Reprise du message précédent :

ba regarde la situation de la croatie adj, de la république tchèque, de la slovénie, de la slovaquie, ca va
La croissance de l'URSS des 60's comme celle de la Chine adj provient d'un phénomène fréquent dans les dictatures qui passent de société agraires à société industrielles : l'augmentation du nombre de facteur de production. Mais cette augmentation n'est pas éternelle (une fois l'exode rural et la transition démographique achevés par exemple)

L'armée tient pour d'autre raison, notamment parce qu'elle a du pouvoir et pas seulement de l'argent. Le problème est monétaire, et l'inflation est une façon efficace d'éponger les dettes par expansion monétaire.

tu parles de l'Etat en terme juridique comme si il n'était qu'une institution, mais ce n'est pas la réalité, l'Etat c'est une structure sociale qui reste le principe d'organisation de la majorité des sociétés occidentales et orientales depuis environ 15 siècles, même si les empires sont un modèle différent.

Oui mais un Etat peut s'écrouler ou se diviser même si c'est pas un état de faits appelé à durer ( annexion, nouvel état qui se forme etc ... ).
 

Oui mais si ça conduit à une situation d'hyperinflation Weimar / Zimbabwe style je sais plus trop si il est bon de parler d'Etat.
A ce moment là toute zone avec son despote et sa bande de pingouins équipés de fusils d'assauts qui patrouille dans les rues devient un Etat.
 
Le problème c'est que désormais n'importe quel Etat voisin peut refinancer le bousin ou l'annexer donc effectivement les zones complètes de non droit et de non Etat sont très rares. Sauf si c'est très violent et inhospitalier du genre certaines régions d'Afghanistan ou de Somalie.

Faut arrêter avec ces délires d'état qui existent ou non. Ce n'est pas à l'économie de décider de ça. Les états sont là et l'économie n'est qu'un outil qui se greffe dessus, et pas l'inverse.

Tu raisonnes tellement 19e siècle mon pauvre

 
enfin là ce n'est pas pour des raisons économiques, mais parce que la yougoslavie était une création composite imposée d'en haut au sortir de la première guerre mondiale

 
Non mais précisément parce que certaines sociétés, comme l'Afghanistan, pas mal de société africaine, de société sud américaine et océaniennes sont des sociétés traditionnellement sans Etat et ou la structure de l'Etat a été exportée/imposée et sans surprise ca ne fonctionne pas ...
 
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article205
 

C'est l'inverse mon bonhomme.
 
Avant de s'assembler en États les hommes ont fait du commerce.

l'économie libère, les Etats sont un carcan artificiel  

 
ca c'est une évidence que Marx n'avait pas tout à fait compris le politique est toujours premier sur l'économie (ce qu'on retrouvé depuis Castoriadis, Lefort, Clastres, Gorz et d'autres )

 
si tu veux parce que l'état est une forme politique assez récente, enfin le politique est nécessaire comme organisation permettant l'économie c'est une évidence adj

Beh on va dire aussi que la chute d'un système économique mais aussi toute la part de dictature qu'il portait a favorisé ce genre de transitions.
 

Ai-je dis le contraire ?
 
Par contre c'est quand même assez faux pour les sociétés océaniennes sud américaines ou même africaines dans l'ensemble.
Ils ont dépassé le stade des cases depuis un moment quand même
 

 
 
en fait c'est un script qui te construis tes phrases et là doit se placer un adjectif ? Et t'as un petit bug ou un trou dans la base de données lexicale ?

 
je dit adj pour "aujourd'hui "

 
ajd donc
 

Non. Les hommes étaient rassemblés en tribus bien avant de commencer à commercer. L'État n'est qu'une l'évolution de la tribu.

Non mais ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment ou tu as deux hommes tu vas avoir une économie ( à moins qu'il restent chacun de leur coté ). Par contre tu vas pas vraiment avoir forcement un "système politique" ils peuvent très bien vivre dans une sorte d'anarchisme sans autres lois que de ne pas imposer quelque chose à l'autre
 
Tout est économique.

Si péter la gueule à l'autre pour lui piquer ce qu'il a est pour toi une forme d'économie, alors tu as raison. Sinon tu te trompes, dsl de te contredire

mais l'état est une institution et rien d'autres. plusieurs pays en ont changé, la tchécoslovaquie, la serbie se sont séparés par exemple, avec chacun un état indépendant. la structure de chaque nouvel état est à peu près une duplication de l'ancien mais pas identique.
les nombreuses réformes de la structure de l'état français, ou les tripatouillage des circonscription électorales sont un exemple aussi de la non-stabilité éternelle de l'état.
la structure de l'état français et celui voisin de la belgique sont vraiment très différents par exemple, il n'y a pas de règle occidentale.
d'ailleurs l'état belge tient à un fil, il pourrait disparaitre totalement en quelques jours, remplacé par deux entités indépendantes, et ça sans le moindre mort.
 
pour en revenir à nos moutons, l'état de californie n'existe sous sa forme que via ses agents de l'état. mettons que governator décide de ne plus payer du tout ses fonctionnaires, il n'y a plus d'état (sauf l'état fédéral avec ses agents payés par washington). reste des bâtiments vides et c'est tout. plus de services publics, plus d'impôts, juste des californiens en californie, ça évidemment ça ne change pas.

 
 
Quel beau retour en arrière de deux siècles dans la compréhension du monde. Misère de la philosophie

 
c'était bien tes vacances à l'île Maurice ???

 
écoute l'entretient de Pierre Castres que j'ai posté et on en rediscute.
 
Là avec tes 2 hommes tu fais un sophisme qui n'a pas d'existence empirique, c'est une situation pseudo expérimentale conceptuelle qui n'existe tout simplement pas, jamais, nul part.

 
en général la critique de S&B par les marxistes se cantonne au fait de rappeler le dogme d'un schéma déja fini

 
Au sein même de la tribu tu as un système économique. Répartition des taches etc...
Un bout de mammouth contre une pointe de silex tope la
 
De plus la structure d'une tribu n'est pas vraiment comparable à celle d'un Etat. Pas de limites fixes ni de frontières. Pas de police ni de réels services administratifs et judiciaires
 
 
La poule ou l'œuf ?  

 
 
Je ne capte pas la private joke

 
 
ben ça fait un bail qu'on t'avait pas vu !
 
A moins que tu ne préfères la République Dominicaine ou même...les E.A.U.

Bah c'est pas forcement le rapport qui s'impose surtout si les deux individus sont de force équivalente et ne sont pas placés sous des contraintes trop fortes.
 
Et puis je vois pas le problème, un système esclavagiste a beau être abject il reste un système économique.
C'est pas parce qu'il y avait l'esclavage à Rome en Egypte ou aux USA que cela a empêché les hommes de faire des échanges. Bien au contraire les esclaves ayant été à la fois un produit et une force de travail.

Non, ça, ce n'est venu qu'après le rassemblent en tribu, où la nécessité de faire régner une certaine harmonie a imposé une forme de système économique (régulé par les lois de la tribu). Avant c'était plutôt j'ai du mammouth, t'as du silex mais je suis plus costaud, donc je t'explose la gueule et je te pique ton silex (et ta gonzesse, tant qu'à faire).
 

Ça dépend de la sédentarité de la tribu. Si elle est nomade, d'accord. Sinon, elle a un territoire.
 

La théorie de l'évolution veut que ça soit l'œuf (pondu par un bestiau très voisin de la poule)  

 
 
Parce que commenter le fait que les socialistes préfèrent se faire de belles lettres au lieu de tenter de comprendre le marxisme ne me motive pas trop
Je n'ai pas pris de vacances encore cette année.

Je fais pas plus un sophisme que toi.

Penser que l'économie ne démarre qu'avec la monnaie et à Uruk après les premières sédentarisations est risible.
L'économie démarre dès que tu as un homme qui produit quelque chose ou qui l'échange.
Les rapports ont beau être rudimentaires et limités tu peux toujours faire une étude économique.

Par contre parler d'Etat pour une tribu non sédentarisée qui est plus une sorte de grosse famille c'est pas un sophisme ?

 
et t'en prends malgré la crise ?
 
Ou tu préfères peut-être travailler plus pour gagner plus, tout à ton honneur , surtout si tu es un entrepreneur

Ca ne t'empêches pas d'en faire une étude économique
Par contre parler d'Etat ...

Elles ont commencé nomades.

L'économie est l'œuf

L'économie démarre dès qu'il y a interaction
Voire même avant

 
Je crois qu'il est plutôt admis que sans collaboration de tous aux taches collectives, la survie n'aurait pas été possible. Les choses se sont compliquées avec la naissance de l'agriculture, l'apparition de surplus alimentaire et la gestion de stocks.

 
 
t'as qu'à lire mon blog, tu sauras tout

 
je vois pas le lien

Elles ont commencé nomades, oui, bien sûr. Mais c'étaient quand même des embryons d'organisations politiques (avec un ou plusieurs chefs, des lois, etc). Ensuite on est passé aux tribus sédentaires, aux villages, villes, puis royaumes/empires/états... Sachant que les premiers royaumes n'étaient guère plus que de grosses villes.
 
Donc c'est au fond exactement la même chose, ce qui revient à dire que tout commence à la tribu, qui elle-même a commencé avant l'apparition de l'homo sapiens, et donc du commerce, cqfd

Beh en fait le problème c'est que vous parlez "d'Etat" terme assez flou qui revoit à une notion assez récente et qui impose la sédentarisation alors que je parle d'économie et d'analyse économique qui démarrent en fait dès qu'il y a un homme

Vous auriez parlé de "politique" je n'aurai pas objecté vu que cela démarre aussi dès qu'il y a un homme ou plus

Et aussi économie =/= commerce ( si tu considères qu'il n'y a pas de commerce interne à la tribu ). Même si c'est archaïque il y a toujours moyen d'analyser comment les membres de la tribu se partagent les tâches et le cuissot de mammouth

Comme il y a moyen d'effectuer une analyse politique de la tribu ( qui est le chef ? les subalternes etc ... )

C'est un problème de vocabulaire

En attendant, Artus et Trichet se demandent bien ou serons les emplois de demain.
Si vous pouviez les aider, ce serait sympa.
 
Pas encore vu le début d'une idée de solution du coté des socialistes...

 
je te félicite d'encourager l'initiative privée et non purement étatique

Bah des emplois de services pour les petit vieux dont il va falloir s'occuper et qui sont pleins de fric et puis des emplois dans le tourisme quand on aura privatisé tout le patrimoine de l'Etat afin de financer le déficit

Employé derrière une friteuse à la tour Eiffel ça te fais pas rêver  

Euh...   ça répond pas vraiment au problème, mais je le note.  
 
(c'est la solution des socialistes, ça, non?)

 
je ne dit pas état, je dit politique, il faut d'abord un rapport politique pour l'échange