la partie déposée à la Banque Centrale, tu as raison, mais c'est justement le rôle de la Banque Centrale que de gérer la quantité de monnaie en circulation et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de souci.
 

 
1/ c'est quasiment infaisable: comment gérer les bénéfices d'une entreprise?
 
2/ comme dit avec Robert et Roger, un acteur économique qui va anticiper une perte de pouvoir d'achat s'il possède un actif industriel (mécanique et légale, sans parler du risque de faillite existant de toute façon) va orienter son capital vers des actifs personnels (immobilier notamment), et l'actif industriel n'aura plus de valeur de marché puisque personne ne voudra l'acheter.

 
A partir du moment où une activité est non financièrement rentable, elle est prise en charge par la collectivité. Si on en fait pas plus aujourd'hui, c'est que la collectivité l'a choisi par son vote...
 

 
Acheter des titres revient à choisir de mettre en commun avec d'autres actionnaires un capital pour investir dans un outil de production.  
 

 
Je suis ouvert à beaucoup de choses, et pas forcément contre un modèle socialiste, communiste ou capitaliste encadré par un Etat fort ayant des secteurs d'activités où il serait directement acteur.  
 
Je suis juste contre les fausses bonnes idées, les mauvais bouc émissaires et les solutions qui ne tiennent pas la route pour des raisons de logique.

Ah si ! Pendant qu'AD et consorts (un p'tit peu aidés par la CIA) mettaient le foutoir en Europe et la panique dans les têtes, les costumes trois pièces signaient pénards les traités et autres accords qui allaient permettre l'essor de l'économie ultra-libérale...  

Je pense plutôt que sans le 11 septembre, la crise aurait démarré beaucoup plus tôt... C'est où déjà qu'étaient stocké le résultat de plusieurs années de travail du FBI à propos des délits d'initiés ?    
 
   
 
Edit : ortho
Edit 2 : haha qui va bien...  

 
C'est plus  

 
Et quid de l'épargne du citoyen lambda?

Idem, -0.05 % / an (net).
 
Est-ce une catastrophe ?

Oui et non. C'est surtout que c'est incohérent. Tu ne peux pas faire reposer une économie sur l'investissement par capital, en normalisant sa pénalisation au point que sa valeur en soit dépreciée, même faiblement en base annuelle.

Ton schéma n'est cohérent que si l'économie ne repose plus du tout sur le capital privé, mais uniquement sur l'investissement public. Tu ne peux pas autoriser la concentration de capitaux en espérant que les individus investissent en sachant a priori qu'ils perdront de la valeur. Parce que dans ce scénario, l'épargne et le capital en général disparaitront du circuit économique et gonfleront considérablement les échanges informels dans la plus stricte illégalité. Avec des effets économiques et criminels désastreux.

La question n'est pas de ne plus rémunérer l'argent, la question est: jusqu'à quel point peut-on rémunérer le capital et par quel biais l'Etat peut-il circonscrire la spéculation et ses effets?

C'est surtout que le principe du système monétaire et financier actuel ne le permet pas, et que tout est fait pour que la collectivité ignore d'éventuelles autres solutions.
 

Acheter de l'immobilier, attendre que le cours monte, et vendre ensuite, (ce n'est qu'un ex.)  pour toi c'est donc de la production  
Et c'est pourtant typique de l'activité des financiers.
 

Disons que tu es peu enclin a chercher autre chose de différent du système actuel. Peut etre que tu ne te fais pas trop de souci pour ton avenir...  et le reste...

Décidément, vous avez la tête dur ou ne voulez pas comprendre.
 
Les détenteurs de capitaux auraient le choix entre ne pas investir et perdre -2%/an via l'inflation, ou d'investir et ne perdre que -0.05% par an.
Donc ils ont tout-à-fait intérêt à investir !
 
Pour ce qui concerne l'arternative de tout griller pour achat des biens, ce n'est pas forcément intéressant car les biens réels se dégradent plus vite que -0.05% / an. Et puis, du point de vue macro-économique, le vendeur du bien va bien faire qqch avec le produit de la vente et va probablement l'investir pour se prémunir de l'inflation, à la place du détenteur initial.
 
Je rapelle que toute cette discussion s'inscrit dans l'hypothèse d'une économie SANS croissance, ce n'est pas des recettes magique à appliquer aujourd'hui pour sortir de la crise ...
 

 
à ce niveau doit y avoir une sorte de private joke qui m'échappe  

 
= Perte de valeur dans les 2 cas --> aucun intérêt à constituer de l'épargne pour les plus modestes (consommation immédiate dans l'absolu = forte inflation) et aucun intérêt à investir pour les plus gros détenteurs de capitaux (évasion du capital + généralisation des transactions informelles = faible perception d'impôts et taxes).
 
Ce serait bien pis, amha.

L'épargne du particulier, c'est mettre de côté pour l'imprévu ou pour un gros investissement prévu dans le futur, l'aspect rémunération de l'épargne est tout.-à-fait secondaire dans cette décision (du moins pour ceux qui ne pensent pas qu'à l'argent ...).
 
 
Je viens de te montrer le contraire dans le post précédent.

 
Euh... non. Il n'y a qu'à constater le tollé provoqué par la baisse du taux du livret A...
 

 
Pas du tout. A tout prendre, les détenteurs de capitaux préféreront déplacer leurs fonds pour s'assurer des revenus positifs, soit dans l'économie informelle locale, soit à l'étranger.

 
Tu parlais d'acheter des titres, je te réponds sur les titres.  
 
Acheter de l'immobilier pour spéculer à la hausse sur le cours, c'est clairement improductif, et le seul intérêt est que ça permet de faire monter le cours et donc théoriquement de faciliter la construction neuve.  
 
Mais je te l'accorde, c'est globalement stupide et anti-économique, et ça n'a été possible que parce que nous avons vécu une bulle immobilière exceptionnelle.  
 
Tout comme la bulle des bulbes de tulipe aux Pays-Bas.  
 
En gros, toute hystérie collective irrationnelle qui génère une bulle génère de fait des comportements stupides et anti-économique. Mais ça, c'est plus lié à la nature humaine qui nous pousse à être plus malin que les autres pour trouver les moyens de s'enrichir sans rien branler qu'au système capitaliste.  
 
Par contre, c'est vrai que ce sont des choses qui sont permises plus facilement par le système capitalliste que par un système socialiste ou communiste, et qui font qu'il est important de conserver des dirigeants lucides et de qualité si on veut un système capitalliste qui tourne sans excès.
 

 
Même si tu as une exubérance transactionnelle, les transactions sont au final toujours basées sur un actif concret au bout de la chaine (ceux qui ont vendu des CDS ou qui on acheté des crédits titrisés s'en sont rendu compte ), et l'exubérance transactionnelle peut être excessive, mais en théorie elle sert à faire en sorte que les capitaux soient toujours alloués de la manière la plus efficiente possible.
 
Et la spéculation sur les MP, ça sert aussi à ce qu'un intermédiaire se rende compte que le riz se vend à 150€ la tonne en Guyane parce qu'il y a une situation monopolistique de l'importateur, et ça permet au final aux Guyanais de toucher le riz à 75€ la tonne au final parce qu'un concurrent se lance dans l'importation.  
Ca sert aussi à dynamiser les filières de recyclages, parce que démonter des vieux avions avec de l'aluminium à 30€ la tonne, personne se lève, mais à 3000€ la tonne, d'un coup il y a des candidats, qui permettent d'organiser la filière grâce à un prix élevé grâce au spéculateur AVANT que la pénurie réelle ne se fasse sentir, diminuant par là son impact.
 
Quelque part, tu peux remercier les spéculateurs sur le pétrole, qui ont permis aux Américains de prendre conscience que c'était une ressource limitée, que bientôt ça allait coûter très cher, et qu'il fallait dès à présent investir et s'équiper en moyens de transports plus économiques, voire repenser leur mode de vie, d'habitat et de transport...  
 
Là où ça dérive pour de vrai, c'est quand on assiste à une bulle irrationnelle, ou bien quand un acteur en position de force manipule les lois pour manipuler les cours pour s'en mettre plein les fouilles. Et que justement cet acteur a noyauté l'ensemble du pouvoir politique américain en charge de l'économie et a réussi à faire éliminer tous ses concurrents (Goodbye Bear Stern, Englué JP Morgan dans BoA, RIP Lehman Brothers...).

Les gens n'ont pas pour autant retiré leur épargne pour la dépenser ...
 
Ah oui, le fameux argument "on peut pas, sinon fuite à l'étranger". Je ne vais pas entrer dans ce débat.
 
Mon message était simplement de dire qu'un monde avec une économie stagnante et avec un rendement net des capitaux légérement négatif est tout-à-fait possible, sans que l'investissement privé ne doive disparaitre. Le fait que posséder de l'argent rapporte plus d'argent n'est pas une fatalité. D'après vos réaction, on dirait que j'ai dit une obscénité ...

Ce n'est pas obscène, c'est incohérent: tu pars du postulat que la possession privée de masses importantes de capitaux reste autorisée (capitalisme), en lui imposant réglementairement une rémunération négative (pseudo-communisme). Ca ne fonctionnerait pas, ça ne peut pas. A ce compte là, autant proscrire la possession de capitaux au-delà d'une épargne personnelle...
 

Et il ne t'éffleure pas plus qu'imposer un tel système dans un seul pays est suicidaire en soit, puisque le voisin offrirait bien plus. Ca ne légitime pas pour autant la normalisation du "moins-disant social", mais il est tout à fait inutile de fournir aux détenteurs de capitaux LE prétexte pour retirer toutes leurs billes. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nous ne vivons pas sous le régime d'une Démocratie unitaire et universelle, et il n'y a même pas aujourd'hui d'organisme de régulation mondiale des capitaux...

C'est beau l'utopie, encore faut-il que ça reste dans le domaine du probable en fonction de la situation de l'instant.

mais si il existe des forces :
 




 
La Commission européenne a proposé mercredi des aides très limitées aux agriculteurs touchés par la chute des prix du lait, se refusant malgré les manifestations qui continuent dans l'Union européenne (UE) à envisager une baisse ou un gel de la production.
Invitée par les ministres de l'Agriculture à apporter une réponse à la baisse de 50% des prix du lait depuis fin 2007 qui met en danger la survie de nombreux producteurs, la commissaire danoise a reconnu son impuissance et n'a présenté que des mesures techniques d'ampleur limitée.
http://www.tv5.org/cms/chaine-fran [...] 74.ae1.xml
 
Bruxelles propose aux ministres d'une part de faciliter l'octroi d'aides publiques nationales aux exploitants en difficulté (ce qui potentiellement pourrait permettre de verser jusqu'à 15.000 euros à chaque producteur d'ici fin 2010). D'autre part, elle suggère une gestion un peu plus rigoureuse des quotas (plafonds de production) laitiers. Les pays, comme la France, qui n'atteignent pas actuellement leur quota national auraient la possibilité de punir les exploitants qui dépassent leur plafond individuel et d'utiliser les fonds ainsi récoltés "pour financer l'abandon volontaire de la production de lait".
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Mo [...] tees.dhtml
 
Une majorité de députés européens opposés à la Commission
 Mardi 21 juillet, la commission de l’Agriculture du Parlement européen se réunissait pour la première fois avec pour principal sujet à l’ordre du jour : la crise laitière qui touche tous les producteurs d’Europe.
« A l’exception de quelques membres du groupe "libéraux" la majorité des députés a estimé qu’on ne pouvait pas enterrer aussi vite les quotas laitiers pour les supprimer en 2015 », a déclaré la confédération paysanne.
« Il est maintenant temps que dans chaque pays, les gouvernements et les ministres de l’Agriculture prennent leurs responsabilités et demandent la réouverture de la question du maintien des quotas laitiers, comme les députés européens les y invitent. »  
http://www.web-agri.fr/actualite-a [...] 57347.html
 
ça c'est pour le lait uniquement, il y en a d'autres + générales
http://www.rtlinfo.be/rtl/news/art [...] e+de+liege
 
 
dans un tout autre genre :
 
Le secrétaire d'Etat à l'emploi Laurent Wauquiez a confirmé, mardi 21 juillet, l'information donnée par Les Echos en présentant son "plan de bataille pour l'emploi" : le Pôle emploi va faire appel à des entreprises privées pour accompagner 320 000 chômeurs.  
Selon Les Echos, le budget de l'opération est de 100 millions d'euors cette année et de 200 millions les années suivantes. Sylvette Uzan-Chomat du bureau national de la SNU-(FSU) du Pôle emploi y voit une "réponse extrêmement coûteuse" à l'arrivée d'un surplus de chômeurs. Selon Mme Uzan-Chomat, un dossier traité par un opérateur privé était facturé "4 500 euros – du temps de l'ANPE – contre 780 s'il avait été traité par le service public". Le SNU aurait préféré qu'un "véritable service public de l'emploi" soit mis en place pour "faire face à une crise économique sans précédent".
 
privatisation de la recherche d'emploi en route, sûrement un métier d'avenir puisqu'il y a aura toujours + de chômeurs par poste disponible. faut bien faire plaisir aux amis chef d'entreprise et de toutes façons ce sont les travailleurs qui payeront.
 
 
Les salariés recourent de plus en plus à la violence - ou menacent de le faire pour médiatiser les conflits - faute d'obtenir satisfaction sur leurs indemnités de licenciement.
Pour le sociologue Norbert Alter, ces actes désespérés ne seraient ni nouveaux ni propres à la France. Pourtant, aucun autre pays européen n'a connu ces derniers mois ce genre de manifestations. "S'ils réapparaissent actuellement, c'est parce que les primes patronales illégitimes exacerbent chez les salariés l'idée que l'on est dans une société de classes", insiste-t-il.  
Les rémunérations insolentes de certains dirigeants, les indemnités octroyées à quelques-uns, en dépit de mauvais résultats, ont accru ce sentiment. "Ce n'est pas tant la faiblesse des rémunérations, mais cette différence de traitement qui est en cause", estime M. Alter, qui ajoute : "Cette violence est une réponse au mépris." Et un procédé, semble-t-il, bien plus efficace que les négociations classiques pour être écouté, quand les syndicats ont perdu de leur pouvoir.
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
hé oui, des syndicats affaiblis c'est moins de revendications. mais ce sont des revendications non-encadrées et beaucoup plus dures. on ne peut pas tout avoir.
 
 
un curieux article
L'urbanisation est l'un des piliers de la réussite économique d'un pays", affirmait la directrice du développement urbain à la Banque mondiale, Abha Joshi-Ghani, lors du symposium organisé à Marseille, fin juin, par l'institution de Washington. Une évidence, semble-t-il, à l'heure où, pour la première fois dans l'histoire, la moitié de l'humanité vit dans des villes.
http://www.lemonde.fr/archives/art [...] 464_0.html

On va très prochainement rentrée dans la phase II de la crise.
 
Cartes de crédit : Mauvaise nouvelle pour les banques américaines
 
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3875
 
Le pire est bien devant nous!

Plus ça change...
 
Lorsque votre banquier vous refusera un crédit à la consommation, un crédit immobilier, et poussera même le vice jusqu'à couper les fonds de votre PME, comme c'est le cas en masse actuellement, mettez lui ceci sous les yeux:
 

 
Change is on the way !    YES, WE CAN DISAPPOINT AND DECEIVE !    
 
 
Excellent    
 
Dans le foot, les affaires, le rap, les ministères, c'est toujours -le gangster- qui contrôle l'affaire    
 
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Tout autre chose maintenant, la "reprise" arrive. Personne ne peut expliquer pourquoi, ni comment, mais elle est là. Evidemment, plus qu'une reprise, c'est surtout un atterrissage avec rebond technique: après tout, si vous faîtes l'expérience de balancer un cadavre depuis un avion, vous remarquerez que celui-ci rebondit lorsqu'il touche le sol. Mais passons.
 
Dans la continuité de la Crise du Jugement Dernier  , et avant même de se prendre sur la tronche les conséquences des bulles qui vont inévitablement exploser (cartes de crédits; alt-a; credit crunch; chômage de masse et cercle vicieux; öst-subprimes; Etats, régions, multinationales, assurances et banques en faillite;crise alimentaire et énergétique qui reprendront mécaniquement amplifiés dès le retour de la consommation, etc... - joli inventaire à la Prévert), voici qui pourrait handicaper la reprise...
 

 
et les écoles pourraient fermer dès la rentrée dans certains pays: http://news.google.fr/news?pz=1&cf [...] s3H8xrdmDM
 
Et oui, la loi de Murphy s'applique aussi à l'économie, c'est ballot...

Ceux qui croyaient que le pire est derriere nous n'ont encore rien vu

Vas y les bonnes nouvelles dès le matin !

Merci pour ces bonnes nouvelles  

 
L'article est un brin pessimiste et simpliste c'est dommage. Je pense pas qu'elle ait raison sur plusieurs points.
 
Par contre les bonus des banques américaines... J'espère qu'ils finiront par se vautrer, le domaine de la finance actuellement c'est vraiment n'importe quoi.

 
 
Comme quoi les déclarations d'intention...    Soit les dirigeants politiques ne peuvent rien faire, soit ils ne veulent rien faire. Pour réformer le système (et ne parlons pas de le changer, c'est un coup à se faire traiter de communiste) il faut taper du poing sur la table et EXIGER , en échange des prêts publics renflouant le système, une purge en profondeur. Sinon, c'est ce qui est en train de se passer : les banques font comme avant.

Y a longtemps que c'est du grand n'importe quoi    
 
Ils ne font jamais que prouver leur cupidité abyssale doublée d'une incompétence exceptionnellement développée...tant mieux après tout, ça va finir par décider les gouvernements à régir s'ils ne veut pas voir un brutal accès de rage des foules  

  cet article en bois....
(en passant c'est juste un blog d'une abonnée du monde)

 
Le chiffre qui est mis en parallèle fait froid dans le dos quand même :
 

 
On tourne à vide. 20 milliards de dollars pourrait nous aider à développer la voiture hybride pour nous sortir du pétrole, être investi dans le nucléaire pour la fusion, rien que ça ça serait énorme. On pourrait aussi construire des fermes éoliennes... Enfin vous voyez ou je veux en venir
 
Au lieu de ça ça va partir dans des bagnoles, des putes et de la coke. Putain la théorie du ruissellement c'est vraiment nimp, au final la finance va bien à l'inverse du sens commun et de l'humanité
 
Je suis dégouté.

 
ces articles de merde
 
l'age du bronze, toussa

 
100 milliards de dollars pour arrêter la faim dans le monde. Mais non. Sauvons d'abord les financiers, ils ont tant besoin de leur bonus.

 
en même temps c'est un peu plus compliqué que ca, la faim dépend assez largement de questions politiques aussi (ba oui pendant les guerres civiles par exemple c'est plus difficile de manger)

c'est surtout le robinet à pognon qui est mal orienté