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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°18738070
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-06-2009 à 00:26:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
voila pour ceux que ca intéresse : les passages de la théorie générale de l'emploi de l'intérêt et de la monnaie chez Keynes  
 
 
Pourquoi y a-t-il du chomage ?
 

Citation :

The volume of employment is not determined by the marginal disutility of labour measured in terms of real wages, except in so far as the supply of labour available at a given real wage sets a maximum level to employment. The propensity to consume and the rate of new investment determine between them the volume of employment, and the volume of employment is uniquely related to a given level of real wages — not the other way round. If the propensity to consume and the rate of new investment result in a deficient effective demand, the actual level of employment will fall short of the supply of labour potentially available at the existing real wage, and the equilibrium real wage will be greater than the marginal disutility of the equilibrium level of employment.


Pourquoi y a-t-il de la pauvreté dans les pays riches ?
 

Citation :

This analysis supplies us with an explanation of the paradox of poverty in the midst of plenty. For the mere existence of an insufficiency of effective demand may, and often will, bring the increase of employment to a standstill before a level of full employment has been reached. The insufficiency of effective demand will inhibit the process of production in spite of the fact that the marginal product of labour still exceeds in value the marginal disutility of employment.
 
Moreover the richer the community, the wider will tend to be the gap between its actual and its potential production; and therefore the more obvious and outrageous the defects of the economic system. For a poor community will be prone to consume by far the greater part of its output, so that a very modest measure of investment will be sufficient to provide full employment; whereas a wealthy community will have to discover much ampler opportunities for investment if the saving propensities of its wealthier members are to be compatible with the employment of its poorer members. If in a potentially wealthy community the inducement to invest is weak, then, in spite of its potential wealth, the working of the principle of effective demand will compel it to reduce its actual output, until, in spite of its potential wealth, it has become so poor that its surplus over its consumption is sufficiently diminished to correspond to the weakness of the inducement to invest.
 
But worse still. Not only is the marginal propensity to consume weaker in a wealthy community, but, owing to its accumulation of capital being already larger, the opportunities for further investment are less attractive unless the rate of interest falls at a sufficiently rapid rate; which brings us to the theory of the rate of interest and to the reasons why it does not automatically fall to the appropriate level, which will occupy Book IV.


 
Le rôle de la demande globale :
 

Citation :

The idea that we can safely neglect the aggregate demand function is fundamental to the Ricardian economics, which underlie what we have been taught for more than a century. Malthus, indeed, had vehemently opposed Ricardo’s doctrine that it was impossible for elective demand to be deficient; but vainly. For, since Malthus was unable to explain clearly (apart from an appeal to the facts of common observation) how and why effective demand could be deficient or excessive, he failed to furnish an alternative construction; and Ricardo conquered England as completely as the Holy Inquisition conquered Spain. Not only was his theory accepted by the city, by statesmen and by the academic world. But controversy ceased; the other point of view completely disappeared; it ceased to be discussed. The great puzzle of Effective Demand with which Malthus had wrestled vanished from economic literature. You will not find it mentioned even once in the whole works of Marshall, Edgeworth and Professor Pigou, from whose hands the classical theory has received its most mature embodiment. It could only live on furtively, below the surface, in the underworlds of Karl Marx, Silvio Gesell or Major Douglas.
 
The completeness of the Ricardian victory is something of a curiosity and a mystery. It must have been due to a complex of suitabilities in the doctrine to the environment into which it was projected. That it reached conclusions quite different from what the ordinary uninstructed person would expect, added, I suppose, to its intellectual prestige. That its teaching, translated into practice, was austere and often unpalatable, lent it virtue. That it was adapted to carry a vast and consistent logical superstructure, gave it beauty. That it could explain much social injustice and apparent cruelty as an inevitable incident in the scheme of progress, and the attempt to change such things as likely on the whole to do more harm than good, commanded it to authority. That it afforded a measure of justification to the free activities of the individual capitalist, attracted to it the support of the dominant social force behind authority.
 
But although the doctrine itself has remained unquestioned by orthodox economists up to a late date, its signal failure for purposes of scientific prediction has greatly impaired, in the course of time, the prestige of its practitioners. For professional economists, after Malthus, were apparently unmoved by the lack of correspondence between the results of their theory and the facts of observation;— a discrepancy which the ordinary man has not failed to observe, with the result of his growing unwillingness to accord to economists that measure of respect which he gives to other groups of scientists whose theoretical results are confirmed by observation when they are applied to the facts.
 
The celebrated optimism of traditional economic theory, which has led to economists being looked upon as Candides, who, having left this world for the cultivation of their gardens, teach that all is for the best in the best of all possible worlds provided we will let well alone, is also to be traced, I think, to their having neglected to take account of the drag on prosperity which can be exercised by an insufficiency of effective demand. For there would obviously be a natural tendency towards the optimum employment of resources in a Society which was functioning after the manner of the classical postulates. It may well be that the classical theory represents the way in which we should like our Economy to behave. But to assume that it actually does so is to assume our difficulties away.


 
 
Et une partie de la conclusion :
 
Sur l'existence des crises économiques :
 
There is, however, another characteristic of what we call the Trade Cycle which our explanation must cover if it is to be adequate; namely, the phenomenon of the crisis — the fact that the substitution of a downward for an upward tendency often takes place suddenly and violently, whereas there is, as a rule, no such sharp turning-point when an upward is substituted for a downward tendency.

Citation :

Any fluctuation in investment not offset by a corresponding change in the propensity to consume will, of course, result in a fluctuation in employment. Since, therefore, the volume of investment is subject to highly complex influences, it is highly improbable that all fluctuations either in investment itself or in the marginal efficiency of capital will be of a cyclical character. [...]


 
Sur les bulles avant les crises :
 

Citation :

I can best introduce what I have to say by beginning with the later stages of the boom and the onset of the “crisis”.
 
We have seen above that the marginal efficiency of capital depends, not only on the existing abundance or scarcity of capital-goods and the current cost of production of capital-goods, but also on current expectations as to the future yield of capital-goods. In the case of durable assets it is, therefore, natural and reasonable that expectations of the future should play a dominant part in determining the scale on which new investment is deemed advisable. But, as we have seen, the basis for such expectations is very precarious. Being based on shifting and unreliable evidence, they are subject to sudden and violent changes.
 
Now, we have been accustomed in explaining the “crisis” to lay stress on the rising tendency of the rate of interest under the influence of the increased demand for money both for trade and speculative purposes. At times this factor may certainly play an aggravating and, occasionally perhaps, an initiating part. But I suggest that a more typical, and often the predominant, explanation of the crisis is, not primarily a rise in the rate of interest, but a sudden collapse in the marginal efficiency of capital.
 
The later stages of the boom are characterised by optimistic expectations as to the future yield of capital-goods sufficiently strong to offset their growing abundance and their rising costs of production and, probably, a rise in the rate of interest also. It is of the nature of organised investment markets, under the influence of purchasers largely ignorant of what they are buying and of speculators who are more concerned with forecasting the next shift of market sentiment than with a reasonable estimate of the future yield of capital-assets, that, when disillusion falls upon an over-optimistic and over-bought market, it should fall with sudden and even catastrophic force. Moreover, the dismay and uncertainty as to the future which accompanies a collapse in the marginal efficiency of capital naturally precipitates a sharp increase in liquidity-preference — and hence a rise in the rate of interest. Thus the fact that a collapse in the marginal efficiency of capital tends to be associated with a rise in the rate of interest may seriously aggravate the decline in investment. But the essence of the situation is to be found, nevertheless, in the collapse in the marginal efficiency of capital, particularly in the case of those types of capital which have been contributing most to the previous phase of heavy new investment. Liquidity-preference, except those manifestations of it which are associated with increasing trade and speculation, does not increase until after the collapse in the marginal efficiency of capital.


 
Pourquoi la crise dure ?

Citation :


It is this, indeed, which renders the slump so intractable. Later on, a decline in the rate of interest will be a great aid to recovery and, probably, a necessary condition of it. But, for the moment, the collapse in the marginal efficiency of capital may be so complete that no practicable reduction in the rate of interest will be enough. If a reduction in the rate of interest was capable of proving an effective remedy by itself, it might be possible to achieve a recovery without the elapse of any considerable interval of time and by means more or less directly under the control of the monetary authority. But, in fact, this is not usually the case; and it is not so easy to revive the marginal efficiency of capital, determined, as it is, by the uncontrollable and disobedient psychology of the business world. It is the return of confidence, to speak in ordinary language, which is so insusceptible to control in an economy of individualistic capitalism. This is the aspect of the slump which bankers and business men have been right in emphasising, and which the economists who have put their faith in a “purely monetary” remedy have underestimated.

 
This brings me to my point. The explanation of the time-element in the trade cycle, of the fact that an interval of time of a particular order of magnitude must usually elapse before recovery begins, is to be sought in the influences which govern the recovery of the marginal efficiency of capital. There are reasons, given firstly by the length of life of durable assets in relation to the normal rate of growth in a given epoch, and secondly, by the carrying-costs of surplus stocks, why the duration of the downward movement should have an order of magnitude which is not fortuitous, which does not fluctuate between, say, one year this time and ten years next time, but which shows some regularity of habit between, let us say, three and five years.


 
Les stocks :
 

Citation :

The second stable time-factor is due to the carrying-costs of surplus stocks which force their absorption within a certain period, neither very short nor very long. The sudden cessation of new investment after the crisis will probably lead to an accumulation of surplus stocks of unfinished goods. The carrying-costs of these stocks will seldom be less than 10 per cent. per annum. Thus the fall in their price needs to be sufficient to bring about a restriction which provides for their absorption within a period of, say, three to five years at the outside. Now the process of absorbing the stocks represents negative investment, which is a further deterrent to employment; and, when it is over, a manifest relief will be experienced.
 
Moreover, the reduction in working capital, which is necessarily attendant on the decline in output on the downward phase, represents a further element of disinvestment, which may be large; and, once the recession has begun, this exerts a strong cumulative influence in the downward direction. In the earliest phase of a typical slump there will probably be an investment in increasing stocks which helps to offset disinvestment in working-capital; in the next phase there may be a short period of disinvestment both in stocks and in working-capital; after the lowest point has been passed there is likely to be a further disinvestment in stocks which partially offsets reinvestment in working-capital; and, finally, after the recovery is well on its way, both factors will be simultaneously favourable to investment. It is against this background that the additional and superimposed effects of fluctuations of investment in durable goods must be examined. When a decline in this type of investment has set a cyclical fluctuation in motion there will be little encouragement to a recovery in such investment until the cycle has partly run its course.
 
Unfortunately a serious fall in the marginal efficiency of capital also tends to affect adversely the propensity to consume. For it involves a severe decline in the market value of Stock Exchange equities. Now, on the class who take an active interest in their Stock Exchange investments, especially if they are employing, borrowed funds, this naturally exerts a very depressing influence. These people are, perhaps, even more influenced in their readiness to spend by rises and falls in the value of their investments than by the state of their income. With a “stock-minded” public, as in the United States to-day, a rising stock-market may be an almost essential condition of a satisfactory propensity to consume; and this circumstance, generally overlooked until lately, obviously serves to aggravate still further the depressing effect of a decline in the marginal efficiency of capital.


L'investissement :

Citation :


It may, of course, be the case — indeed it is likely to be — that the illusions of the boom cause particular types of capital-assets to be produced in such excessive abundance that some part of the output is, on any criterion, a waste of resources; — which sometimes happens, we may add, even when there is no boom. It leads, that is to say, to misdirected investment. But over and above this it is an essential characteristic of the boom that investments which will in fact yield, say, 2 per cent. in conditions of full employment are made in the expectation of a yield of, say, 6 per cent., and are valued accordingly. When the disillusion comes, this expectation is replaced by a contrary “error of pessimism”, with the result that the investments, which would in fact yield 2 per cent. in conditions of full employment, are expected to yield less than nothing; and the resulting collapse of new investment then leads to a state of unemployment in which the investments, which would have yielded 2 per cent. in conditions of full employment, in fact yield less than nothing. We reach a condition where there is a shortage of houses, but where nevertheless no one can afford to live in the houses that there are.
 
Thus the remedy for the boom is not a higher rate of interest but a lower rate of interest! For that may enable the so-called boom to last. The right remedy for the trade cycle is not to be found in abolishing booms and thus keeping us permanently in a semi-slump; but in abolishing slumps and thus keeping us permanently in a quasi-boom.

The boom which is destined to end in a slump is caused, therefore, by the combination of a rate of interest, which in a correct state of expectation would be too high for full employment, with a misguided state of expectation which, so long as it lasts, prevents this rate of interest from being in fact deterrent. A boom is a situation in which over-optimism triumphs over a rate of interest which, in a cooler light, would be seen to be excessive.
 
Except during the war, I doubt if we have any recent experience of a boom so strong that it led to full employment. In the United States employment was very satisfactory in 1928-29 on normal standards; but I have seen no evidence of a shortage of labour, except, perhaps, in the case of a few groups of highly specialised workers. Some “bottle-necks” were reached, but output as a whole was still capable of further expansion. Nor was there over-investment in the sense that the standard and equipment of housing was so high that everyone, assuming full employment, had all he wanted at a rate which would no more than cover the replacement cost, without any allowance for interest, over the life of the house; and that transport, public services and agricultural improvement had been carried to a point where further additions could not reasonably be expected to yield even their replacement cost. Quite the contrary. It would be absurd to assert of the United States in 1929 the existence of over-investment in the strict sense. The true state of affairs was of a different character. New investment during the previous five years had been, indeed, on so enormous a scale in the aggregate that the prospective yield of further additions was, coolly considered, falling rapidly. Correct foresight would have brought down the marginal efficiency of capital to an unprecedentedly low figure; so that the “boom” could not have continued on a sound basis except with a very low long-term rate of interest, and an avoidance of misdirected investment in the particular directions which were in danger of being over-exploited. In fact, the rate of interest was high enough to deter new investment except in those particular directions which were under the influence of speculative excitement and, therefore, in special danger of being over-exploited; and a rate of interest, high enough to overcome the speculative excitement, would have checked, at the same time, every kind of reasonable new investment. Thus an increase in the rate of interest, as a remedy for the state of affairs arising out of a prolonged period of abnormally heavy new investment, belongs to the species of remedy which cures the disease by killing the patient.


 
Quelle stratégie de relance ?
 

Citation :

Moreover, I should readily concede that the wisest course is to advance on both fronts at once. Whilst aiming at a socially controlled rate of investment with a view to a progressive decline in the marginal efficiency of capital, I should support at the same time all sorts of policies for increasing the propensity to consume. For it is unlikely that full employment can be maintained, whatever we may do about investment, with the existing propensity to consume. There is room, therefore, for both policies to operate together; — to promote investment and, at the same time, to promote consumption, not merely to the level which with the existing propensity to consume would correspond to the increased investment, but to a higher level still.


 
 


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
mood
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Posté le 06-06-2009 à 00:26:19  profilanswer
 

n°18738136
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2009 à 00:37:30  answer
 

en résumé ça dit quoi ?

n°18738172
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-06-2009 à 00:41:30  profilanswer
 

c'est déja très très résumé du texte entier là  :o
ca prend mme pas 15 min de lire ca :o


Message édité par Magicpanda le 06-06-2009 à 00:42:22

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18738311
Geekeeta
Et mon avenir, il est "aheu" ?
Posté le 06-06-2009 à 01:04:42  profilanswer
 

Ouais, mais dans HFR, y'a FR...  :o


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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! [Pierre Desproges] Rochmedia - Morrowind et Oblivion Stargate
n°18739445
freeza01
Posté le 06-06-2009 à 09:53:45  profilanswer
 
n°18739460
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-06-2009 à 10:01:50  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

Paul Jorion sur France Info hier: http://www.dailymotion.com/video/x [...] -5609_news
 
enfin du parler vrai !


ouai enfin jorion :sleep:


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18739661
warzouz
alias NazgûL
Posté le 06-06-2009 à 10:50:52  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

voila pour ceux que ca intéresse : les passages de la théorie générale de l'emploi de l'intérêt et de la monnaie chez Keynes  
 
...
 


Keynes dit plein de trucs intéressants. Les économistes qui ont mis à la poubelle ses théories essayent d'y revenir. Le problème est que la situation est quand même très spécifique. Ce n'est pas du tout sur que les préceptes de Keynes fonctionnent, car la crise n'est pas un simple problème de stock trop important qui poussent les prix à la déflation et au chomage.
 
C'est un prblème d'endettement massif privé et public sur fond de pays riches qui ont des balances commerciales désastreuses (US, nous) ou qui ont besoin de pays consommateurs à crédit (allemagne).
 
On a monté une société qui vit et consomme largement au dessus de ses moyens en ayant recours au crédit. C'est évident que ça ne peut durer. Si l'économie US redémarre, elle le fera sans crédit. Du coup, son PIB sera LARGEMENT moins important.


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Le but de l'homme moderne sur cette terre est à l'évidence de s'agiter sans réfléchir dans tous les sens, afin de pouvoir dire fièrement, à l'heure de sa mort : "Je n'ai pas perdu mon temps." - Pierre Desproges
n°18740013
Joyrock
Posté le 06-06-2009 à 11:47:03  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


ouai enfin jorion :sleep:


C'est à dire ?

n°18740049
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-06-2009 à 11:52:59  profilanswer
 

warzouz a écrit :


Keynes dit plein de trucs intéressants. Les économistes qui ont mis à la poubelle ses théories essayent d'y revenir. Le problème est que la situation est quand même très spécifique. Ce n'est pas du tout sur que les préceptes de Keynes fonctionnent, car la crise n'est pas un simple problème de stock trop important qui poussent les prix à la déflation et au chomage.
 
C'est un prblème d'endettement massif privé et public sur fond de pays riches qui ont des balances commerciales désastreuses (US, nous) ou qui ont besoin de pays consommateurs à crédit (allemagne).
 
On a monté une société qui vit et consomme largement au dessus de ses moyens en ayant recours au crédit. C'est évident que ça ne peut durer. Si l'économie US redémarre, elle le fera sans crédit. Du coup, son PIB sera LARGEMENT moins important.


 
bon visiblement tu n'as pas lu :sleep:


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18740053
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-06-2009 à 11:53:32  profilanswer
 

Joyrock a écrit :


C'est à dire ?


 
le mec qui s'est gavé sur les mécanismes qui ont causé la crise et qui vient maintenant se gaver sur la dénonciation du capitalisme ... :o


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
mood
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Posté le 06-06-2009 à 11:53:32  profilanswer
 

n°18741134
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 06-06-2009 à 14:10:45  profilanswer
 

jorion est un sociologue qui a bossé pour une banque et l'a quittée, c'est pas un banquier. ça lui a permit de faire des observations et d'y réfléchir, et réfléchir il sait faire.

 

traduction google, qui marche assez bien  : http://209.85.227.132/translate_c? [...] _kgscirG7g

 

Message cité 1 fois
Message édité par hpdp00 le 06-06-2009 à 14:23:38

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du vide, j'en ai plein !
n°18741918
bazooca1
Jedi de l'octet & ami de Tux
Posté le 06-06-2009 à 16:11:06  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

Paul Jorion sur France Info hier: http://www.dailymotion.com/video/x [...] -5609_news

 

enfin du parler vrai !

 

intéressant, ça change des conneries habituelles ^^
à croire que ce qu'il dit, les gouvernements le pensent tout bas   :sweat:


Message édité par bazooca1 le 06-06-2009 à 16:11:32

---------------
Feedback
n°18743073
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 06-06-2009 à 18:41:40  profilanswer
 

Paul Jorion [:prozac]

 

Le mec qui bossait au crédit à la consommation chez Indymac

 
Citation :

The primary causes of IndyMac’s failure were largely associated with its business strategy of originating and securitizing Alt-A loans on a large scale. This strategy resulted in rapid growth and a high concentration of risky assets. From its inception as a savings association in 2000, IndyMac grew to the seventh largest savings and loan and ninth largest originator of mortgage loans in the United States. During 2006, IndyMac originated over $90 billion of mortgages.

 


Depuis le début vous chassez le banquier d'affaire repectable, en vous paluchant sur ce type, alors que la crise, c'est lui...  [:ciler]

 

Je suis désolé pour ceux qui le citent en super économiste éclairé, mais vous êtes de sacrés guignols [:rofl]

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 06-06-2009 à 18:43:51

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°18743325
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2009 à 19:22:15  answer
 

peaceful a écrit :

Paul Jorion [:prozac]
 
Le mec qui bossait au crédit à la consommation chez Indymac  
 

Citation :

The primary causes of IndyMac’s failure were largely associated with its business strategy of originating and securitizing Alt-A loans on a large scale. This strategy resulted in rapid growth and a high concentration of risky assets. From its inception as a savings association in 2000, IndyMac grew to the seventh largest savings and loan and ninth largest originator of mortgage loans in the United States. During 2006, IndyMac originated over $90 billion of mortgages.


 
 
Depuis le début vous chassez le banquier d'affaire repectable, en vous paluchant sur ce type, alors que la crise, c'est lui...  [:ciler]  
 
Je suis désolé pour ceux qui le citent en super économiste éclairé, mais vous êtes de sacrés guignols [:rofl]


 
pauvre tache !!! Le guignol c'est toi.  :fou:  

n°18743428
freeza01
Posté le 06-06-2009 à 19:37:20  profilanswer
 

messieurs, un peu de calme svp  [:xqwzts]

 

Pour Jorion, je ne savais pas. Mais à part Paul Krugman, y'a-t-il un seul analyste économique non controversé ?

Message cité 1 fois
Message édité par freeza01 le 06-06-2009 à 19:37:57

---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°18743436
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 06-06-2009 à 19:37:43  profilanswer
 

+1
il n'aime pas qu'on attaque son système si parfait, et quand c'est par un type intelligent, lui, forcément ça le met mal à l'aise


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°18743780
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 06-06-2009 à 20:15:31  profilanswer
 

 

Je suis désolé que tu voies tes fantasmes s'écrouler en découvrant que ton gourou est en fait la pire des crapules et qu'il a de sa main participé à la création de centaines de milliards de prêts encore plus pourris que les subprimes, dans la première banque à faire faillite aux US :o

 

Je te prierai néanmoins de ne pas m'insulter sans raison :o

 
hpdp00 a écrit :

+1
il n'aime pas qu'on attaque son système si parfait, et quand c'est par un type intelligent, lui, forcément ça le met mal à l'aise

 

Je sais pas ce qui te donne l'impression de t'adresser au créateur quand tu me parles, mais c'est pas moi, je t'assure ! :o²
Sinon je trouve particulièrement mesquin et lâche, que tu soutiennes l'insulte de zmed avec un +1, car tu sais que la complicité n'est pas réprimandée.
Je te l'avais déjà dit faut que tu te mouilles un peu plus :o

 

Sinon je ne vois pas en quoi ce que je dis est faux, vouer un culte à Jorion comme le type intègre qui va nous sauver et qui a toutes les solutions, alors qu'on peut difficilement trouver quelqu'un de plus responsable dans ce bordel, c'est être un guignol.

Message cité 3 fois
Message édité par peaceful le 06-06-2009 à 20:17:29

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°18743858
python
Posté le 06-06-2009 à 20:23:06  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Je suis désolé que tu voies tes fantasmes s'écrouler en découvrant que ton gourou est en fait la pire des crapules et qu'il a de sa main participé à la création de centaines de milliards de prêts encore plus pourris que les subprimes, dans la première banque à faire faillite aux US :o
 
Je te prierai néanmoins de ne pas m'insulter sans raison :o
 


 
:jap:
 
Tous les banquiers sont responsables.  C'est à eux de payer pour la crise.  Ce n'est pas aux travailleurs qui ne sont pas responsables et ils utilisent l'argent des taxes pour financer les banques. :vomi:
 
Mettez-les tous en faillite je m'en branle si ça doit prolonger la crise

Message cité 2 fois
Message édité par python le 06-06-2009 à 20:24:05
n°18743898
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 06-06-2009 à 20:26:00  profilanswer
 

python a écrit :

 

:jap:

 

Tous les banquiers sont responsables. C'est à eux de payer pour la crise.  Ce n'est pas aux travailleurs qui ne sont pas responsables et ils utilisent l'argent des taxes pour financer les banques. :vomi:

 

Mettez-les tous en faillite je m'en branle si ça doit prolonger la crise et si ça doit faire mettre sur le chômage des milliards de personnes sur Terre.

 

Non :o
Certains ont une responsabilité :o

 

Sinon en ce qui concerne les banques françaises, le contribuable français en reçoit de l'argent, je parle bien entendu des prêts, et des participations de l'état, pas des prestations issues de la relation client/fournisseur. :o

 



Message édité par peaceful le 06-06-2009 à 20:26:44

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°18743907
bazooca1
Jedi de l'octet & ami de Tux
Posté le 06-06-2009 à 20:26:48  profilanswer
 

python a écrit :


 
:jap:
 
Tous les banquiers sont responsables.  C'est à eux de payer pour la crise.  


 
Ils vont payer...avec notre pognon  :D  


---------------
Feedback
n°18743995
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2009 à 20:35:23  answer
 

peaceful a écrit :


 
Je suis désolé que tu voies tes fantasmes s'écrouler en découvrant que ton gourou est en fait la pire des crapules et qu'il a de sa main participé à la création de centaines de milliards de prêts encore plus pourris que les subprimes, dans la première banque à faire faillite aux US :o
 
Je te prierai néanmoins de ne pas m'insulter sans raison :o
 


 

peaceful a écrit :


 
Je sais pas ce qui te donne l'impression de t'adresser au créateur quand tu me parles, mais c'est pas moi, je t'assure ! :o²
Sinon je trouve particulièrement mesquin et lâche, que tu soutiennes l'insulte de zmed avec un +1, car tu sais que la complicité n'est pas réprimandée.  
Je te l'avais déjà dit faut que tu te mouilles un peu plus :o
 
Sinon je ne vois pas en quoi ce que je dis est faux, vouer un culte à Jorion comme le type intègre qui va nous sauver et qui a toutes les solutions, alors qu'on peut difficilement trouver quelqu'un de plus responsable dans ce bordel, c'est être un guignol.


 
 

Citation :

Paul Jorion est Docteur en Sciences Sociales de l’Université Libre de Bruxelles. Il est diplômé en sociologie et en anthropologie sociale. Il a enseigné aux universités de Bruxelles, Cambridge, Paris VIII et à l’Université de Californie à Irvine. Il a également été fonctionnaire des Nations-Unies (FAO), participant à des projets de développement en Afrique.
 
Paul Jorion a travaillé durant les dix dernières années dans le milieu bancaire américain en tant que spécialiste de la formation des prix. Il avait préalablement été trader sur le marché des futures dans une banque française. Il a publié un ouvrage en anglais relatif aux répercussions pour les marchés boursiers de la faillite de la compagnie Enron : Investing in a Post-Enron World (McGraw-Hill : 2003). Il a publié plus récemment, Vers la crise du capitalisme américain ? (La Découverte : 2007), L’implosion. La finance contre l’économie : ce que révèle et annonce “la crise des subprimes” (Fayard : 2008) et La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire (Fayard : 2008).
 
Paul Jorion est « Visiting Scholar » du Programme Interdépartemental Human Complex Systems de l’Université de Californie à Los Angeles (UCLA).


 
Le jour ou t'aura une carte de visite lui ressemblant tu pourras l'ouvrir, en attendant t'es autorisé à la fermer et d'arrêté de nous prendre pour des cons.  :o  

n°18743998
tom555
Posté le 06-06-2009 à 20:35:36  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

jorion est un sociologue qui a bossé pour une banque et l'a quittée, c'est pas un banquier. ça lui a permit de faire des observations et d'y réfléchir, et réfléchir il sait faire.
 
traduction google, qui marche assez bien  : http://209.85.227.132/translate_c? [...] _kgscirG7g
 


 
Il s'est fait jeter apparemment.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=660

n°18744077
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 06-06-2009 à 20:43:52  profilanswer
 

tom555 a écrit :


 
Il s'est fait jeter apparemment.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=660


 
Hohooooo, c'est trop bon ce que tu déterres là, le mec qui se fait virer, qui  explique ça par la théorie du complot, et qui crache dans la soupe après avoir été dans les postes les plus "discutables" ethiquement. :D
 
Je veux pas dire, ça sent le type aigri :o
 
Sinon un anthropologue de la Fac de bruxelles qui a été trader... trader de carottes peut-être  [:rofl]
 
bon allez fin de la parenthèse, merci tom pour l'info, merci zmed pour la tranche de rire, et bonne soirée :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°18744100
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2009 à 20:46:56  answer
 

Tiens! 'Y a un docu-fiction "Darwin" sur Arteuuuuuu. :o

n°18744101
tom555
Posté le 06-06-2009 à 20:47:18  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Je suis désolé que tu voies tes fantasmes s'écrouler en découvrant que ton gourou est en fait la pire des crapules et qu'il a de sa main participé à la création de centaines de milliards de prêts encore plus pourris que les subprimes, dans la première banque à faire faillite aux US :o
 
Je te prierai néanmoins de ne pas m'insulter sans raison :o
 


 
T'as de la veine qu'il n'est pas membre du gouvernement ou c'était le cachot directement.
Si tu pouvais éviter de semer des graines de troll, ça rendrait la lecture du topic plus agréable.
 
Merci.
 
 
 
 
 
 

n°18744133
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 06-06-2009 à 20:51:04  profilanswer
 

Mais de rien  :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°18744162
Profil sup​primé
Posté le 06-06-2009 à 20:54:38  answer
 

peaceful a écrit :

 

Hohooooo, c'est trop bon ce que tu déterres là, le mec qui se fait virer, qui  explique ça par la théorie du complot, et qui crache dans la soupe après avoir été dans les postes les plus "discutables" ethiquement. :D

 

Je veux pas dire, ça sent le type aigri :o

 

Sinon un anthropologue de la Fac de bruxelles qui a été trader... trader de carottes peut-être  [:rofl]

 

bon allez fin de la parenthèse, merci tom pour l'info, merci zmed pour la tranche de rire, et bonne soirée :o

 

T'es de plus en plus pitoyable, t'as quel age ? Un vrai gamin....C'est lui même qui raconte cette épisode de sa vie. Tu crois franchement que toutes les personnes virées le sont pour incompétence ? c'est que vraiment t'es très naïf si tu crois ça .  [:bledi51]  

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-06-2009 à 20:55:54
n°18745291
Akh3nat0n
Posté le 06-06-2009 à 22:45:16  profilanswer
 

c'est animé ici :D

n°18745928
poilagratt​er
Posté le 06-06-2009 à 23:52:45  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

Paul Jorion sur France Info hier: http://www.dailymotion.com/video/x [...] -5609_news
 
enfin du parler vrai !


ça fait du bien d'entendre enfin ça, clairement.   :jap:  
peaceful, tu es trop rigolo, il faudra bien aterrir un jour!


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°18745960
poilagratt​er
Posté le 06-06-2009 à 23:56:28  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
le mec qui s'est gavé sur les mécanismes qui ont causé la crise et qui vient maintenant se gaver sur la dénonciation du capitalisme ... :o


L'important est son analyse, qui elle est parfaitement cohérente.   Qu'un type qui se gave ne garde pas tout pour lui mérite plutôt le respect.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°18746718
python
Posté le 07-06-2009 à 01:32:05  profilanswer
 


 
 Travailler de nos jours c'est dépendre d'un chiffre sur ordinateur... voilà pourquoi je déteste l'entreprise privée qui te vire dès que tu sers à rien.


Message édité par python le 07-06-2009 à 01:36:01
n°18747028
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 07-06-2009 à 02:13:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


L'important est son analyse, qui elle est parfaitement cohérente.   Qu'un type qui se gave ne garde pas tout pour lui mérite plutôt le respect.


 
Cohérente parceque ça t'arrange bien :o
 
Et puis cohérente n'implique pas qu'elle est juste, mais uniquement que les liens logiques entre les briques de son raisonnement sont bons :o
 
bonne nuit :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°18747493
xavier-
Futur président
Posté le 07-06-2009 à 05:49:19  profilanswer
 

warzouz a écrit :


Keynes dit plein de trucs intéressants. Les économistes qui ont mis à la poubelle ses théories essayent d'y revenir. Le problème est que la situation est quand même très spécifique. Ce n'est pas du tout sur que les préceptes de Keynes fonctionnent, car la crise n'est pas un simple problème de stock trop important qui poussent les prix à la déflation et au chomage.
 
C'est un prblème d'endettement massif privé et public sur fond de pays riches qui ont des balances commerciales désastreuses (US, nous) ou qui ont besoin de pays consommateurs à crédit (allemagne).
 
On a monté une société qui vit et consomme largement au dessus de ses moyens en ayant recours au crédit. C'est évident que ça ne peut durer. Si l'économie US redémarre, elle le fera sans crédit. Du coup, son PIB sera LARGEMENT moins important.


Les idees de Keynes sont interessantes a condition de croire aux mouvements perpetuels et au pere noel.  
Helas les memes idees keynesiennes qui ont cause ce merdier sont en train d'etre appliquees pour nous en sortir. Cherchez l'erreur.
 
Pour ceux qui pensent qu'on que mathematiquement on ne peut pas vivre eternellement au dessus de ses moyens, pour ceux qui ne comprennent pas en quoi l'inflation puisse etre une bonne chose, je vous invite a vous documenter sur les austrian economists, et sur the austrian business cycle en particulier (prix nobel).

n°18747494
totoz
( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)
Posté le 07-06-2009 à 05:50:35  profilanswer
 

qu'est ce qui pourrais remplacer le systeme bancaire actuel ? :o

n°18747499
xavier-
Futur président
Posté le 07-06-2009 à 06:04:26  profilanswer
 

totoz a écrit :

qu'est ce qui pourrais remplacer le systeme bancaire actuel ? :o


On peut tres bien imaginer avoir une monnaie basee sur l'or et l'interdiction du systeme de reserve fractionnaire du credit.
 
Les banques sont libres de preter ce qui est dans les livrets, mais elles ont interdiction de preter ce qui est dans les comptes courant. Les taux d'interets dependraient de la consommation des menages. Plus ils consomment plus les taux seraient eleves et vice versa.
 
Exit le probleme des taux artificiellement bas qui envoient des signaux nocifs a l'economie. Exit aussi les probleme d'inflation. Il y aurait des bulles mais leur taille serait dans des proportions beaucoup plus limitees, et les pertes ne pourraient jamais etre superieures aux economies.
 
Helas cela supposerait que les gouvernements n'ai plus acces a la planche a billet et donc doivent financer chaque promesse electorale a coup de hausses d'impots. C'est pas pret d'arriver donc :o

n°18747519
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 07-06-2009 à 07:09:27  profilanswer
 

xavier- a écrit :

Un graph qui résume une bonne partie de la situation:
 
http://img92.imageshack.us/img92/1381/mortgageresetsol5.jpg
 
Avant le reset, on ne paye qu'un taux d'interets moins cher. Apres le reset, on paye un taux d'interet plus cher et on commence à rembourser le capital.
Comme vous pouvez le voir, le subprime est la premiere vague de resets. C'est donc la raison pour laquelle on en parle maintenant.
 
L'alt-A est equivalent au subprime. L'option adjustable rate est beaucoup plus nocif.
 
Voila on en a pour plusieurs années.


Une petite reprise avec une mise à jour de ce graphique du début de topic. Essentiel pour comprendre les problèmes de l'immobilier américain.
http://img192.imageshack.us/img192/773/creditsuisseresetmarch0.jpg
 
Pour rappel, le graphique montre la valeur des crédits immobiliers qui seront touchés par un reset (augmentation des taux d'intérêts) à une période donnée.
On peut remarquer que l'année 2009 est celle d'une relative accalmie. (mais fait pas mal de dégâts sur une économie fragilisée) Par contre, ca risque de refaire très mal dès 2010 avec une apogée en 2011.
On note aussi l'apparition d'une catégorie de crédits complétement pourris: ARM non sécurisés

Message cité 1 fois
Message édité par Vaulti le 07-06-2009 à 07:12:56

---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°18747599
xavier-
Futur président
Posté le 07-06-2009 à 09:13:40  profilanswer
 

Vaulti a écrit :


Une petite reprise avec une mise à jour de ce graphique du début de topic. Essentiel pour comprendre les problèmes de l'immobilier américain.
http://img192.imageshack.us/img192 [...] march0.jpg
 
Pour rappel, le graphique montre la valeur des crédits immobiliers qui seront touchés par un reset (augmentation des taux d'intérêts) à une période donnée.
On peut remarquer que l'année 2009 est celle d'une relative accalmie. (mais fait pas mal de dégâts sur une économie fragilisée) Par contre, ca risque de refaire très mal dès 2010 avec une apogée en 2011.
On note aussi l'apparition d'une catégorie de crédits complétement pourris: ARM non sécurisés


Les choses ont change depuis que j'ai poste ce graph. L'economie est partie en chute libre et ca a permis a la FED de baisser massivement les taux.
 
Les taux court terme, qui sont lies aux taux variables, sont super bas actuellement. L'index de base de beaucoup d'ARMs, le LIBOR, est a 0.75 %. Les autres index qui eux sont directement bases sur les bons du tresors, sont encore plus faibles. A ces index tu ajoutes une marge de 2 % - 2.5 %, ca te donne le taux apres le reset. Donc as of today ca fait un peu pres 3 % disons.
 
On arrive donc a des emprunts qui vont resetter en masse a 3 %. On aura donc une reduction de paiement pour beaucoup d'emprunteurs! Donc une bonne partie du probleme des resets a disparu. Du moins temps que les taux restent a ce niveau (ce qui suppose aussi que l'economie fonctionne au ralenti).
 
Mais tout n'a pas disparu.. il reste des problemes:
- les interest only ARMs. On commence a payer le principal apres le reset. Le taux va passer de 5.5 % a 3 %. Est ce que ca va couvrir l'augmentation de paiement liee au principal? En plus les interets des emprunts immo sont tax deductible aux US. Le remboursement du capital ne l'est pas lui. Au final je crois qu'on arrive a une augmentation de 10 - 15 %.
- les fameux option ARMs. Rappel eux sont avec amortissement negatif. Ca va etre tres, tres difficile de ne pas baisser le paiement avec ceux la.. On va probablement parler de 20 a 30 % mini d'augmentation.
 
Voila

n°18747856
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 07-06-2009 à 10:47:40  profilanswer
 

xavier- a écrit :


Les choses ont change depuis que j'ai poste ce graph. L'economie est partie en chute libre et ca a permis a la FED de baisser massivement les taux.
 
Les taux court terme, qui sont lies aux taux variables, sont super bas actuellement. L'index de base de beaucoup d'ARMs, le LIBOR, est a 0.75 %. Les autres index qui eux sont directement bases sur les bons du tresors, sont encore plus faibles. A ces index tu ajoutes une marge de 2 % - 2.5 %, ca te donne le taux apres le reset. Donc as of today ca fait un peu pres 3 % disons.
 
On arrive donc a des emprunts qui vont resetter en masse a 3 %. On aura donc une reduction de paiement pour beaucoup d'emprunteurs! Donc une bonne partie du probleme des resets a disparu. Du moins temps que les taux restent a ce niveau (ce qui suppose aussi que l'economie fonctionne au ralenti).
 
Mais tout n'a pas disparu.. il reste des problemes:
- les interest only ARMs. On commence a payer le principal apres le reset. Le taux va passer de 5.5 % a 3 %. Est ce que ca va couvrir l'augmentation de paiement liee au principal? En plus les interets des emprunts immo sont tax deductible aux US. Le remboursement du capital ne l'est pas lui. Au final je crois qu'on arrive a une augmentation de 10 - 15 %.
- les fameux option ARMs. Rappel eux sont avec amortissement negatif. Ca va etre tres, tres difficile de ne pas baisser le paiement avec ceux la.. On va probablement parler de 20 a 30 % mini d'augmentation.
 
Voila


Je me pose aussi la question de la viabilité à long terme des taux d'intérêts très bas sans générer de l'hyperinflation... (les US ne sont pas le Japon)


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°18748292
Camelot2
Posté le 07-06-2009 à 12:06:39  profilanswer
 

Citation :

Les banques sont libres de preter ce qui est dans les livrets, mais elles ont interdiction de preter ce qui est dans les comptes courant.


 
 
Mmmmhhh, j'ai du mal à saisir là.
 
C'est la gestion ALM globale qui gère le montant des prêts et vérifie qu'il y a équilibre actifs-passifs et que les critères de l'autorité de régulation sont remplis. (+ critères internes à la banque pour le risque de taux par exemple).
 
Comment tu intègres ce principe dans la gestion ALM actuelle d'une banque?

n°18751492
tocmai
Posté le 07-06-2009 à 16:52:40  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

Les banques sont libres de preter ce qui est dans les livrets, mais elles ont interdiction de preter ce qui est dans les comptes courant.


Mmmmhhh, j'ai du mal à saisir là.
 
C'est la gestion ALM globale qui gère le montant des prêts et vérifie qu'il y a équilibre actifs-passifs et que les critères de l'autorité de régulation sont remplis. (+ critères internes à la banque pour le risque de taux par exemple).
 
Comment tu intègres ce principe dans la gestion ALM actuelle d'une banque?


Le critère d'équilibre actifs/passifs au bilan est bien trop sommaire. Il permet la création de monnaie scripturale presque à volonté ("les prêts font dépôts" ).
 
Il faudrait une règle disant que les prêts ne puissent être couverts que par des dépôts à terme équivalent.
C'est à dire un compte avec préavis de retrait à 3 mois ne pourrait couvrir que des prêts à trois mois ou moins. Un bon de caisse à quatre ans ne pourrait couvrir que des prêts à quatre ans ou moins, etc.
 
Ceci revient à la proposition de Xavier- de ne pas prendre en compte la somme des comptes courant (qui sont en théorie immédiatement disponible) comme couverture pour des prêts.
 
Evidemment un tel système serait bien moins "fluide" (mais beaucoup plus stable).

n°18753866
xavier-
Futur président
Posté le 07-06-2009 à 19:40:33  profilanswer
 

Vaulti a écrit :


Je me pose aussi la question de la viabilité à long terme des taux d'intérêts très bas sans générer de l'hyperinflation... (les US ne sont pas le Japon)


Imagine le scenario suivant:
Tu disposes d'une planche a billet magique qui te permet d'imprimer des billets parfait.
Tu imprimes 5000 milliards tu les enterres dans ton jardin.
 
Il y a de l'hyper-inflation?
 
Bah la c'est ce qui se passe avec les banques. L' "argent" statione dans leur reserve.  
- Quel est l'interet de preter ou emprunter a tout va quand l'economie se casse la gueule?
- Quel est l'interet de preter quand on est insolvable?
- Quel est l'interet de preter quand il n'y a quasi personne de solvable?
- Preter pour quoi exactement? Il y a une sur capacite massive dans tous les domaines.
 
Tout ce manage peut continuer pour un LONG moment. Au Japon ca fait 20 ans que ca dure.
 
Qui plus est le jour ou les banques pretront cet argent tu peux parier que la FED va tout faire pour eviter l'inflation en montant massivement les taux. C'est exactement ce qui s'est passe en 1936 d'ailleurs sous le gouvernement roosevelt.

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