Reprise du message précédent :
  Et le banquier il l'a sortie d'ou sa richesse bordel    

 Apparemment oui, même ici !!!!

 
Ok, mais pour que ce soit équitable, il faut que les travailleurs SOIENT les banquiers!!
 
 Autrement dit, qu'ils possèdent l'outil de production, et tout ce qui a de la valeur (hormis ce qui est du domaine privé: logement, etc...)

Vol ancestral et héritage. Rarement son propre travail.

C'est pas la sienne justement, c'est la tienne et celle de tous les épargnants "a la base"
 
m'enfin on va pas se refaire l'histoire du capitalisme depuis sa création sinon on n'en finirait pas ... si tu arrives simplement pas a comprendre que si y'avait pas BESOIN de banquier, y'en aurait tout simplement pas (principe de la sélection naturelle, si ca sert a rien* , ca meurt .)
 

en glandant, il attend les intérêts    

 
mais sérieusement, t'en as jamais marre d'etre a coté de la plaque ? J'arrive pas a comprendre comment tu peux poster des trucs pareils, ca tient du poujadisme ...

 
Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas de banquier!!!!!!!!!!!!!!!
 
 
Je dis que les banquiers doivent etre les travvailleurs eux même, ou controlé par les travailleurs (citoyens si tu préfère)

Ben la terre appartient à tout le monde, et ce n'est pas le baron du MEDEF qui l'a créée;
A part ça tu as d'autres arguments?

Je précise que je suis sérieux, pas bourré, plutôt réfléchi, curieux dans ma réflexion,  
et que quand j'étais petit je croyais que le capitalisme c'était génial, et qu'Arlette disait que des conneries, mais que c'était normal puisque en tant que simple employée elle était pas très culturée, elle avait pas lu Proudhon, pour pas dire qu'elle était conne comme tous les ouvriers pas dégrossis par une éducation raffinée comme nous les ingénieurs et cadres.

 
Leçon d'embrouille numéro 1 : la contradiction.
 
J'abandonne toute tentative de discussion avec toi, qu'est ce que tu veux que je te dise ? Ben ouais, dans un monde idéal, on aurait tous les moyens et les compétences de faire tout ce qu'on veut et de réussir tout ce qu'on entreprend. Le seul probleme tu vois, c'est qu'on ne vit pas dans ce monde.

hihi, Liliane (Bettancourt)...  15milliards d'euros, soit à 3% de rendement (fourchette très basse)  ça donne 450millions d'euros/an, soit plus d'1million qui vient s'entasser chaque jour.  hihihihihihi.

et ?

C'est pas si nébuleux:
 
dans un pays (en attendant de répandre ça partout), les citoyens seraient propriétaires des richesses essentielles (la terre, les grandes entreprises, les connaissances de nos ancêtres, les ressources naturelles), et décideraient de leur usage de manière démocratique.  Ils joueraient le rôle du banquier qui est de fait le seul a décider in fine de cela (ben oui, c'est lui qui décide de ce qu'il finance ou pas).  
mais je comprends que cette idée ne plaise pas trop à ceux qui s'en prétendent actuellement les propriétaires, du fait de lois qu'ils ont réussis à faire passer.  

je n'ai pas lu les posts précédents, bien sûr il doit exister des alternatives, comment conçois-tu le prêt dans ton système ? une décision collégiale ? un droit individuel dont on peut jouir à un moment de sa vie ?

Les ressources étant par nature limitées et les populations croissantes, que proposes tu pour régler le probleme de la distribution ?
 
Et sinon, il faudra un jour accepter que chacun n'a pas les compétences nécessaires pour etre ouvrier, ou banquier ou les 2 a la fois. Sinon on serait tous entrepreneurs
 
De meme, croire que la démocratie regle tout ... je sais pas, franchement on doit pas vivre dans le meme monde. Dans le mien y'a 53% d'abrutis qui ont voté pour un nabo mégalomane parce qu'il leur a promis du changement et qu'il est passé a la télé. Ca me donne franchement pas envie de confier la gestion économique au "peuple".

Ben le fric qui va s'entasser chez Lilianne, c'est toujours ça qui ira pas dns la poche de ceux qui sont fauchés!  Sacré pouvoir la Lilianne non? Tu piges pas ?
En privant les autres de fric, elle et ses copains sont les rois du monde.

c'est sûr, à partir d'un certain moment ce n'est plus le travail qui génère de l'argent, c'est l'argent qui génère de l'argent...
où est la méritocratie là-dedans ? la valeur travail et tout le tralala ?

Ce n'est qu'une idée discutable:  Le prêt serait une décision collégiale;
Avec des collèges pour les investissements nationaux, d'autres locaux, etc.
Collèges élus par les citoyens concernés, bien sur.
 
De plus, un revenu d'existence serait distribué a tous les citoyens pour permettre un minimum décent indépendament du travail, relativement au niveau de richesse du pays.

Faut que j'écrive un livre pour répondre a des questions pareilles!
En bref: les ressources sont limitées, mais en constante évolution (ex. le photovoltaïque est tout récent).
Les terres ne manquent pas, seule leur exploitation est à revoir.
Les bras ne manquent pas!  les cerveaux non plus.
Les abrutis le sont par un système médiatique étudié pour...; (j'ai pas dit qu'il fallait les enmerder avec Proudhon)
 
Y a bientôt Tapi (Nanard) sur la 2, je veux pas rater ce grand moment de rigolade...

nan nan, pas besoin de livre.
 
Les ressources sont finies, la techno pour les exploiter n'est peut etre pas au point mais les ressources sont bel et biens finies.
 
mais on va parler simplement tiens. La terre. Prends le Japon par exemple, et redis moi que la terre "ca manque pas" . essaie de distribuer équitablement les terres du japon entre leurs habitants. ensuite tu fais quoi quand y'a une personne qui meurt ? Tu récupères ? tu redistribues ? Y'a 10 personnes qui naissent, tu vas refaire tout le partage des terres, quitte a démolir des maisons?
 
Surement pas.
 
Tu te bases sur des hypothèses completement irréalistes, mais tu les assenes avec force pour qu'elles "s'auto justifient". Et ca, ca marche pas
 
Les bras et les cerveaux, si, ils manquent ! Faut les former les gens. Quand il faut 10 ans pour apprendre un métier, ben faut prévoir la répartition 10 ans a l'avance. Si si . comment tu le geres ca ?
 
 
la télé j'en ai pas : probleme d'abrutissement de masse réglé pour ma part.

Mais tu cherches des solutions sans avoir pris la peine de poser correctement le problème, ce qui ne se fait pas en 3 lignes sur HFR.
 
bien sur le Japon est limité, bien sur faut former des gens...    
Et le capitalisme libéral, c'est ça la réponse idéale, comme ça, sans avoir pris la peine de poser le problème correctement?
 

Je regarde la télé pour voir comment on s'y prend pour abrutir les gens, C'est très intéressant et parfois hilarant (Tapie dans 10mn, devrait etre un must)

Je regarde Tapie sur la 2, on dirait Groland au 2nd degré!!    

nimporte quoi

Tu connais pas Groland?

Paul Jorion que tout le monde connais ici je pense, et qui est un des seuls qui a vu la crise venir, puis ses conséquences actuele, vois un krach des bourses ce mois si et il semble que le krach de l'automne dernier était plutot un pas en arriére pour mieux sauter comparer a celui qui viens. Je vous parle même pas de la montée du chômage qui semble même s'accélérer et d'après LEAP il y a déja 40 états en cessation de paiement et ça va continuer a augmenter..
 
Quand je pense que la derniére crise de cette ampleur, il a fallu la plus grande guerre de l'histoire pour redémarrer la machine..  

je crois ce que tu dis, mais quelle est la source ? C'est pour juger la qualité des arguments. Parce qu'un krash ce mois ci, c'est une prévision osée... mais pas impossible non plus.

Oups j'ai oublier de mettre le lien http://www.pauljorion.com/blog/?p=3629

c'est une erreur de croire que la WW2 a fait la sortie de crise.
c'est la production industrielle us, nuance.

Schiller à 100 % raison, le principal problème n'est pas technique ni réglementaire, il est social et psychologique : cette crise est une crise de l'investissement et de la consommation, une crise de l'allocation du capital, et qui ne peut pas être résolu tant que la volonté d'épargner restera la plus forte

regardez ca, c'est intéressant :

http://www.nytimes.com/interactive [...] f=business

... qui devait trouver des débouchés ...
 
Oups économie de guerre pendant 6 ans ( qui va en plus plus ou moins persister avec la guerre froide ) + Europe et Japon à reconstruire ( même pas de risque de concurrence ).
Tu rajoutes à ça une pincée d'inventions qui seront le fil conducteur du développement technologique d'après guerre et tu l'as ta sortie de crise.

tout est fait pour continuer comme si de rien n'était. ce ne sont pas les mesures prises par le G20 qui ont révolutionné la finance, on ne peut pas dire. ce ne sont pas les états dans leurs coins qui y peuvent grand-chose. ce n'est pas l'europe qui risque de se bouger. la city menace de virer brown s'il essaye de changer qlq chose. wall-street noyaute l'administration obama et elle ne veut rien changer.
 
la finance a trouvé le truc pour se faire du blé en prenant l'argent des contribuables, avec l'astuce qu'il est déjà disponible pour les banques avant de l'être pour les états. il suffit de parler de risque systémique et d'effondrement de l'économie, de relance, toussa, et hop, on te file ce que tu veux à 1%, ce qui permet d'investir dans les emprunts d'état, qui rapportent nettement + qu'1%, évidemment.
les seules entreprises qui reçoivent des prêts sont celles qui licencient ou délocalisent, ce qui diminue d'autant l'argent disponible, vu que les licenciés ou les précaires consomment le minimum pour pouvoir faire face si leur situation empire.  
 
si ça ne tenait qu'a moi, les grands patrons de banque seraient à l'ombre, leurs biens saisis et la banque nationalisée pour les obliger à contribuer à l'économie réelle, et pas aux revenus des spéculateurs.
 

en effet. mais quand les transferts financiers vers ou de macau seront taxés à 30% macau pourra toujours vendre ses bananes.
les américains sont en train de s'interroger sur l'utilité de laisser les banques et multinationales américaines payer des impôts dans les paradis fiscaux sur un chiffre d'affaire réalisé sur le sol américain.
 
 
GM :
Le tribunal des faillites new-yorkais chargé du dossier de la restructuration de General Motors a approuvé dans la nuit de dimanche à lundi la vente des actifs sains du géant de l'automobile à un "nouveau" GM. Les créanciers détiendront 10% du capital en échange de l'annulation de 27 milliards de dollars de dette. Les actifs non repris auront vocation à être liquidés par la justice.
Le juge a rappelé qu'au 31 mars, l'ancien numéro un mondial de l'automobile avait 82 milliards de dollars d'actifs et 172 milliards de dollars de dettes. "Si GM doit être liquidé, la valeur de ses actifs après liquidation (...) se monterait à moins de 10% de ces 82 milliards de dollars", a-t-il estimé.
http://www.google.com/hostednews/a [...] vb7eL8eX0A
 
General Motors a déjà reçu un tiers des aides publiques qui avaient été promises par Washington lors du dépôt de bilan du constructeur début juin et devrait recevoir les 20 milliards de dollars restants au cours des six derniers mois de 2009, déclare un responsable gouvernemental.
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/359041
 
Le département américain du Trésor a déjà dit qu'il couperait le robinet à GM si la vente n'était pas effectuée d'ici le 10 juillet. Le gouvernement, qui aura une participation dans la nouvelle GM, a déjà injecté 50 milliards $ US dans la compagnie et compte encore fournir 1,18 milliard $ US pour sa transformation en une nouvelle entité.
http://www.google.com/hostednews/c [...] 0D-KkdgHhA
 
Cette restructuration a également un coût social. General Motors ne devrait conserver que la moitié de son réseau de 6200 concessionnaires aux Etats-Unis. Pour assurer sa survie, GM prévoit aussi la fermeture de treize usines aux Etats-Unis et la suppression de 47 000 emplois dans le monde.
Le géant américain de l’automobile, ex-numéro un mondial, désormais devancé par Toyota, vient de révéler ses chiffres pour le mois de juin et ils sont mauvais. GM n’a vendu que 176 571 véhicules, soit 33,6% de moins par rapport à juin 2008.
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _82455.asp
 
Un peu moins de 860 000 véhicules neufs ont été vendus de l’autre côté de la frontière (canadienne) le mois dernier, ce qui représente une baisse de 28% par rapport au mois de juin 2008. Comparativement au mois de mai 2009, la baisse est de 7%. GM et Toyota ont tous deux subi une baisse de plus de 30%, et Chrysler, de 42%.
http://argent.canoe.ca/lca/affaire [...] 92214.html
 
General Motors a vu ses ventes en Chine augmenter de 61,6 % en juin, à 143 294 unités, et de 38 % au premier semestre, à 814 442 unités.
http://www.ccfa.fr/revue-de-presse [...] estre.html
 
les chinois achètent presque autant de GM (fabriquées sur place) que les ricains, amusant non?  
les ricains par contre achètent coréen :
 
Les constructeurs automobiles sud-coréens ont réussi à accroître leur part de marché aux Etats-unis malgré la crise, grâce à des campagnes publicitaires habiles, une politique de prix compétitive et des produits solides, relèvent les analystes.
Hyundai s'est fait remarquer au début de la crise en offrant à ses clients de couvrir la plupart de leurs frais si la perte de leur emploi les obligeait à rendre leur voiture achetée à crédit.
Cette semaine, la marque coréenne a offert à tout nouvel acheteur de lui rembourser pendant un an tous ses frais d'essence dépassant le prix bradé de 1,49 dollar le gallon (3,8 litres).
Les six premiers groupes sur le marché américain --GM, Toyota, Ford, Honda, Chrysler et Nissan-- ont vu leurs ventes chuter de 32% à 45% au premier semestre 2009. Sur la même période, celles de Hyundai et Kia n'ont baissé que de 10,8% et 5,9% respectivement. Les deux groupes coréens vendent davantage de voitures aux Etats-Unis que les européens Volkswagen, BMW et Mercedes.
http://www.google.com/hostednews/a [...] R_U0O-2N_Q

oui mais donc c'est la guerre en Europe qui a aidé les USA à avoir ses débouchés, si on a la guerre sur son sol ce n'est plus du tout la même musique (avoir ses usines bombardées ca n'augmente pas la production industrielle).

et à la fin de la guerre, le Plan Marshall a été un gigantesque plan de relance industriel pour avoir des débouchés pour la production US.
A ce moment là, c'est la hausse constante des impots et la répartition très forte des richesses qui a autorisé le développement de ce qu'on a appelé la "classe moyenne" dans le mouvement de la "grande compression".

Il faudra espérer que nous aurons aussi une "grande compression".

tout ca pour dire que malgré tout, la crise économique existe parce qu'il existe des booms, et que tout ca n'obéit pas à une logique rationnelle mais au contraire à une logique émotionnelle. C'est d'ailleurs pour ca, lorsque les certitudes sont mises en pièces, que la peur devient très forte pendant la crise, ce qui l'aggrave encore en réduisant la consommation. Et ce qui rend cruellement nécessaire l'existence de réglementation qui encadrent les émotions. Comme disait Roosevelt après 1929 : "il n'y a pas de problème majeur dans l'économie, il n'y a rien à craindre à part la peur elle même".

Donc voila, il faut que nous cessions d'avoir peur.

Tout à fait.    
 
Cela dit en étant passablement de mauvaise foi on peut dire que même avec la guerre sur ton sol tu t'assures de beau jours de croissances ( et oui si on détruit il faut bien reconstruire après )
Bref les chiffres de la période 45-50 doivent être magnifiques pour la France. Par contre sur une période 39-50 il doit falloir sortir sa ceinture parce que ça doit descendre sec
 
Je propose donc de mettre le pays à feu et à sang pour assurer la croissance de la France de nos enfants

non 50-55 ca va mieux par contre, et surtout à partir de 55-60 (et d'ailleurs ca se voit avec le baby boom, les gens font des enfants quand ils sont confiants).

en 46-47 c'est très très dur entre la prolongation du rationnement et les grèves de 47.

La guerre on l'a eu aussi, on l'apelle guerre économique, et ça fait 30 ans qu'elle ravage tout. Tout est a reconstruire.  Le pb est qu'on a ni Roosvelt ni Marshal, on a ... Sarkosy   Et lui fait peur...
(dans les autres pays, c'est pas franchement mieux)

oui,enfin, non quand meme pas, on a encore un niveau de protection sociale dont on imaginait pas ne serait ce que la possibilité dans les 30's
(et un niveau d'intervention de l'état également très important)

Je parlais juste de la croissance
Pas des conditions de vie de la pop ni du niveau de PIB / PIB/hab etc  ...

Je pense qu'on devait faire quand même de bon scores ( on partait de bas )

Pour ce qui est de la période prospérité, les Trente glorieuses c'est effectivement un peu plus tard.
Quand tu as tout détruit et que tu es en guerre, le seul fait de faire la paix, de reconstruire des infrastructures et de démobiliser une armée ça te fait une croissance a plus de 3%

Regarde moi comment ce pib/hab remonte vite

Plus fort que Amstrong en auto perfusion + CERA dans l'Alpe

Mais faut voir la claque aussi
Ne pas commencer à compter en 39

 
   Mais ce n'est pas la faute de sarkozy ni de ses amis, si celà ne tenait qu'à eux tout celà n'existerait déjà plus.

 
On construit rarement une machien tout seul.
Pis il faut que des gens réflechissent a l'idée, observent la nature et l'imite.
En gros de la R&D, de l'Ingénieurie, de la Maintenance etc....