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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°19067753
bazooca1
Jedi de l'octet & ami de Tux
Posté le 06-07-2009 à 12:07:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Citation :

Un nouveau cataclysme financier se profile à l'horizon
 
La crainte d'un nouveau tsunami financier prend de l'ampleur. Il ne trouvera pas ses origines dans des prêts immobiliers attribués à des particuliers insolvables, comme ce fut le cas avec les "subprime" américains, mais dans les prêts accordés aux fonds d'investissements pour racheter des entreprises. En Europe, 150 milliards d'euros de crédit pourraient se traduire par des pertes sèches pour les banques. Il s'agit de la fameuse dette LBO (leveraged buy out) du nom de la technique qui permet d'acquérir une entreprise avec effet de levier: peu de capital initial mais beaucoup d'endettement.
 
Depuis le début des années 2000 et jusqu'à l'année dernière, les fonds spécialisés dans les LBO ont levé des capitaux en masse et obtenu des banques tous les prêts qu'ils désiraient à des taux avantageux assortis de clauses de moins en moins restrictives. A la belle époque, les banquiers se précipitaient pour être retenus parmi les prêteurs. Il aurait été du dernier ringard de ne pas être admis dans le cercle des élus. Les fonds d'investissement spécialisés dans les LBO ont fort bien vécu. En revendant les entreprises 4 ou 5 ans après leur acquisition, ils réalisaient de confortables plus-values qui permettaient de rembourser l'endettement et de rémunérer les investisseurs entre 15 et 20% par an, parfois davantage. Sur le plan financier tout le monde y trouvait son compte. Les perspectives de gains étaient si attrayantes que les fonds d'investissement ont élargi leur champ d'intervention des sociétés non cotées aux entreprises cotées en Bourse. Pour nombre d'experts, les fonds LBO ont permis au capital-investissement d'accéder au rang des acteurs incontournables du financement des entreprises des plus petites aux plus grandes.
 
La crise financière et la récession économique qu'elle a provoqué donnent aujourd'hui de sueurs froides aux princes des LBO et surtout aux banquiers, leurs pourvoyeurs de fonds. Car les prévisions sont de plus en plus pessimistes. L'agence de notation Fitch estime que les taux de défaut pourraient passer de 10% à 15% d'ici 12 à 18 mois. Mais le plus dur reste à venir. Selon Fitch, 50% des 250 milliards d'euros de dette notée par ses soins sont en risque de défaillance. En France à la fin de l'année dernière, les banques avaient inscrits à leur bilan environ 60 milliards d'euros de dette dont 28 milliards recèlent des pertes potentielles d'après les experts. BNP Paribas a prêté 8,4 milliards d'euros et la Société Générale 5,4 milliards.
 
Comme d'habitude les banquiers se veulent rassurants. Baudouin Prot le directeur général de BNP Paribas affirmait récemment que le portefeuille LBO de sa banque était de bonne qualité. L'heure est donc à la sérénité. Une voix s'est pourtant élevée la semaine dernière pour mettre en garde les banquiers contre "le syndrome du retour à la normale". En s'exprimant ainsi, Christian Noyer le gouverneur de la Banque de France est sorti de sa prudence de chat devenue légendaire. Il a insisté sur les risques de "second tour" de la crise en particulier sur les dérivés de crédit et les financements à effet de levier. La dette LBO fait partie de cette dernière catégorie.
 
Jusqu'à présent les banques ont tout fait pour ne pas afficher de pertes sur les financements LBO. Lorsque les entreprises éprouvent des difficultés à rembourser la dette, les banquiers proposent des rééchelonnements. Si la situation devient plus grave les banquiers acceptent de transformer de la dette en capital et d'injecter des capitaux. Le fabricant de toitures Monier, qui était propriété du fonds PAI vient d'être sauvé par un pool bancaire et un consortium de fonds. Il croulait sous 1,8 milliard d'euro de dette et était dans l'incapacité de rembourser. Materis, fabricant de matériaux pour la construction, filiale de la société d'investissement Wendel va bénéficier d'un rééchelonnement de sa dette qui avait atteint la somme astronomique de 2 milliards d'euros... Pour le moment les banques passent à travers les gouttes, mais pour combien de temps? Elles ne pourront multiplier à l'infini les restructurations de dettes ni la transformation de dette en capital. Un jour ou l'autre elles devront bien passer par pertes et profits certaines de leurs créances. Les fonds spécialisés dans le rachat d'entreprises en difficulté ayant fait l'objet d'un LBO, qualifiés aussi de fonds de retournement sont à l'affut. Ils espèrent réaliser de bonnes affaires car ils rachètent les entreprises en demandant aux banques d'abandonner 50% de la dette et de convertir le reste en capital. Mais cette technique entraine fatalement des pertes pour les créanciers. Les banques françaises ont évoqué en France, l'idée d'une "bad bank" ou banque poubelle qui aurait repris les dettes à effet de levier mais le projet n' a pas abouti.
 
Une chose est sûre la sphère financière redoute que la dette LBO ne mette sur le flan des banques que l'on croyait revigorées ou carrément sorties d'affaire. S'il y a vraiment péril en la demeure, pourquoi les gouvernants, les régulateurs et les dirigeants de banques ne prennent-ils pas les devants pour trouver les moyens d'amortir le choc? Il ne suffit pas de faire la politique de l'autruche ou de miser sur une reprise de la croissance économique plus rapide que prévu pour éviter les risques.  
 
Sources:
http://finances.orange.fr/Points-d [...] 83393.html


 

Message cité 1 fois
Message édité par bazooca1 le 06-07-2009 à 12:08:23

---------------
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Posté le 06-07-2009 à 12:07:13  profilanswer
 

n°19068241
vandepj0
Posté le 06-07-2009 à 13:03:00  profilanswer
 


 
Ce n'est pas tout à fait ça.  
 
Dans le protestantisme, ce sont tes actes qui sont "jugés" et pas ta situation. Comme l'accumulation de richesses est la conséquence d'un travail fait pour la communauté, et donc n'est pas quelque chose de négatif.
 
De plus, il me semble qu'il y a une logique déterministe au protestantisme (c'est Dieu qui guide ta vie, tu n'es finalement pas libre, même si ce sont tes actes qui comptent).  
 
L'implication du déterminisme et du jugement des actes est que finalement, le fait de gagner beaucoup d'argent est une mesure de ta qualité, de ta valeur, et donc de ta propension à être sauvé.  
 
Mais le "quels qu'en soient les moyens" n'est pas une conséquence du protestantisme, plutôt de l'individualisme de la fin du 20eme siècle qui nous a fait passer d'être humain qui vivent en société à des homo-economicus en compétition les uns avec les autres pour assouvir un besoin morbide de consommation.

n°19068350
freeza01
Posté le 06-07-2009 à 13:12:59  profilanswer
 

bazooca1 a écrit :

Citation :

Un nouveau cataclysme financier se profile à l'horizon
 
La crainte d'un nouveau tsunami financier prend de l'ampleur. Il ne trouvera pas ses origines dans des prêts immobiliers attribués à des particuliers insolvables, comme ce fut le cas avec les "subprime" américains, mais dans les prêts accordés aux fonds d'investissements pour racheter des entreprises. En Europe, 150 milliards d'euros de crédit pourraient se traduire par des pertes sèches pour les banques. Il s'agit de la fameuse dette LBO (leveraged buy out) du nom de la technique qui permet d'acquérir une entreprise avec effet de levier: peu de capital initial mais beaucoup d'endettement.
 
Depuis le début des années 2000 et jusqu'à l'année dernière, les fonds spécialisés dans les LBO ont levé des capitaux en masse et obtenu des banques tous les prêts qu'ils désiraient à des taux avantageux assortis de clauses de moins en moins restrictives. A la belle époque, les banquiers se précipitaient pour être retenus parmi les prêteurs. Il aurait été du dernier ringard de ne pas être admis dans le cercle des élus. Les fonds d'investissement spécialisés dans les LBO ont fort bien vécu. En revendant les entreprises 4 ou 5 ans après leur acquisition, ils réalisaient de confortables plus-values qui permettaient de rembourser l'endettement et de rémunérer les investisseurs entre 15 et 20% par an, parfois davantage. Sur le plan financier tout le monde y trouvait son compte. Les perspectives de gains étaient si attrayantes que les fonds d'investissement ont élargi leur champ d'intervention des sociétés non cotées aux entreprises cotées en Bourse. Pour nombre d'experts, les fonds LBO ont permis au capital-investissement d'accéder au rang des acteurs incontournables du financement des entreprises des plus petites aux plus grandes.
 
La crise financière et la récession économique qu'elle a provoqué donnent aujourd'hui de sueurs froides aux princes des LBO et surtout aux banquiers, leurs pourvoyeurs de fonds. Car les prévisions sont de plus en plus pessimistes. L'agence de notation Fitch estime que les taux de défaut pourraient passer de 10% à 15% d'ici 12 à 18 mois. Mais le plus dur reste à venir. Selon Fitch, 50% des 250 milliards d'euros de dette notée par ses soins sont en risque de défaillance. En France à la fin de l'année dernière, les banques avaient inscrits à leur bilan environ 60 milliards d'euros de dette dont 28 milliards recèlent des pertes potentielles d'après les experts. BNP Paribas a prêté 8,4 milliards d'euros et la Société Générale 5,4 milliards.
 
Comme d'habitude les banquiers se veulent rassurants. Baudouin Prot le directeur général de BNP Paribas affirmait récemment que le portefeuille LBO de sa banque était de bonne qualité. L'heure est donc à la sérénité. Une voix s'est pourtant élevée la semaine dernière pour mettre en garde les banquiers contre "le syndrome du retour à la normale". En s'exprimant ainsi, Christian Noyer le gouverneur de la Banque de France est sorti de sa prudence de chat devenue légendaire. Il a insisté sur les risques de "second tour" de la crise en particulier sur les dérivés de crédit et les financements à effet de levier. La dette LBO fait partie de cette dernière catégorie.
 
Jusqu'à présent les banques ont tout fait pour ne pas afficher de pertes sur les financements LBO. Lorsque les entreprises éprouvent des difficultés à rembourser la dette, les banquiers proposent des rééchelonnements. Si la situation devient plus grave les banquiers acceptent de transformer de la dette en capital et d'injecter des capitaux. Le fabricant de toitures Monier, qui était propriété du fonds PAI vient d'être sauvé par un pool bancaire et un consortium de fonds. Il croulait sous 1,8 milliard d'euro de dette et était dans l'incapacité de rembourser. Materis, fabricant de matériaux pour la construction, filiale de la société d'investissement Wendel va bénéficier d'un rééchelonnement de sa dette qui avait atteint la somme astronomique de 2 milliards d'euros... Pour le moment les banques passent à travers les gouttes, mais pour combien de temps? Elles ne pourront multiplier à l'infini les restructurations de dettes ni la transformation de dette en capital. Un jour ou l'autre elles devront bien passer par pertes et profits certaines de leurs créances. Les fonds spécialisés dans le rachat d'entreprises en difficulté ayant fait l'objet d'un LBO, qualifiés aussi de fonds de retournement sont à l'affut. Ils espèrent réaliser de bonnes affaires car ils rachètent les entreprises en demandant aux banques d'abandonner 50% de la dette et de convertir le reste en capital. Mais cette technique entraine fatalement des pertes pour les créanciers. Les banques françaises ont évoqué en France, l'idée d'une "bad bank" ou banque poubelle qui aurait repris les dettes à effet de levier mais le projet n' a pas abouti.
 
Une chose est sûre la sphère financière redoute que la dette LBO ne mette sur le flan des banques que l'on croyait revigorées ou carrément sorties d'affaire. S'il y a vraiment péril en la demeure, pourquoi les gouvernants, les régulateurs et les dirigeants de banques ne prennent-ils pas les devants pour trouver les moyens d'amortir le choc? Il ne suffit pas de faire la politique de l'autruche ou de miser sur une reprise de la croissance économique plus rapide que prévu pour éviter les risques.  
 
Sources:
http://finances.orange.fr/Points-d [...] 83393.html


 


 
 
   [:parisbreizh]  
 
Et ça, c'est juste une petite partie des emmerdes à venir pour le système financier.
 
Excellent. [:dupdup17]


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°19068494
Schimz
Bouge pas, meurs, ressuscite !
Posté le 06-07-2009 à 13:27:53  profilanswer
 

Faut les enfermer tout ces cons.
 

Spoiler :

Quoique... y'a le canal Rhin-Rhône à creuser  :whistle:


---------------
çà s'est HFR | Music for the Galaxy
n°19068809
moonboots
Posté le 06-07-2009 à 13:57:15  profilanswer
 

Rocard qui rejoint la commission sur l'emprunt, c'est nul

n°19068861
johnbroot
n00b Inside
Posté le 06-07-2009 à 14:00:50  profilanswer
 

kayatchi a écrit :


sérieusement, t'es fonctionnaire ou bien ?  :heink:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1


 
Pas besoin d'être fonctionnaire pour voir que les politiques économiques mises en œuvre ces dernières décennies sont de la merde en barre!
Et vas y qu'on surenchérit dans la connerie. :o


---------------
"Tout le monde sait que les immigrés viennent vivre du RSA en prenant les emplois des français. L'immigré de Schrödinger" Gottorp
n°19068903
gorthaur b​ateman
Esprit de Feu
Posté le 06-07-2009 à 14:04:40  profilanswer
 

Pourquoi?
Parceque c'est un type du PS qui réflechit pour se sortir de la situation dramatique danslaquelle la France, l'Europe, le Monde est empetré avec les "mechanys de la Droite" [:sachaguitry] ?


---------------
Dans la difficulté, il y a certes de la facilité.
n°19068908
moonboots
Posté le 06-07-2009 à 14:05:08  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Mais le "quels qu'en soient les moyens" n'est pas une conséquence du protestantisme, plutôt de l'individualisme de la fin du 20eme siècle qui nous a fait passer d'être humain qui vivent en société à des homo-economicus en compétition les uns avec les autres pour assouvir un besoin morbide de consommation.


En effet, même si les USA sont largement imprégnés de protestantisme, je ne crois pas par contre que l'individualisme soit une valeur protestante, je dirais même au contraire, la morale protestante est très forte et le "chacun pour sa gueule" qui caractérise le capitalisme outrancier ne me semble pas trop coller avec cette morale. Enfin c'est mon impression, je ne suis pas théologien non plus    :sweat:


Message édité par moonboots le 06-07-2009 à 14:05:41
n°19068991
gorthaur b​ateman
Esprit de Feu
Posté le 06-07-2009 à 14:10:05  profilanswer
 

Les USA sont une pays composé de personnes "persecutée" en Europe.
Et qui s'installant dans un nouveau Monde avaient espoir de s'en sortir en travaillant dure. la plupart étant arrivé seul ou en petit groupe, leur "individualisme" provient en partie de la.
C'est d'ailleurs drole car on leur reproche cet Etat d'esprit mais ils sont tous tres Patriote et se lèvent tous pour défendre leur Pays.
Leur cohesion nationale est bien supérieure a celle des autres pays occidentaux. Pour le meilleur et pour le pire.


---------------
Dans la difficulté, il y a certes de la facilité.
n°19069325
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 06-07-2009 à 14:31:36  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


 
 
   [:parisbreizh]  
 
Et ça, c'est juste une petite partie des emmerdes à venir pour le système financier.
 
Excellent. [:dupdup17]


 
Et ça c'est du bullshit surtout  [:petrus75]  
Surtout en France vu les leviers utilisés, y'a pas de quoi fouetter un chat (ou autre chose).
 
Si on en arrive au point où les banques françaises sont mise en faillite par leur portefeuille de LBO, ça voudra dire que l'économie est déjà décimée depuis un petit moment.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
mood
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Posté le 06-07-2009 à 14:31:36  profilanswer
 

n°19069350
le_testeur
Posté le 06-07-2009 à 14:33:37  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


Lisez bien l'info en gras:

Citation :


RECHUTE
06 juillet 2009 | 08h48 dans MORNING ZAPPING
 
Dans des marchés fernés aux Etats Unis, les indices ont continué leur baisse déclenchée par la déception des chiffres de l'emploi aux Etats Unis. Avec une question à la clé: va t'on sortir de la fourchette 3100/3200 ?L'ASIE a repris ce matin le flambeau de la baisse des marchés vendred. Volumes étroits vendredi 4 juillet fête nationale aux Etats Unis. Seul mouvement notable sur un titre en France, la baisse d'EDF qui chute de prés de 5% sur des modifications de recommandations d'analystes.
 
LE FINANCIAL TIMES révèle ce matin que Goldman et Barclays relance la titrisation avec des nouveaux produits: "insurance" pour GS et "smart securitisation" pour Barcap... Des clones de produits dits toxiques qu'on ne devait plus jamais revoir.
 
WALL STREET TOUJOURS EN POINTE. A peine la Californie a t'elle annoncé qu'elle ne pouvait plus payer en cash mais qu'elle donnerait des reconnaissances de dette (I.O.U.) qu'un marché secondaire s'est organisé pour s'échanger cette dette californienne!

 
UN SCOOP: Bayrou a annoncé qu'il allait changer. C'est déjà fait: il vient de faire une blague.
 
LES EXPOTATEURS EUROPEENS souffrent de la conhoncture internationale et subissent la hausse de l'euro de 1.25 à 1.40 depuis Mars 2009.
 
OBAMA en Russie. Il joue la carte Medvedev contre Poutine. Quelqu'un lui a t'il expliqué que le vrai patron de la Russie c'était Poutine. On connaît la suite. IL va encore tendre la main. A force de tendre la main à tout le monde, il va devoir se faire greffer des bras.
 
DISPARITION DE ROBERT LOUIS DREYFUS. Un parcours étonnant pour un homme étonnant. Il laisse un groupe puissant et structuré.
 
BONNE JOURNEE
MAY THE FORCE BE WITH YOU


 
WTF ????  :heink:  
 
Il nous faut des liens sur ces infos. Je suis partagé entre résignation, consternation, colère et effroi...


 
+1 Liens ?


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Une nouvelle galerie 2009
n°19069480
moonboots
Posté le 06-07-2009 à 14:43:02  profilanswer
 

gorthaur bateman a écrit :

C'est d'ailleurs drole car on leur reproche cet Etat d'esprit mais ils sont tous tres Patriote et se lèvent tous pour défendre leur Pays.


Ouais mais ça on peut leur reprocher aussi   :fou:

n°19069481
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2009 à 14:43:03  answer
 

vandepj0 a écrit :


 
Ce n'est pas tout à fait ça.  
 
Dans le protestantisme, ce sont tes actes qui sont "jugés" et pas ta situation. Comme l'accumulation de richesses est la conséquence d'un travail fait pour la communauté, et donc n'est pas quelque chose de négatif.
 
De plus, il me semble qu'il y a une logique déterministe au protestantisme (c'est Dieu qui guide ta vie, tu n'es finalement pas libre, même si ce sont tes actes qui comptent).  
 
L'implication du déterminisme et du jugement des actes est que finalement, le fait de gagner beaucoup d'argent est une mesure de ta qualité, de ta valeur, et donc de ta propension à être sauvé.  
 
Mais le "quels qu'en soient les moyens" n'est pas une conséquence du protestantisme, plutôt de l'individualisme de la fin du 20eme siècle qui nous a fait passer d'être humain qui vivent en société à des homo-economicus en compétition les uns avec les autres pour assouvir un besoin morbide de consommation.


 
Ah non mais je précise bien que l'acceptation de départ était subordonnée à une optique communautaire mais que l'évolution sociale aidant, et Max Weber en traite dans son ouvrage, il n'est resté au final que le fait que la richesse c'est bieng et que les membres de la communauté doivent l'accepter :o  
C'est un dévoiement par usure va-t-on dire.

n°19069540
power600
Toujours grognon
Posté le 06-07-2009 à 14:46:36  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Et ça c'est du bullshit surtout  [:petrus75]  
Surtout en France vu les leviers utilisés, y'a pas de quoi fouetter un chat (ou autre chose).
 
Si on en arrive au point où les banques françaises sont mise en faillite par leur portefeuille de LBO, ça voudra dire que l'économie est déjà décimée depuis un petit moment.


Vivement que l'économie soit décimée depuis un petit moment  [:power666]


Message édité par power600 le 06-07-2009 à 14:47:06

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Tiens? Y a une signature, là.
n°19069543
moonboots
Posté le 06-07-2009 à 14:46:43  profilanswer
 

Sinon pour le sondage, j'oscille entre "l'idée de génie" (parce que c'est un prétexte pour permettre aux riches de continuer à s'enrichir sur le dos de l'ensemble des français) ou "le non sens complet" (parce que c'est un prétexte pour permettre aux riches de continuer à s'enrichir sur le dos de l'ensemble des français)

n°19069556
power600
Toujours grognon
Posté le 06-07-2009 à 14:47:53  profilanswer
 

moonboots a écrit :

Sinon pour le sondage, j'oscille entre "l'idée de génie" (parce que c'est un prétexte pour permettre aux riches de continuer à s'enrichir sur le dos de l'ensemble des français) ou "le non sens complet" (parce que c'est un prétexte pour permettre aux riches de continuer à s'enrichir sur le dos de l'ensemble des français)


Vote "non sens de génie"  [:spamafote]


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Tiens? Y a une signature, là.
n°19069756
lesamerica​ins
so unfair
Posté le 06-07-2009 à 15:03:07  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


 
 
Lisez bien l'info en gras:
 

Citation :


RECHUTE
06 juillet 2009 | 08h48 dans MORNING ZAPPING
 
LE FINANCIAL TIMES révèle ce matin que Goldman et Barclays relance la titrisation avec des nouveaux produits: "insurance" pour GS et "smart securitisation" pour Barcap... Des clones de produits dits toxiques qu'on ne devait plus jamais revoir.
 
WALL STREET TOUJOURS EN POINTE. A peine la Californie a t'elle annoncé qu'elle ne pouvait plus payer en cash mais qu'elle donnerait des reconnaissances de dette (I.O.U.) qu'un marché secondaire s'est organisé pour s'échanger cette dette californienne!

 


 
WTF ????  :heink:  
 
Il nous faut des liens sur ces infos. Je suis partagé entre résignation, consternation, colère et effroi...


 
moi aussi j'en veux des IOU californiennes ! je suis sur que dans 20 ans, ce sera collector ces trucs là !!  [:stefro]  


---------------
c'est nous lesamericains
n°19070859
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2009 à 16:38:03  answer
 

Citation :

Et si la crise économique ne faisait que commencer ?, par Frédéric Lemaître
 
Silvio Berlusconi aurait voulu envoyer un message subliminal au reste de la planète qu'il n'aurait pas trouvé mieux. Dévasté par un tremblement de terre, L'Aquila est effectivement le meilleur endroit pour réunir cette semaine les dirigeants du G8. Rien n'illustre mieux l'état du monde actuel que des ruines rafistolées de bric et de broc.
 
C'est vrai : il y a aux Etats-Unis, notamment dans la finance, quelques voix pour expliquer que le pire est passé. Que la crise de 2008 n'était que l'éclatement d'une bulle du crédit. Que la purge est désormais faite et que les choses vont repartir comme avant. Les banques n'ont-elles pas déjà remboursé les aides publiques ? Les bonus ne sont-ils pas de retour ?
 
Les cent cinquante intervenants (dont une soixantaine d'étrangers) qui se sont exprimés les 4, 5 et 6 juillet lors des 9e Rencontres d'Aix-en-Provence, organisées par le Cercle des économistes, ont, dans leur immense majorité, tenu des propos plus alarmistes.
 
Il y a d'abord ces chiffres, terrifiants, de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). D'avril 2008 à avril 2009, le chômage a crû de 40 % dans les pays les plus riches. De 2007 à 2010, il devrait même y avoir 26 millions de chômeurs en plus, un bond de 80 %, sans précédent en si peu de temps. "Le plus gros de la détérioration reste à venir", a mis en garde Martine Durand, responsable de l'emploi.
 
Or, selon Patrick Artus (banque Natixis), "les emplois perdus le sont de façon irréversible". "On fabriquera moins de voitures et moins de biens durables. Où seront créés les emplois de demain ? On ne sait pas", reconnaît-il. Même Jean-Claude Trichet, président de la Banque centrale européenne, doute : "Nous avons créé une entité nouvelle, l'économie mondialisée, dont nous découvrons la fragilité. (...) L'avenir n'est écrit nulle part en ce moment." Selon le scénario de Patrick Artus, dans trois ou quatre ans, la dette des pays de l'OCDE va dépasser leur produit intérieur brut (PIB). Résultat : "Il va falloir diminuer la protection sociale, le nombre de fonctionnaires et augmenter les impôts", prévient-il.
 
Personne n'a défendu l'idée d'un grand emprunt public comme la France s'apprête à le faire. "Autant boire un pastis pour guérir une gueule de bois", tranche l'assureur Denis Kessler, ancien numéro deux du Medef. Alors qu'Angela Merkel promet de baisser les impôts tout en réduisant les déficits publics allemands, qu'au contraire Nicolas Sarkozy s'efforce de théoriser les bienfaits du surendettement et que, dans les pays industrialisés, la petite musique du protectionnisme se fait de plus en plus insistante, le président de la BCE met en garde les gouvernements comme il ne l'a jamais fait jusqu'ici : "Nous avons créé une économie financière mondialisée, il faut évidemment une gouvernance mondiale. Mais le G20 ne suffit pas. Chaque pays doit internaliser les effets de sa politique sur ce bien supérieur collectif qu'est l'économie mondiale." En clair, par leurs excédents excessifs (Chine aujourd'hui, Allemagne demain) ou des déficits qui le sont tout autant (Etats-Unis aujourd'hui, France demain), les gouvernements sapent une mondialisation dont ils ne se sentent pas responsables mais dont chacun profite.
 
Si solution il y a, elle ne peut être que collective. Or rien n'est moins sûr. On l'a vu au second semestre 2008 : sans Europe volontariste, pas de coopération mondiale possible. "Il y a une demande d'Europe, y compris en Chine. Car, depuis cinquante ans, l'Europe porte la régulation", analyse l'ancien commissaire européen Mario Monti. "Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une offre d'Europe", rajoute-t-il aussitôt. Entre la France et l'Allemagne, qui se tournent le dos, la Commission aux abonnés absents et les Britanniques qui pensent avant tout à sauver la City et tuer dans l'oeuf toute tentative de régulation, l'Europe a déjà perdu l'influence qui était la sienne, en novembre 2008, au G20 de Washington.
 
Ceci explique-t-il cela ? Alors que le G20 de Pittsburgh, en septembre, sera déterminant, notamment pour juger de la capacité des politiques à réguler une finance à nouveau folle, Christine Lagarde s'est montrée étonnamment peu ambitieuse. "Le G20 de Pittsburgh sera surtout l'occasion de dresser le procès-verbal de ce qui aura été mis en oeuvre", estime la ministre française de l'économie. De quoi donner raison à Robert Reich, l'ancien secrétaire au travail de Bill Clinton, qui juge que le poids des lobbies est sans doute trop puissant pour que Barack Obama puisse vraiment gagner contre Wall Street.
 
Ce serait une très mauvaise nouvelle. Certains imaginent déjà un scénario catastrophe : échec de Pittsburgh suivi, au début de l'année 2010, par l'annonce de bonus record dans la finance et une augmentation inédite du nombre des faillites et des licenciements. Denis Kessler, pour lequel "les troisièmes années de crise se caractérisent souvent par du populisme, du protectionnisme et du patriotisme", aurait alors vu juste.
 
N'y a-t-il donc aucune raison d'être optimiste ? Si. Trois. L'Asie émergente ne résiste pas si mal, les besoins sont immenses pour accueillir trois milliards d'habitants supplémentaires d'ici à 2050 et, surtout, les économistes sont loin d'être infaillibles.


 
c'est la dernière partie qui me fait devenir optimiste :lol:  
 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 

n°19070984
freeza01
Posté le 06-07-2009 à 16:45:14  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


 
Comme Chaozu contre Nappa dans DBZ.
 
 
 
Lisez bien l'info en gras:
 
 
 
LE FINANCIAL TIMES révèle ce matin que Goldman et Barclays relance la titrisation avec des nouveaux produits: "insurance" pour GS et "smart securitisation" pour Barcap... Des clones de produits dits toxiques qu'on ne devait plus jamais revoir.
 
WALL STREET TOUJOURS EN POINTE. A peine la Californie a t'elle annoncé qu'elle ne pouvait plus payer en cash mais qu'elle donnerait des reconnaissances de dette (I.O.U.) qu'un marché secondaire s'est organisé pour s'échanger cette dette californienne!

[/quote]
 
WTF ????  :heink:  
 
Il nous faut des liens sur ces infos. Je suis partagé entre résignation, consternation, colère et effroi...


 

le_testeur a écrit :


 
+1 Liens ?


 
première info: http://www.ft.com/cms/s/0/d0062fce [...] abdc0.html
 
et http://www.ft.com/cms/s/c7963256-6 [...] D0%26y%3D0
 
il faudra revenir là-dessus.
 
 
seconde info:
 
http://www.lefigaro.fr/medias/2009/07/03/93413e5a-679b-11de-a804-cef0ce95d318.jpg
 

Citation :

La Californie en cessation de paiements
De notre envoyé spécial à Los Angeles, Florentin Collomp
03/07/2009 | Mise à jour : 15:27 | Commentaires 69 | Ajouter à ma sélection
Étranglé par un déficit de 26,3 milliards de dollars, le gouvernement n'a pas réussi à boucler son budget avant la date limite du 30 juin.
Étranglé par un déficit de 26,3 milliards de dollars, le gouvernement n'a pas réussi à boucler son budget avant la date limite du 30 juin. Crédits photo : ASSOCIATED PRESS
Faute de budget, l'État en déficit va devoir payer ses factures au moyen de reconnaissances de dettes.
 
Des écoles en faillite, des professeurs licenciés, des classes de vacances annulées, des cours de sport supprimés… Telles sont quelques conséquences de la grave crise budgétaire que traverse l'État de Californie, auxquelles s'ajoutent des réductions de prestations sociales aux handicapés, la baisse du budget des prisons ou la suppression de l'assurance médicale d'un million d'enfants. Étranglé par un déficit de 26,3 milliards de dollars (18,7 milliards d'euros), l'État n'a pas réussi à boucler son budget avant la date limite du 30 juin.
 
Conséquence : en quasi-cessation de paiements, incapable de rembourser ses emprunts, le gouvernement devra payer ses factures au moyen de reconnaissances de dettes («IOUs») qui devraient être émises pour un total de 3 milliards de dollars - une mesure inédite depuis dix-sept ans. Des citoyens de l'État devraient recevoir ces titres, notamment ceux en attente de remboursements de trop-perçus d'impôts, et pouvoir les échanger contre du cash dans certaines banques.


 
 
http://www.guardian.co.uk/business/feedarticle/8589374
 

Citation :

http://www.ft.com/cms/s/0/6477d3a2 [...] abdc0.html
 
Opportunistic Wall Street gears up to trade in California IOUs
 
By Nicole Bullock in New York
 
Published: July 6 2009 03:00 | Last updated: July 6 2009 03:00
 
Amid the vacation rentals and used cars for sale, browsers of the website Craigslist will now find a unique offer: for California IOUs.
 
"If you are receiving a Cali-fornia IOU and you need cash immediately, please contact me. I may be of assistance," reads one posting.
 
Wall Street, quick to spot an opportunity, is also gearing up to trade the payment promises.
 
"We have a whole team working on it," said Barry Silbert, chief executive of Second-Market, a company that trades illiquid assets such as bankruptcy claims, private company stock and toxic assets.
 
Mr Silbert said hedge funds, municipal bond investors and other institutions were interested. Trading volume will depend on how many IOUs the state issues and how long banks accept IOUs for deposit at face value.
 
A stalem ate over how to close a $24bn (£14.7
 
bn) budget gap has left California short of cash. The state last week issued $53m of registered warrants, or old-fashioned IOUs. If the budget impasse persists, it could issue more than $3bn IOUs by the end of July for payments such as tax refunds, welfare and vendor bills.
 
The IOUs are due on or before October 2 and pay an annual rate of 3.75 per cent. They are transferable, which means anyone can buy or sell them.
 
Brandon Schlichter, a 23-year-old self-employed online marketer and blogger from Columbus, Ohio, is among those advertising on Craigslist. He is hoping to buy the IOUs for about half face value and has set up a website to connect buyers and sellers for 5-10 per cent commission. "As long as California keeps issuing these, buying and selling could become commonplace," Mr Schlichter said.
 
Because the IOUs are to be repaid in just a few months, a buyer now at even 99 cents on the dollar would get an annual yield of more than 7 per cent, said Matt Fabian, managing director at Municipal Market Advisors. If California borrowed short term in the capital markets, it would probably pay a 5 per cent yield, he said.
 
Mr Fabian cautioned, however, about minimising the risk in California's obligations. Institutional investors are likely to demand significant discounts to compensate.
 
Government officials have pledged that the IOUs are "rock solid" and Bank of America and Wells Fargo have agreed to accept them as deposits .
 
Additional reporting by Matthew Garrahan in Los Angeles
 
Copyright The Financial Times Limited 2009


 
 

lesamericains a écrit :


 
moi aussi j'en veux des IOU californiennes ! je suis sur que dans 20 ans, ce sera collector ces trucs là !!  [:stefro]  


 
Dans 5 ans, ce sont les billets verts qui seront collector [:burns]


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°19071011
freeza01
Posté le 06-07-2009 à 16:46:34  profilanswer
 

et boum,
 
 
mais je pense que c'est un point de vue ultra conservateur (pas tout lu).
 
http://www.businessinsider.com/cal [...] ncy-2009-7
 
 
California Has Successfully Created Its Own Currency
Joe Weisenthal|Jul. 6, 2009, 8:27 AM|comment13
Print
Tags: California, Debt
 
schwarzeneggermuscle tbiWe put out an offer of 50 cents on the dollar for California IOUs last week, and while we got a lot of debate about what they're worth, we got absolutely zero offers.
 
Admittedly it was a real low-ball bid, considering that banks (for now) are accepting them, they're paying yield, and at least some assume they carry an implicit backstop from Uncle Sam. We were just hoping to shake out some weak hands somewhere.
 
The FT reports on some inchoate efforts to create a market in these IOUs. It notes that some people are offering to buy them on Craigslist, though to be honest the market there seems real thin --- just a few people (like us) trying to shake out the desperate. They also point to some guy who tried to set up an online IOU marketplace, though that appears to have no activity at all. The attention from this FT piece will probably be its high point.
 
On the other hand, some hedge funds and the like are apparently interested in trading them.
 
All of this suggests that California has basically created its own currency. When legitimate financial institutions are willing to trade them (at least for now), and there's no gray market on Craigslist, where big discounts to face value can be had, then you know that the California IOU is basically being treated like cash. It's just more paper for our paper-filled economy.
 
The California IOU is like the currency of some third-world country that has to pay its debt in dollars. The only thing California can't do is demand residents treat the IOUs as legal tender (that would be a violation of the Constitution [yeah, that ol' thing]), but in a cash-short economy, some will probably choose to do so anyway.
 
In the meantime, expect a paucity of stories about California's 11th hour crisis. They've solved it! What's the rush to cut spending?


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°19071087
doutrisor
Posté le 06-07-2009 à 16:50:51  profilanswer
 

Et dire qu'il n'y a pas si longtemps on se moquait de Totoz et de son topic  [:zytralove]


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°19071931
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 06-07-2009 à 17:51:16  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


[quote]
 
WALL STREET TOUJOURS EN POINTE. A peine la Californie a t'elle annoncé qu'elle ne pouvait plus payer en cash mais qu'elle donnerait des reconnaissances de dette (I.O.U.) qu'un marché secondaire s'est organisé pour s'échanger cette dette californienne![/b]


 
Ca c'était couru d'avance. A la seconde où ils ont annoncé les IOU, la question était de savoir qui allait les racheter et à quel taux.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°19072083
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-07-2009 à 18:02:30  profilanswer
 

freeza01 a écrit :


 
Comme Chaozu contre Nappa dans DBZ.
 

Citation :


DU G 20 AU G8
06 juillet 2009 | 08h42 dans L'EDITO DU JOUR
 
Souvenez vous... Il y a trois mois. Grands sourires sur les photos officielles et une presse Française unanime pour saluer le nouveau Monde qui allait émerger après la crise... Il ne s'est rien passé.Non. Il ne s'est rien passé. Le monde a repris sa course. Surtout le monde politique et le monde financier. Obama nous a fait son cirque devant les caméras en s'énervant contre les bonus obscénes de Wall Street mais le Wall Street Journal nous a appris vendredi que dans des banques comme Goldman et même Morgan Stanley, les bonus pourraient atteindre les niveaux records de 2007. L'Europe prévenait qu'elle allait lutter contre les paradis fiscaux et les hedge funds. Mais on apprend aujourd'hui que certains hedge funds connaissent un début d'année spectaculaire. Les banques devaient être sous tutelle mais on sait déjà que les résultats du deuxième trimestre vont laisser apparaître des profits spectaculaires de trading.
Rien ne change. Surtout la naïveté de ceux qui regardent ces grands shows médiaticos politiques et qui pensent que le monde a tiré des leçons de la crise.


 
 
Lisez bien l'info en gras:
 

Citation :


RECHUTE
06 juillet 2009 | 08h48 dans MORNING ZAPPING
 
Dans des marchés fernés aux Etats Unis, les indices ont continué leur baisse déclenchée par la déception des chiffres de l'emploi aux Etats Unis. Avec une question à la clé: va t'on sortir de la fourchette 3100/3200 ?L'ASIE a repris ce matin le flambeau de la baisse des marchés vendred. Volumes étroits vendredi 4 juillet fête nationale aux Etats Unis. Seul mouvement notable sur un titre en France, la baisse d'EDF qui chute de prés de 5% sur des modifications de recommandations d'analystes.
 
LE FINANCIAL TIMES révèle ce matin que Goldman et Barclays relance la titrisation avec des nouveaux produits: "insurance" pour GS et "smart securitisation" pour Barcap... Des clones de produits dits toxiques qu'on ne devait plus jamais revoir.
 
WALL STREET TOUJOURS EN POINTE. A peine la Californie a t'elle annoncé qu'elle ne pouvait plus payer en cash mais qu'elle donnerait des reconnaissances de dette (I.O.U.) qu'un marché secondaire s'est organisé pour s'échanger cette dette californienne!

 
UN SCOOP: Bayrou a annoncé qu'il allait changer. C'est déjà fait: il vient de faire une blague.
 
LES EXPOTATEURS EUROPEENS souffrent de la conhoncture internationale et subissent la hausse de l'euro de 1.25 à 1.40 depuis Mars 2009.
 
OBAMA en Russie. Il joue la carte Medvedev contre Poutine. Quelqu'un lui a t'il expliqué que le vrai patron de la Russie c'était Poutine. On connaît la suite. IL va encore tendre la main. A force de tendre la main à tout le monde, il va devoir se faire greffer des bras.
 
DISPARITION DE ROBERT LOUIS DREYFUS. Un parcours étonnant pour un homme étonnant. Il laisse un groupe puissant et structuré.
 
BONNE JOURNEE
MAY THE FORCE BE WITH YOU


 
WTF ????  :heink:  
 
Il nous faut des liens sur ces infos. Je suis partagé entre résignation, consternation, colère et effroi...


 
tu croyais que le capitalisme allait s'effondrer ?


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°19072138
poilagratt​er
Posté le 06-07-2009 à 18:06:56  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
tu croyais que le capitalisme allait s'effondrer ?


Pour que le capitalisme continue, il suffit qu'un type, (bien armé), continue de faire des affaires avec 1 seul autre [:airforceone]


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°19072149
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2009 à 18:08:10  answer
 

Il s'effondra, mais pas avant qu'à force de tirer sur la corde elle casse, et il y a encore un peu de marge avant ça.

n°19072228
sligor
Posté le 06-07-2009 à 18:14:38  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Pour que le capitalisme continue, il suffit qu'un type, (bien armé), continue de faire des affaires avec 1 seul autre [:airforceone]


heu non ça c'est du commerce, ça existe depuis la préhistoire, c'est pas suffisant pour que ce soit du capitalisme :o

Message cité 1 fois
Message édité par sligor le 06-07-2009 à 18:14:48
n°19072283
moonboots
Posté le 06-07-2009 à 18:18:54  profilanswer
 

non mais le capitalisme peut s'effondrer, du moment que ça ne remet pas en cause ceux qui ont le pouvoir, ils s'en fichent pas mal, la prochaine étape peut être néo-féodale par exemple   :/

n°19072322
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-07-2009 à 18:21:43  profilanswer
 

moonboots a écrit :

non mais le capitalisme peut s'effondrer, du moment que ça ne remet pas en cause ceux qui ont le pouvoir, ils s'en fichent pas mal, la prochaine étape peut être néo-féodale par exemple   :/

 

aussi mais toujours est-il qu'il est évident que la titrisation allait rester. la question c'est comment estimer sérieusement le risque des produits titrisés. on peut espérer que maintenant les gens savent que les SPV peuvent être de sacrés merdes.


Message édité par Magicpanda le 06-07-2009 à 18:23:13

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°19072410
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 06-07-2009 à 18:28:43  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Ce n'est pas tout à fait ça.  
 
Dans le protestantisme, ce sont tes actes qui sont "jugés" et pas ta situation. Comme l'accumulation de richesses est la conséquence d'un travail fait pour la communauté, et donc n'est pas quelque chose de négatif.
 
De plus, il me semble qu'il y a une logique déterministe au protestantisme (c'est Dieu qui guide ta vie, tu n'es finalement pas libre, même si ce sont tes actes qui comptent).  
 
L'implication du déterminisme et du jugement des actes est que finalement, le fait de gagner beaucoup d'argent est une mesure de ta qualité, de ta valeur, et donc de ta propension à être sauvé.  
 
Mais le "quels qu'en soient les moyens" n'est pas une conséquence du protestantisme, plutôt de l'individualisme de la fin du 20eme siècle qui nous a fait passer d'être humain qui vivent en société à des homo-economicus en compétition les uns avec les autres pour assouvir un besoin morbide de consommation.

je pense qu'on peut dire ça.
 
ça me fait penser aux "croyants au mérite" qui aiment l'idée qu'un patron gagne 200 ou 300 fois le smig.  
en général ce sont les mêmes qui jouent en bourse, qui est l'exact opposé des valeurs mérite et travail que pourtant ils prétendent mettre en avant. on mise sur une action ou autre et on attend que ça ait bien monté pour retirer ses billes. une pratique de prédateur anonyme qui permet d'avoir bonne conscience puisque tout le monde le fait.
 
il y a une différence importante entre joueur, prédateur et l'aisance donnée par son travail :  
- le joueur gagne ou perd sa mise face à un autre joueur, les deux sont d'accord pour jouer, et que l'un perdra.
- le prédateur profite de sa position pour "voler" de l'argent, très légalement, à d'autres qui ne veulent PAS jouer. c'est par exemple le cas des spéculateurs sur les matières premières, bouffe ou pétrole. en l'occurence les fonds de pensions et autres "fonds d'institutions privées" se sont prit une très fameuse raclée lors de la chute du pétrole à la fin de l'été 2008. pas la peine de les plaindre, ceux qui sont sortis à temps s'en sont mit plein les poches d'une manière abominable.
- le travailleur qui produit de la richesse réelle n'a pas grand chose à espérer, au mieux de l'aisance, si les prédateurs de matières premières protégés par la loi ne le mangent pas. de là la "haine" des "riches" pour les "pauvres" qui obtiennent de l'état une redistribution des richesses.
en europe la fin de la religion et de ses règles sociales a permit l'individualisme, aux e-u l'individualisme est d'origine en quelque sorte génétique puisque c'est une base fondatrice.
 
 

johnbroot a écrit :

Pas besoin d'être fonctionnaire pour voir que les politiques économiques mises en œuvre ces dernières décennies sont de la merde en barre!
Et vas y qu'on surenchérit dans la connerie. :o

précarisation de l'emploi, que ce soit la généralisation des cdd en série, de l'interim, de la compétition pour l'emploi, lui-même devenu rare vu que les entreprises virent à tour de bras ou disparaissent, non-redistribution des bénéfices, élargissement très important des inégalités de revenus, résultat : la reprise, si reprise il y a un jour, sera très molle faute de gens pour consommer.
et ça tout le monde le sait, tout en voulant croire que tout va redevenir comme "avant".
 
en réalité les dernières élections montrent que les gens veulent perpétuer la possibilité de pouvoir continuer de jouer au casino en bourse. donc au pire ça va recraquer-grave parce que l'origine du problème n'est pas réglée, elle a même empiré, au mieux la reprise sera en réalité un mini-rebond à un niveau beaucoup + bas que 2007, qui ne fera que préparer la crise suivante.
si ça se trouve la crise suivante va commencer avant même la fin de la précédente...


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°19073191
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2009 à 19:39:20  answer
 

Hpdp00 :  :jap:   et tout continuera comme avant. Le système financier ayant survécu grâce aux milliards de prêts versés par les banques centrales et les états (donc en grande partie avec l'argent des contribuables  :D  )  
Et pourquoi pas ?? Imagine, tu fais une grosse connerie qui en plus met en danger d'autres personnes. Et que se passe -t-il ? RIEN . Tu reçois une légère remontrance (ou mieux, qq un d'autre est chatié, comme les traders en garde à vue), les conséquences de tes actes sont supportés par d'autres, tu es libre de recommencer. Coooooooooollllllllllllllll !!!!  :sol:  
 

n°19073318
poilagratt​er
Posté le 06-07-2009 à 19:52:01  profilanswer
 

sligor a écrit :


heu non ça c'est du commerce, ça existe depuis la préhistoire, c'est pas suffisant pour que ce soit du capitalisme :o


On va dire quelques types alors.
Il en faut combien minimum pour faire un système capitaliste?
 
1 banquier,
1 entrepreneur,
1 travailleur.
 
C'est bon, la?  
Et c'est le banquier qui consomme l'essentiel de la production,  
ensuite l'entrepreneur,  
et les miettes pour le travailleur.  
D'ailleurs pourquoi ce serait autrement?

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 06-07-2009 à 19:54:49

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°19073372
poilagratt​er
Posté le 06-07-2009 à 19:57:07  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


On va dire quelques types alors.
Il en faut combien minimum pour faire un système capitaliste?
 
1 banquier,
1 entrepreneur,
1 travailleur.
 
C'est bon, la?  
Et c'est le banquier qui consomme l'essentiel de la production,  
ensuite l'entrepreneur,  
et les miettes pour le travailleur.  
D'ailleurs pourquoi ce serait autrement?


 
Notez que l'on peut descendre à 2:   suffit de remplacer le travailleur par une machine!
 
Donc, 2 types et une machine suffisent à faire durer le système capitaliste.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°19073433
viniw
geek repenti
Posté le 06-07-2009 à 20:01:45  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


On va dire quelques types alors.
Il en faut combien minimum pour faire un système capitaliste?
 
1 banquier,
1 entrepreneur,
1 travailleur.
 
C'est bon, la?  
Et c'est le banquier qui consomme l'essentiel de la production,  
ensuite l'entrepreneur,  
et les miettes pour le travailleur.  
D'ailleurs pourquoi ce serait autrement?


ca c'est une vision trés recente du systeme capitalisme, qui n'est pas vraiment partagé par tout le monde.
 
le capitalisme de base c'est:
1 vendeur, 1 acheteur

n°19073544
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-07-2009 à 20:12:55  profilanswer
 


 
 
oui mais attention parce que le trading c'est vraiment facilement offshorisable et Macau peut très bien remplacer wall street


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°19073551
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-07-2009 à 20:13:32  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 
Notez que l'on peut descendre à 2:   suffit de remplacer le travailleur par une machine!
 
Donc, 2 types et une machine suffisent à faire durer le système capitaliste.


 
argument faux, il faut toujours quelqu'un pour construire/entretenir/faire fonctionner la machine


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°19073563
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-07-2009 à 20:14:13  profilanswer
 

viniw a écrit :


ca c'est une vision trés recente du systeme capitalisme, qui n'est pas vraiment partagé par tout le monde.

 

le capitalisme de base c'est:
1 vendeur, 1 acheteur

 

non non :D

 

c'est propriété privée des moyens de production + marché institutionnalisé

 

parce que sinon Babylone c'était le capitalisme


Message édité par Magicpanda le 06-07-2009 à 20:14:47

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°19073632
poilagratt​er
Posté le 06-07-2009 à 20:23:28  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
argument faux, il faut toujours quelqu'un pour construire/entretenir/faire fonctionner la machine


Bon, ben 3 gus alors (dont 1 intermittent...) [:airforceone]

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 06-07-2009 à 20:24:00

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°19074472
tiandji
Posté le 06-07-2009 à 21:09:09  profilanswer
 


 
                   

Citation :

D'ailleurs pourquoi ce serait autrement?

     Parce qu'il est le seul a créer une richesse.

n°19075009
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2009 à 21:37:10  answer
 

tiandji a écrit :


 
                   

Citation :

D'ailleurs pourquoi ce serait autrement?

     Parce qu'il est le seul a créer une richesse.


 
mais si y'avait pas le banquier et l'entrepreneur, il aurait rien créé du tout par manque de moyens. Y'a pas que le savoir faire qui compte. Sinon les banquiers n'existeraient simplement pas ...
 
 Et utilise le bouton "quote" bordel :fou:

n°19075117
poilagratt​er
Posté le 06-07-2009 à 21:41:16  profilanswer
 

tiandji a écrit :


 
                   

Citation :

D'ailleurs pourquoi ce serait autrement?

     Parce qu'il est le seul a créer une richesse.


Ok, mais si c'est autrement, ce ne serait plus du capitalisme.  
 
Dans un système capitaliste le travailleur ne peut vende que sa force de travail.  
 
Or, dans un système capitaliste, celle ci ne vaut pas un clou si elle est surbondante.
 
Or le progrès a consisté précisement a pouvoir aisément remplacer les travailleurs par des machines, ou par d'autres travailleurs toujours moins chers (cout quasi nul), grace a la mondialisation. La surabondance des travailleurs est donc assurée par la mondialisation.
 
Y'en a t'il qui croient encore en ce système?... (A part les banquiers et leurs amis)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 06-07-2009 à 21:41:43

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°19075135
tiandji
Posté le 06-07-2009 à 21:42:16  profilanswer
 

 Et le banquier il l'a sortie d'ou sa richesse bordel  :fou:  

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