Reprise du message précédent :

c'était à la une du monde mercredi dernier
LA CRISE : LES BANQUES VONT DEJA MIEUX  

Et un article de La Tribune pour les ayatollahs bolchéviques:
 

 
http://www.latribune.fr/actualites [...] cotis.html

 
problème politique mais pas économique.
 
le vrai problème ce sont les banques, les constructeurs ne font pas vraiment courir de risque systémique

 
Sans allez jusqu'à la nationalisation, les banques doivent être plus controlées et non cotée en bourse.

De plus, à force de virer des gens, tu perds les compétences et les capacités de réagir rapidement.

http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] 01386.html
 

Voilà. C'est certainement pas à la bourse et aux banques qu'il faut se fier. N'oublions jamais que ce sont ceux qui ont corrompu l'esprit du capitalisme qui sont maintenant en charge de le guérir.
C'est aux données physiques réelles qu'il faut se fier... et elles annoncent un chômage de niveau galactique, et une consommation en berne.
 
Excellent

Deux articles sur le "rally" actuel à la bourse
 
En français,
http://www.la-chronique-agora.com/ [...] -1793.html
 
Et un autre en anglais
http://www.telegraph.co.uk/finance [...] unchb.html

Un rebond de 35 % depuis les plus bas , certains font les étonnés et n'y croient pas ...
 
Je vais vous expliquer pkoi c'est normal .
 
Un cours , une action , son prix c'est quoi ?
 
une somme de bénéfices actualisés (ou dividendes ou cash flows , là n'est pas le débat )
 
 
Quand les marchés corrigent , on révise à la baisse les bénéfices futurs par manque de confiance et visibilité et on demande une rémunération plus élévée pour le risque actionnarial: les cours baissent alors , les indices aussi évidemment , c'est le "bear market ".
 
Or , dans toutes les crises précédentes et celle là ne fait pas exception , des que l'on atteint le sommet , le pic de révisions des bénéfices ANTICIPES ce qui se traduit par le fait que 70 % ou 80 % des analystes interrogés, objet de consensus révisent leur prévision de bénéfice SP 500 ou MSCI Worlad pour l'année suivante (celle qui est pondérée le plus dans l'évaluation d'un titre ), Dés qu'on atteint ce point , 2 ou 3 mois aprés on a systématiquement observé un creux du marché et le marché actions , en anticipant repart ...
 
Ce creux du marché se fait loin de la sortie de la récession , et la croissance OBSERVEE  des bénéfices peut continuer à chuter et à baisser , c'est pas elle qui importe , ce sont les prévisions des bénéfices futurs , l'arret de leur révision à la baisse ...
 
On a observé ce pic en décembre 2008 , où tous les analystes , la grosse majorité ont massivement révisé à la baisse leur prévision de bénéfice SP 500 2009 ...
 
Comme toujours 3 mois aprés le rebond violent est venu , le marché anticipe ...
 
On va préferer cette analyse à ttes celles qui se reférent aussi au passé et qui cherchent le creux du maché boursier , par rapport aux durées des récessions . Non seulement la récession actuelle est trop sévere pou s'inscrire dans ce cadre , mais c'est une analyse bp moins precise que celle basée exclusivement sur la révision et le top établi de révisions à la baisse des bénéfices futurs ...
 
 
Bien sur en corollaire , vous pouvez observer que la vol des marchés a atteint ses pics au memem moment que le pic des revisions des benef , en Novembe décembre 2008 , depuis elle a été divisée par 2 ! c'est énorme , il s'ensuit un écrasement des rpimes de risque peut etre pas tout à fait aussi énorme , il faut pas exagérer , mais du mloins spectaculaire et qui tire mécaniquement la valo du marché aactions trés haut ...
 
Voilà ce sont deux effets mécaniques , trés favorables pou les actions  
 
si vous rajoutez la pol monétaire quantitative de la FED trés volontairre qui aplatit la courbe des taux comme jamais (pour la 1 e fois en 50 ans les taux de dividendes est au dessus du papier gouvernemental à 10 ans ), si vous ajoutez cett effet d'éviction du marché oblig , vous avez tous les ingrédients du rebond actuel devant vous ...

Oui, ça on sait que les marchés anticipent...
 
Par contre, ce qui est expliqué, c'est que les volumes sont faibles. Une monté des cours sur un volume faible ne veut pas dire grand chose.
 
De plus, l'autre explication avancée, est que les cours remonte via l'injection de dette public principalement aux USA. On retombe dans le cas de l'excès de liquidité qui provoque des bulles.
 
Comme c'est bien expliqué dans un des articles, après 1929, il y a beaucoup de pics très élevés qui ont surtout eu pour point commun de retomber rapidement ensuite.

Oui, mais écoutez , deux choses sont à NOTER :
 
- les faibles volumes , il faut arréter c'est des gens qui ignorent tout de la Bourse quiavancent cet argument fallacieux , sur une autre file j'ai écrit cela :
 
"  d'abord le volume du CAC 40 est donné en valeur , ce n'est pas un volume réel comme sur un marché futur par exemple . Ce qui fait que l'on peut pas comparer les incomparables : le volume avec un CAC 40 à 6000 points et les échanges avec le meme indice à 3000 . Il est statistiquement impossible d'observer les memes volumes (en valeur donc ) en bas et en haut du cycle de l'indice . Par ailleurs , je crois que par rapport à 2003 où l'on dessine la meme reprise en V , on est pratiquement aux memes niveaux : rien d'anormal  "
 
Ensuite dette publique ou pas , on s'intéresse aux bénéfices des entreprises , c'est tout . l'explosion de la dette n'est pas du tout pour le moment une rpiorité du marché actions , mais peut etre celle du marché obligataire et encore ...c'est pas non d'auj qu'on en parle  
 
Et puis en dernier , il faut etre réaliste : il ya des gens qui ont 35 % de PValues en 3 mois , meme pas , forcément ils vont prendre leur bénéfices tout ou tard , normal , je vous dis pas , "Tout va bien , rentrez mantenant " , pas du tout , mais juste que la hausse actuelle est tout à fait en phase avec la réalité fonamentale des entrepises et le nouvel environnement macro , voilà
 

Tu es gentil, mais ca c'est une evidence. La situation boursiere a un moment donné est en phase son environnement, c'est un fait qui est vérifié 100% du temps
 
Ca n'est pas le probleme. La question est de savoir si cette hausse des marchés est perenne (a court, moyen ou long terme) et si, en parrallele, elle est une representation correcte de la sante de l'economie.

 
tu te contredis pas là ?
 

Absolument pas.  
 
Une entreprise peut produire beaucoup tout en etant proche de la faillite, une usine beneficiaire peut fermer par defaut de rentabilite. Que la bourse s'ajuste aux facteurs environnementaux (disponibilite et taux de prets, aides des etats aux entreprises, optimisme ou pessimisme des acteurs), cela ne fait aucun doute. Son etat est le reflet d'une perception. La sante de l'economie, elle, ce n'est pas une eprception, c'est un fait, qui n'est pas lié aux facteurs exprimés precedement.  
 
Tu peux tout a fait avoir une economie saine avec des acteurs moroses, et une economie euphorique avec des fondements mauvais (exemple type, les 2 precedents rebonds).

Lol, merci , c'est pour ça que cela ne méritait pas réponse ...
 
Et meme , lorsque le marché actions (ou autre ) crée des bulles en phase haussière ou surréagit en paniquant (effet hystrésis ) aux mauvaises nouvelles , les réalités boursiére et (macro)économique sont évidemment déconnectées ...Mais justement tel n'est pas le cas auj et peu importe si l'on corrige la hausse naissante ...

Enfin, je disasi merci à zauertisan

La bourse c'est une prévision, pas une perception.
 
Comportement d'achat d'actions en bourse : en vu d'un plus value à la revente. Presque pareil pour les obligations.
 
Donc que le cours à un temps t est plus bas que ce qu'il va être dans le futur.
 
C'est une prévision, donc incertitude, ontologiquement.

Ben voila, merci de le reconnaitre.

Sur quels criteres tu te bases pour faire cette affirmation. Parce-que des annonces de fin de crise on en a vu passer pas mal, venant de ministres et d'economistes qualifiés -- et qui se sont averees fausses -- alors tu nous pardonnera si on a du mal a ne pas sourire a ce genre d'annonce de la part d'un no-name sur un forum

"Sur quels criteres tu te bases pour faire cette affirmation" ... Pff
 
Sur rien , sur du vent ,  
 
relis plus haut ,plutot que parler dans le vide , tu verras sur quoi je me base ...
 
Bonne lecture

Si tu veux. Le principe de l'argument reste le meme, ta prevision elle est basee sur des criteres subjectifs, des modeles predictifs dont la validité est au mieux critiquable. L'evolution de la bourse s'evalue donc a priori alors que la sante de l'economie, elle est empririque, elle s'evalue a posteriori.
 
C'est pourquoi les deux ne peuvent etres relatés directement.

Je ne vois aucune source chiffree dans ton message precedent, aucune reference a un ou des modeles predictifs ou bien des comparaisons empiriques. Tu affirmes des trucs qui sont absolument inverifiables, et surtout tu ne justifie en rien la perenite de la reprise.

l'UE elle aussi va faire des stress tests.
 
j'espère qu'ils ont bien compris qu'il fallait bidonner les résultats, ils seraient foutus de dire la vérité et de créer la panique ces gros malins

augmentation de la bourse =  
 
économie qui sera meilleure dans la futur que maintenant
 
 
baisse bourse =  
 
économie qui sera moins bonne dans le futur que maintenant
 
 
si on se rend compte que l'économie actuelle ne correspond pas aux ex-attentes a priori ( mauvaises prévisions ) = baisse.
 
Après vu la chute vertigineuse et la crise de panique qu'il y a eu , ça m'étonnerait pas que les cours soient déscendu plus bas que la réalité  
=> rebond après arrivée chiffres réels et système bancaire fluidifié
 
mais ça veut absolument pas dire reprise. Ca veut dire rebond.

Pourquoi faux chiffres ?

les chiffres sont fait pour évaluer combien on leur file pour être sur qu'ils se renflouent.

Sous-évaluer leur situation = les laisser en danger =  le crédit rare donc économie très freinée.

Si une banque va très mal => on lui file les thunes nécessaires. => elle se retape.

Pourquoi donner des chiffres faux ?

donc chiffres vrais

C'est ce que j'essayais de dire. Le rebond actuel peut indiquer une reprise, mais il peut tout autant indiquer la formation d'une nouvelle bulle par exemple. Et ca c'est impossible a savoir a priori.

parce que un bon paquet d'acteurs de l'économie seront pendus aux résultats de ces stress-tests, comme ca a été le cas aux états-unis. et si on en croit le wall-street journal, la-bas ils ont préféré "enjoliver" la situation

Ben, totu le monde prefererait de vrais chiffres oui, en attendant aux USA, ils ont ete bidonnés a la demande des banques, c'est verifié: http://www.ft.com/cms/s/0/2cb49c1e [...] ck_check=1

nan mais la notion de faux et de vrai dans ces cas là elle s'applique pas pareil.

Les cours de bourse se basent sur des prévisions, les actifs des banques et ce qu'elles ont dans leur caisses ( leur santé ) se fait donc en fonction de ces prévisions.

Si tu publies les chiffres bas, panique, revente : prophetie autoréalisatrice : elles se retrouvent grave dans la merde.

Si tu publies les chiffres hauts, plus calmes, les cours restent corrects et prophétie autoréalisatrice aussi mais du coté correct.

une masse c'est déjà très con.
une masse en panique c'est carrément destructeur, tellement desctructeur que ça peut se mener à sa propre perte.

La foule choisi le message le plus simple, toujours, c'est le message le plus simple qui va être le plus influent parce qu'il se diffuse le plus facilement, et donc devient une norme.

Si tu dis "ça va" et que le "ça va" dépend justement du fait que les gens aient la confiance. Tu mens pas réellement.

Amha

Pas systematiquement: exemple type, les previsions de croissance des differents gouvernements francais, qui sont quasi-systematiquement surestimees l'annee precedente, mais ne "suivent" pas concretement sur l'exercice suivant.

Le probleme des propheties autorealisatrices reste entier -- a la hausse comme a la baisse -- et faire systematiquement un pronostic haussier, c'est prendre un risque tout aussi grand que sur un pronostic baissier.

Il est donc, a mon avis, important d'avoir des chiffres exacts, et non pas manipules -- que ce soit a la hausse ou a la baisse.

Le probleme c'est que ce n'est pas le seul facteur

Ce serait mieux, mais le message doit toujours être produit en fonction de l'auditoire, les moments sensibles c'est pas forcement ( quoi que ) le moment de faire de la pédagogie.

Sérieux déjà nous on s'intéresse pas mal au truc mais c'est super simpliste par rapport à la réalité du bordel.
Alors t'imagines expliquer à des .. je sais pas à des historiens les fondements paradigmatiques de la théorie de la relativité générale ?
que si on leur dit que tout va bien on sécurise les problèmes de panique morale qui peuvent faire plonger l'économie et on peut régler les autres problèmes ( hein ? quels problèmes il se passe quoi, tu dis ça pour nous rassurer ? )
mais que si on leur dit la réalité ils vont paniquer et encore plus pilloner dans la crise ?

La seule chose qui resterait à ce moment là c'est " ça n'est pas la réalité ". Ca n'est pas la réalité ? Si on nous ment c'est que c'est grave !
etc etc.

Sinon ouais c'est pas du tout le seul facteur, mais c'est un des facteurs que si tu le maitrise pas , il te plombe tout.

Et finalement, apres 2-3 messages, on se rends compte que nous sommes grosso modo d'accords sur le principe, et que finalement la seule difference est que tu es optimiste  sur le sujet alors que je suis plutot pessimiste
 
Comme quoi le subjectif a encore de beaux jours

Hmmmmmmmmmmmmm .. c'est pas pour faire le polemiste mais on est pas exactement d'accord.

toi tu dis que ça va mal (fait donc, que la situation future sera plus mauvaise )

moi je dis que si on diffuse que ça va mal => ça va aller mal
si on diffuse que ça va à peu près => ça va dans les faits aller moins mal

que la situation future est fonction ( avec d'autres ) de l'attitude & dispositions générales.

tu fais traverser une foule de manière concentrée en la faisant rester calme un pont chancelant, tu passes le pont , les gens diront " ha ben ouais en fait y'avait pas de raison de s'énerver".

Par contre si tout le monde panique sur le pont, gros délire cata. => putain quelle catastrophe c'était ! ( celui qui a fait passer le message a donc eu raison ).

c'est ça que je veux dire.

Ben non, j'en sais rien de si ca vas mal ou pas, je suis docteur pas economiste !
 
Je fait le constat qu'a chaque fois dans le passé qu'on nous a promis la reprise, elle ne'st pas venue. Et donc, je demande a Delta_ sur quels criteres objectifs il se base pour affirmer que "cette fois ci c'est la bonne", puisque par ailleur les criteres subjectifs ne suffisent pas a determiner.

Des événements de ce type (rally), il y en a eu 7 pendant la crise de 29...
 
Sur le topic immobilier, il y a posteur qui a listé les articles, lors de la période de sleen de 92 à 99 oùm chaque année, "on voyait enfin la reprise".
 
@zeuartisan : tu as l'air de considérer que tous les problèmes rencontrés sont uniquement psychologiques (l'effet de masse). Sauf que l'effet de masse pour l'instant, c'est les dette monstrueuses que les états engouffrent (pour une bonne partie à perte) dans les banques. La plupart des économistes te diront qu'il est impossible que les USA remboursent leur dette, vu l'état de leur économie et en particulier de la balance commerciale.
 
Je crois que peu de gens crois réellement que le système actuel peut perdurer. Peut-être arrivera-t-on à relancer la machine pendant quelques années avant qu'une autre crise plus grave encore touche l'économie de nouveau.

 
sur quedalle
 
enfin si, sur le fait que ça monte.
 
( et pour quoi ça monte ? )  
 
les foules quoi.

 
Plutôt que le psychologie des foules a un effet de renforcement positif de la crise ( et parfois comme surement ici, un effet négatif ).
Et que c'est une crise de confiance.
 
Les banques perdent de l'argent à cause des subprimes ? Encore ça va. Quand elles en perdent tellement que les système de financement de l'économie peut se gripper. Ca va plus.
Mais les entreprises ont commencé  licencier avant qu'un resserrement réel du crédit de les y contraigne. Effet peur.
Le crédit interbancaire bon indicateur était monté à 5% la semaine au lieu de 1 % , mais c'était pas gripé, ça a très exactement suivi les taux de refinancement de la FED.
 & immédiatement les état ont renfloué / assuré
 
il n'y a pas eu de resserrement drastique et foudroyant du crédit, même plus , depuis 2007 les taux FED ont baissé par cinq.
 
par contre 700k chomeurs par mois ça oui c'est arrivé.
Et la perte de 700k consomateurs , ça a des effet sur l'économie. ça oui c'est arrivé.
 
( trouvez les erreurs, y'en a une grosse de chez grosse mais je vous dit pas ou )

A mourir de rire... à postériori
 
Les fins analystes, les mecs qui se prétendent experts, qui annoncent avec un aplomb inifini, 5 ou 6 années de suite "Cette fois c'est bon ", se plantent à chaque fois, et osent (il n'y a pas d'autres mots) se repointer l'année suivante pour balancer leurs conneries avec la même morgue...

Pas necessairement. On a plusieurs entreprises en france et dans le monde qui ont mis en place des plans sociaux gigantesques en quelques jours, par exemple, ce qui est techniquement impossible. On peut supposer qu'ils -- les plans de licenciement -- etaient dans les starting block depuis quelques temps et que les boites attendaient juste un pretexte.

 
wah si on rajoute des polémiques sur le dégraissage en plus .. ça peut jouer mais bon. C'est tellement polémique.

Tu sais, comme la logique financière l'emporte souvent sur la logique métier dans les entreprises (du moins celles que je fréquente), j'imagine bien que le calcul du nombre de poste par les salaires donne l'enveloppe de "gagné". Ensuite, on voit quelles filière stopper...
 
Je le vis chaque année au moment des budjet : ce n'est pas le boulot (à faire) qui conditionne le budjet, mais bien l'inverse (du coup, on a des trus en attente depuis 4 ans...). On en est pas aux licenciement, mais les presta sont presque tous partis alors qu'il y a PLEIN de sujets en cours.

Même ceux avec retour sur investissement clair ?
 
En même temps ça peut être une stratégie aussi d'avoir de multiples petits projets déjà échafaudés en avance. ça permet à une grosse boite d'être super réactive : en cas de besoin hop on met en marche un des programmes sans avoir à se prendre le chou, c'est conçu et ficelé , donc passage direct à l'opérationnel.