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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°15582034
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-07-2008 à 18:39:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Citation :

«L'excès de liquidité est déjà en train de fabriquer la prochaine crise mondiale»
 
Patrick Artus, économiste, auteur, chef des études économiques de la banque Natixis.
 
Sylvain Besson, Paris
Samedi 19 juillet 2008
 
 
Retour de l'inflation, chute des bourses, banques qui vacillent... La crise issue de l'éclatement de la bulle des «subprime» donne des sueurs froides aux acteurs financiers. Spécialiste de la politique monétaire, l'économiste français Patrick Artus porte un regard lucide sur la situation.
 
 
Le Temps: Vous aviez vu juste, l'été dernier, en prédisant que la crise des crédits immobiliers américains serait sévère et de longue durée. Quel est votre pronostic pour les prochains mois?
 
Patrick Artus: Ce qu'on a vu, c'est le dernier avatar de cette crise mouvante, liée à l'excès de liquidité qui a été investi, au début des années 1990 déjà, dans l'immobilier, puis dans les pays émergents, puis dans les nouvelles technologies, puis, de 2002 à l'été 2007, à nouveau dans l'immobilier, cette fois dans les crédits ou les actifs financiers liés à ces crédits.
 
Le ralentissement actuel est l'effet de l'arrêt du soutien aux ménages par la liquidité, c'est-à-dire l'arrêt de la croissance qui venait de l'augmentation de l'endettement des ménages. Elle était très forte à peu près partout, sauf dans deux pays, l'Allemagne et le Japon, qui sont aujourd'hui peu touchés. Si vous excluez ces deux pays, vous avez une crise mondiale. Et ce n'est pas un ajustement cyclique - il y a bien sûr une composante cyclique, parce qu'on a trop de maisons invendues - mais la perte, probablement définitive, du supplément de croissance qui venait de l'endettement des ménages. A cela, il faut bien sûr ajouter la flambée du prix du pétrole, mais ça n'est pas l'essentiel: de très loin, ce qui explique le ralentissement, c'est l'arrêt des prêts aux ménages. Quand vous chiffrez cette perte, vous voyez que la croissance passe de 2,5 à 1,5% en France, de 2 à 1% en Italie, de 3 à 1,5% au Royaume-Uni. Si vous prenez la zone euro, la croissance des crédits aux ménages est passée de 15% à 4%, et continue à ralentir. L'encours de crédit représente 90% du revenu annuel d'un ménage européen moyen; celui-ci vient donc de perdre l'équivalent de 10% de son revenu! Nous sommes arrivés à la saturation complète de ce qui a fabriqué la croissance depuis dix ans. Donc, c'est méchant, mais ça n'est pas une récession, parce qu'à la différence des années 1990 il y a un bout du monde qui s'appelle les pays émergents. Ils apportent environ 1,5% de croissance à la zone euro et aux Etats-Unis. Mais on est passé d'une croissance forte à une croissance faible. Cela risque de durer très longtemps - peut-être trois, quatre ans...
 
- Autant que ça?
 
- Oui, car on ne voit pas cette liquidité extraordinairement abondante dont je parlais revenir vers les ménages avant de nombreuses années. Au Royaume-Uni, l'endettement d'un ménage moyen équivaut à 170% d'une année de revenu. Aux Pays-Bas, c'est 180%; aux Etats-Unis, 140%. Et c'est arrivé très vite: en 1998, l'endettement représentait seulement 68% du revenu d'un ménage espagnol, aujourd'hui, c'est 145%. Pendant les dix prochaines années, le ménage européen va donc plutôt essayer de diminuer son taux d'endettement.
 
- Le problème central, dites-vous, c'est la liquidité. Mais de quoi s'agit-il? Cet argent qui se balade partout, d'où vient-il?
 
- Les états émergents d'Asie et les pays producteurs de pétrole ont d'énormes excédents. Si nous étions dans un monde de taux de change flexibles, leurs monnaies s'apprécieraient énormément par rapport au dollar. Mais, comme ces Etats veulent empêcher cela, ils ont accumulé depuis une dizaine d'années d'énormes réserves de change, ce qui veut dire, simplement, qu'ils achètent des avoirs en dollars. Or, aujourd'hui, cette accumulation de réserves de change est plutôt en train d'accélérer. La base monétaire du monde - c'est-à-dire les liquidités créées volontairement par les banques centrales - a augmenté de 1600 milliards de dollars en un an, de juin 2007 à juin 2008. Et le crédit mondial a augmenté de 8500 milliards de dollars en un an! Quand vous lisez dans la presse que les entreprises ou même les banques ont des problèmes de liquidité, c'est strictement faux. Les dépôts bancaires dans la zone euro ont augmenté de 16% en un an. Il y a certains endroits où la liquidité ne va plus: le crédit immobilier, ou le marché des prêts interbancaires, qui est mort. Mais qui finance la bulle spéculative sur le riz, le maïs, le soja? C'est évidemment la liquidité mondiale.
 
- Mais on pourrait se dire que tout cet argent, c'est formidable! D'accord, c'est un peu chaotique, mais les affaires tournent...
 
- Bien sûr, quand il y a une crise, on est extrêmement content d'avoir des liquidités. Le problème, c'est que ça fabrique la prochaine crise. On peut prendre, comme vous venez de le faire, ce point de vue un peu cynique: and so what, on a une crise sur les actions, sur l'immobilier, sur les pays émergents, le Vietnam ou les pays Baltes explosent, mais le monde n'en meurt pas.
 
Aujourd'hui, on continue d'avoir une politique monétaire mondiale violemment expansionniste: la liquidité a augmenté de 17% alors que la croissance nominale mondiale n'est que de 11%. Or, chaque crise de liquidité est plus violente que la précédente. Les prix du blé, entre juillet 2007 et mars 2008, où ils ont commencé à baisser, avaient été multipliés par 5! Les prix des maisons aux Etats-Unis et en France ont été multipliés par 2,5 entre 1999 et 2007.
 
La conséquence, c'est que vous avez des gens qui ne peuvent plus se loger, qui ne peuvent plus manger, et que quand ça baisse, ça a tendance à tuer les gens qui avaient placé leurs économies dans les secteurs qui s'effondrent. En continuant ainsi, on finira bien par tuer le système bancaire. Là, on n'en est pas passé très loin. Les banques ont perdu à peu près 400 milliards de dollars, soit une année de résultat, ou un tiers de leurs fonds propres. Le secteur bancaire a résisté parce qu'il a trouvé des investisseurs, venus pour la plupart des pays émergents, qui ont souscrit à 400 milliards de dollars d'augmentation de capital. Supposez que ces investisseurs ne se soient pas présentés. Vous n'auriez plus UBS, ni Citibank, Merrill Lynch ou Barclays...
 
Si la même crise s'était produite cinq ans plus tard, avec 17% de liquidité en plus chaque année, il aurait fallu trouver 1000 milliards de dollars. Toutes les banques seraient mortes, à part les deux ou trois qui n'auraient pas touché aux produits dangereux.
 
- Où va se produire la prochaine crise?
 
- Si la prochaine crise est l'explosion d'un certain nombre de pays émergents, ce que je crois, ça n'affectera pas les banques. La bourse indienne, chinoise, c'est plus impressionnant que la bulle immobilière, sauf que personne n'en parle! Ensuite, je crois qu'on refera une bulle sur les actions des grands pays de l'OCDE. Ou alors, on va tomber dans une situation déflationniste à la japonaise: la banque centrale a fabriqué des tonnes de liquidités dont personne n'a voulu se servir et qui ne sont plus utilisées à rien. Ce sera ça, ou une énorme bulle bien pire que celle des «subprime».
 
- Les Etats, les instances de régulation peuvent-ils empêcher ça?
 
- Le G7, le FMI, etc., essaient, mais ils vont réguler la crise d'avant. Ils veulent pénaliser la titrisation, pour empêcher la crise des «subprime»... comme après Enron ou Parmalat, on a fait Sarbanes-Oxley pour se débarrasser des problèmes de comptes truqués des entreprises. La régulation n'est jamais parvenue à empêcher la prochaine crise de se produire. La seule solution, c'est de maîtriser l'excès de liquidité. Premier scénario: les Etats-Unis réduisent leur déficit extérieur - mais à chaque fois que leur économie ralentit, ils stimulent la croissance et empêchent le déficit de se réduire. En 2007, avec une croissance faible, leur déficit est aussi important qu'en 2006, année de boom! Le deuxième scénario, c'est que le reste du monde laisse le dollar s'effondrer.
 
- Ça pourrait se passer comment? Et quand?
 
- Un matin, on apprendra que l'Arabie saoudite, Hongkong, le Qatar ont décidé de laisser flotter leur monnaie vis-à-vis du dollar - les Emirats arabes unis sont déjà en train d'y réfléchir sérieusement. Et le dollar perdra 15% d'un coup. Ça peut se produire dans six mois, dans un an, personne n'en sait rien... A moins que Ben Bernanke, le patron de la Réserve fédérale, se révèle un gars sérieux. Mais ce n'est pas ce qu'on a vu puisque, dès qu'il y a eu un problème, il a ramené les taux d'intérêt à 2%.
 
- Et les pays occidentaux ne peuvent rien faire? Ils savent pourtant que le problème existe...
 
- Avant le dernier sommet du G7, les officiels français nous ont dit: «Tout le monde sait que le problème, c'est le déficit extérieur des Etats-Unis. Mais le sujet ne sera même pas évoqué autour de la table!» C'est absolument impossible pour le G7 d'avoir une position là-dessus, car le déficit ne peut se réduire que par une récession que la politique américaine fait tout pour empêcher.
 
Aujourd'hui, les ménages européens épargnent 14 à 15% de leurs revenus. Les Américains, 0,5%. Leur taux d'épargne n'a pas cessé de dégringoler depuis les années 1980. Or, ils ne peuvent pas financer indéfiniment leur croissance avec un taux d'épargne proche de 0%.
 
Il leur faut un programme conduisant à une politique monétaire plus restrictive, sur la durée, pour augmenter le taux d'épargne. Le ménage américain, qui consomme essentiellement des produits importés, doit cesser de consommer.
 
Une autre possibilité, c'est le retour au protectionnisme...
 
En ce moment, la seule vraie rupture, c'est l'augmentation du prix des matières premières. Mais les salaires n'augmentent pas, les prix des biens manufacturés n'augmentent pas, à cause de l'énorme réserve de travail dans les pays émergents, dont il faudra vingt ans pour venir à bout. C'est une situation longue et durable à laquelle on ne peut rien. Ou alors, on va revenir au protectionnisme, ce qui entraînerait un appauvrissement épouvantable de la planète. Quand vous lisez Barack Obama dans le texte, il y a de ça. Mais je pense que ce n'est pas très crédible. Aujourd'hui, ce ne sont pas les entreprises chinoises qui nous mangent, mais nos propres entreprises, qui font fabriquer leurs produits en Chine. On n'imagine pas les gouvernements se retourner contre leurs entreprises.


http://www.letemps.ch/template/eco [...] cle=236292


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
mood
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Posté le 20-07-2008 à 18:39:52  profilanswer
 

n°15582052
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 18:42:22  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :

La monnaie gratuite, je ne sais pas ce que c'est...
 


Supposons que l'état veuille investir pour une centrale électrique.
Il a besoin de 10 milliard pour ça.
Il demande à la BdF un prêt de 10 milliard (peut être indexé sur l'inflation à venir...)
Il rembourse son prêt à la BdF sur la durée de vie de la centrale, grace aux revenus de l'électricité.
 
Explique moi ce qui cloche. (évite de répondre par un troll...)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582065
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 18:44:09  profilanswer
 

miniTAX a écrit :


Le problème quand on fabrique de la monnaie gratuite, il est bien connu (sauf par toi visiblement) et il a un nom : l'inflation.  
 
http://www.123internetshopping.net [...] ouette.jpg


Oui et en quoi une inflation maitrisée de 10% par ex. est elle gênante?


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582086
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 18:46:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Supposons que l'état veuille investir pour une centrale électrique.
Il a besoin de 10 milliard pour ça.
Il demande à la BdF un prêt de 10 milliard (peut être indexé sur l'inflation à venir...)
Il rembourse son prêt à la BdF sur la durée de vie de la centrale, grace aux revenus de l'électricité.
 
Explique moi ce qui cloche. (évite de répondre par un troll...)


A quel taux l'argent empruntée à la BCE ?
(sachant que le taux directeur de la BCE est aujourd'hui à 4,25%)

n°15582105
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 18:49:21  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Citation :

 
(...)
 
Une autre possibilité, c'est le retour au protectionnisme...
 
En ce moment, la seule vraie rupture, c'est l'augmentation du prix des matières premières. Mais les salaires n'augmentent pas, les prix des biens manufacturés n'augmentent pas, à cause de l'énorme réserve de travail dans les pays émergents, dont il faudra vingt ans pour venir à bout. C'est une situation longue et durable à laquelle on ne peut rien. Ou alors, on va revenir au protectionnisme, ce qui entraînerait un appauvrissement épouvantable de la planète  ce qui entraînerait un appauvrissement épouvantable des (personnes) riches de la planète. Quand vous lisez Barack Obama dans le texte, il y a de ça. Mais je pense que ce n'est pas très crédible. Aujourd'hui, ce ne sont pas les entreprises chinoises qui nous mangent, mais nos propres entreprises, qui font fabriquer leurs produits en Chine. On n'imagine pas les gouvernements se retourner contre leurs entreprises.


http://www.letemps.ch/template/eco [...] cle=236292

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 20-07-2008 à 18:50:24

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582123
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 18:51:26  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Supposons que l'état veuille investir pour une centrale électrique.
Il a besoin de 10 milliard pour ça.
Il demande à la BdF un prêt de 10 milliard (peut être indexé sur l'inflation à venir...)
Il rembourse son prêt à la BdF sur la durée de vie de la centrale, grace aux revenus de l'électricité.
 
Explique moi ce qui cloche. (évite de répondre par un troll...)


Ce qui cloche: le client préfère acheter l'électricité à un concurrent où il est traité comme client et non comme usager, l'usine n'est pas assez rentable, la BdF à force de financer ce genre d'usine n'a plus de tune, la BdF préfère financer une usine à gaz qui lui rembourse plus vite...
Et ce ne sont que quelques exemples de problèmes.


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15582128
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 18:51:58  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


A quel taux l'argent empruntée à la BCE ?
(sachant que le taux directeur de la BCE est aujourd'hui à 4,25%)


Mais je ne parle pas de la BCE!
Ou alors remplace BdF par BCE!!  si tu préfère, ou par Banque Centrale... :o


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582161
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 18:55:12  profilanswer
 

Citation :

Ensuite, je crois qu'on refera une bulle sur les actions des grands pays de l'OCDE


C'est de ça que je parlais l'autre jour...

n°15582162
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 18:55:13  profilanswer
 

miniTAX a écrit :


Ce qui cloche: le client préfère acheter l'électricité à un concurrent où il est traité comme client et non comme usager, l'usine n'est pas assez rentable, la BdF à force de financer ce genre d'usine n'a plus de tune, la BdF préfère financer une usine à gaz qui lui rembourse plus vite...
Et ce ne sont que quelques exemples de problèmes.


Client/usagé =>troll
BdF peut créer autant de fric que ce que le gvt le lui autorise. En l'occurence 10milliard pour une centrale remboursé sur sa durée de vie, elle a le droit.
La BdF se fout de savoir en combien de temps on la remborse du moment que c'est argumenté.
 
Sais tu ce que c'est qu'une Banque CENTRALE??


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582185
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 18:56:52  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Mais je ne parle pas de la BCE!
Ou alors remplace BdF par BCE!!  si tu préfère, ou par Banque Centrale... :o


La BCE remplace progressivement la BdF, et lui a déjà pris pas mal de ses fonctions...
Comme par exemple celle de décider du taux directeur.

mood
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Posté le 20-07-2008 à 18:56:52  profilanswer
 

n°15582199
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 18:58:40  profilanswer
 


L'argent ne vaut plus rien si on en émet sans création de richesses en contrepartie. C'est le cas dont tu parles.
Si on créé 10 milliard pour les rembourser en vendant de l'énergie, aucun problème.
Me semble que c'est le BA ba de l'économie ça. :(


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582202
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-07-2008 à 18:58:59  profilanswer
 


Mon dieu, c'est tout ce que tu retires de cet excellent article? :sweat:

Message cité 2 fois
Message édité par Cardelitre le 20-07-2008 à 19:07:32

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°15582209
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 19:00:01  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Oui et en quoi une inflation maitrisée de 10% par ex. est elle gênante?


Tu ne peux pas exporter avec une inflation de 10% quand ton voisin a une inflation de 2%. Personne ne veut de ta monnaie de singe, même pas les nationaux (c'est comme ça qu'on trouve l'euro ou le $ dans pleins de pays sous-développés). Et si tu ne peux pas refourguer ta monnaie, tu ne peux pas importer. Les investisseurs étrangers n'ont aucune incitation à investir dans un pays avec 10% d'inflation...
 
L'inflation entraîne une cascade inimaginable de problèmes.


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15582213
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:00:31  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


La BCE remplace progressivement la BdF, et lui a déjà pris pas mal de ses fonctions...
Comme par exemple celle de décider du taux directeur.


Oui, donc à part troller tu n'as pas de remarque. (ou alors tu ne comprends décidement rien à ce qu'on te dit, auquel cas...    :sweat: )


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582216
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:00:47  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Mon dieu, c'est tout ce que tu retires de cet excellent article? :sweat:


On le sait déjà tout ce qu'il dit.
Même si je trouve qu'il caricature trop la situation. D'autres économistes sont beaucoup plus optimistes.

n°15582224
$temp
Posté le 20-07-2008 à 19:01:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


BdF peut créer autant de fric que ce que le gvt le lui autorise. En l'occurence 10milliard pour une centrale remboursé sur sa durée de vie, elle a le droit.
La BdF se fout de savoir en combien de temps on la remborse du moment que c'est argumenté.
 
Sais tu ce que c'est qu'une Banque CENTRALE??


 
Me semble que non, et que la politique monétaire est plutôt aux mains de la BCE à présent. Ce n'est plus le gouvernement qui décide ce qui lui plait.

n°15582226
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:02:12  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Oui, donc à part troller tu n'as pas de remarque. (ou alors tu ne comprends décidement rien à ce qu'on te dit, auquel cas...    :sweat: )


J'ai répondu a ton post :
 

Citation :

A quel taux l'argent empruntée à la BCE ?
(sachant que le taux directeur de la BCE est aujourd'hui à 4,25%)


 
Mais tu n'as pas suivi.
 
Arrête de traiter les gens de troll quand tu ne veux pas répondre.

n°15582229
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 19:02:36  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Client/usagé =>troll
BdF peut créer autant de fric que ce que le gvt le lui autorise. En l'occurence 10milliard pour une centrale remboursé sur sa durée de vie, elle a le droit.
La BdF se fout de savoir en combien de temps on la remborse du moment que c'est argumenté.

Ca s'appelle faire marcher la planche à billet.  
Tu parles d'une idée géniale  [:airforceone]  
Pas la peine de réinventer l'eau chaude, pleins d'autres y ont pensé avant toi. Juste un petit détail :  ça finit toujours en eau de boudin.


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15582235
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:02:57  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Mon dieu, c'est tout ce que tu retires de cet excellent article? :sweat:


Ok, à part ça il est en effet très bien vu, mais c'est complètement con d'affirmer que le protectionisme apauvrirait la planète. Et entre protectionisme et libéralisme il y a une infinité de soeuils...


Message édité par poilagratter le 20-07-2008 à 19:05:18

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582238
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-07-2008 à 19:03:14  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :

Citation :

Ensuite, je crois qu'on refera une bulle sur les actions des grands pays de l'OCDE


C'est de ça que je parlais l'autre jour...


Effectivement, une fois que la bulle sur les les bourses des pays émergents éclatera, il y a de bonnes chances pour que les capitaux se dirigent à nouveau en masse dans cette direction... jusqu'à l'éclatement de cette nouvelle bulle.
C'est pas bête ce qu'il dit n'empêche, qu'il y a un excès général de liquidités et que mécaniquement ces liquidités excédentaires transitent d'une bulle à l'autre pour trouver leur place...


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°15582245
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:04:35  profilanswer
 

$temp a écrit :


 
Me semble que non, et que la politique monétaire est plutôt aux mains de la BCE à présent. Ce n'est plus le gouvernement qui décide ce qui lui plait.


C'est ce que je disais plus haut.
La BdF ressemble de plus en plus à une coquille vide. D'ailleurs elle a perdu la moitié de ses effectifs en 10 ou 15 ans...

n°15582247
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:04:37  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


J'ai répondu a ton post :
 

Citation :

A quel taux l'argent empruntée à la BCE ?
(sachant que le taux directeur de la BCE est aujourd'hui à 4,25%)


 
Mais tu n'as pas suivi.
 
Arrête de traiter les gens de troll quand tu ne veux pas répondre.


Mais on s'en fout de la BCE, je fais l'hypothèse, dans mon exemple, que la BdF a le droit de créer de la monnaie ex nihilo!!!


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582249
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:04:50  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Ca s'appelle faire marcher la planche à billet.  
Tu parles d'une idée géniale  [:airforceone]  
Pas la peine de réinventer l'eau chaude, pleins d'autres y ont pensé avant toi. Juste un petit détail :  ça finit toujours en eau de boudin.


troll


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582250
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-07-2008 à 19:04:59  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


On le sait déjà tout ce qu'il dit.
Même si je trouve qu'il caricature trop la situation. D'autres économistes sont beaucoup plus optimistes.


Et mon quote s'adressait à poilagratter en fait, mais y a eu un jocebug...


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°15582274
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:08:31  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Effectivement, une fois que la bulle sur les les bourses des pays émergents éclatera, il y a de bonnes chances pour que les capitaux se dirigent à nouveau en masse dans cette direction... jusqu'à l'éclatement de cette nouvelle bulle.
C'est pas bête ce qu'il dit n'empêche, qu'il y a un excès général de liquidités et que mécaniquement ces liquidités excédentaires transitent d'une bulle à l'autre pour trouver leur place...


Oui, je suis d'accord avec ça.
On va de bulle en bulle, et ça va continuer !
 
2000 : bulle Boursière
2007 : bulle immo (elle se dégonfle en ce moment)
2008 à ? : bulle sur les matières premières et l'alimentaire
2010 : bulle Boursière ?

n°15582277
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:08:47  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


C'est ce que je disais plus haut.
La BdF ressemble de plus en plus à une coquille vide. D'ailleurs elle a perdu la moitié de ses effectifs en 10 ou 15 ans...


Ok!  mais c'est des humains qui décident de tout ça, vous parlez de la BCE comme si c'était Dieu :sleep:  
Supposons donc que, pour financer certains investissements d'Etats, la BCE (je parle plus de BdF ...  :whistle: ) puisse créer de la monnaie qu'elle prête moyennat des remboursements indexés sur l'inflation, sur la durée de vie de ces investissements, etc...
Ou est le pb?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582292
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:10:47  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Et mon quote s'adressait à poilagratter en fait, mais y a eu un jocebug...


 En fait j'ai lu un peu vite, mais je vais le relire... :jap:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582299
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-07-2008 à 19:11:48  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


Oui, je suis d'accord avec ça.
On va de bulle en bulle, et ça va continuer !

 

2000 : bulle Boursière
2007 : bulle immo (elle se dégonfle en ce moment)
2008 à ? : bulle sur les matières premières et l'alimentaire
2010 : bulle Boursière ?


Vu la chute conséquente de la plupart des bourses mondiales il me paraît assez logique que tôt ou tard les capitaux se redirigent vers cet océan d'actions sous évaluées, relançant la machine pour un tour.

 

Edit: et le temps que la bulle éclate, 2010-2012 ça me semble assez correct...

Message cité 2 fois
Message édité par Cardelitre le 20-07-2008 à 19:13:23

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°15582307
miniTAX
Posté le 20-07-2008 à 19:12:49  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


2008 à ? : bulle sur les matières premières et l'alimentaire

Elle se dégonfle déjà grave sur le lait. Et sur le riz  [:alph-one]  


---------------
Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°15582315
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:14:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ok!  mais c'est des humains qui décident de tout ça, vous parlez de la BCE comme si c'était Dieu :sleep:  
Supposons donc que, pour financer certains investissements d'Etats, la BCE (je parle plus de BdF ...  :whistle: ) puisse créer de la monnaie qu'elle prête moyennat des remboursements indexés sur l'inflation, sur la durée de vie de ces investissements, etc...
Ou est le pb?


Le problème, c'est que l'argent a un coût, qui pour simplifier correspond au taux directeur de la BCE soit 4,25% en ce moment.
Donc prêter à un taux inférieur à 4,25% revient à "donner" de l'argent à l'emprunteur.
 
Par exemple si toi tu me prêtes de l'argent à 2%, eh bien moi je le place à 4,5% sur le marché monétaire, et j'empoche la différence !

n°15582320
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:14:57  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Vu la chute conséquente de la plupart des bourses mondiales il me paraît assez logique que tôt ou tard les capitaux se redirigent vers cet océan d'actions sous évaluées, relançant la machine pour un tour.
 
Edit: et le temps que la bulle éclate, 2010-2012 ça me semble assez correct...


:jap:
 
100% d'accord, c'est pour ça que j'achète des actions en ce moment...

n°15582331
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-07-2008 à 19:16:56  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

«L'excès de liquidité est déjà en train de fabriquer la prochaine crise mondiale»
 
Patrick Artus, économiste, auteur, chef des études économiques de la banque Natixis.
 
- Les Etats, les instances de régulation peuvent-ils empêcher ça?
 
- Le G7, le FMI, etc., essaient, mais ils vont réguler la crise d'avant. Ils veulent pénaliser la titrisation, pour empêcher la crise des «subprime»... comme après Enron ou Parmalat, on a fait Sarbanes-Oxley pour se débarrasser des problèmes de comptes truqués des entreprises. La régulation n'est jamais parvenue à empêcher la prochaine crise de se produire. La seule solution, c'est de maîtriser l'excès de liquidité. Premier scénario: les Etats-Unis réduisent leur déficit extérieur - mais à chaque fois que leur économie ralentit, ils stimulent la croissance et empêchent le déficit de se réduire. En 2007, avec une croissance faible, leur déficit est aussi important qu'en 2006, année de boom! Le deuxième scénario, c'est que le reste du monde laisse le dollar s'effondrer.
 
- Ça pourrait se passer comment? Et quand?
 
- Un matin, on apprendra que l'Arabie saoudite, Hongkong, le Qatar ont décidé de laisser flotter leur monnaie vis-à-vis du dollar - les Emirats arabes unis sont déjà en train d'y réfléchir sérieusement. Et le dollar perdra 15% d'un coup. Ça peut se produire dans six mois, dans un an, personne n'en sait rien... A moins que Ben Bernanke, le patron de la Réserve fédérale, se révèle un gars sérieux. Mais ce n'est pas ce qu'on a vu puisque, dès qu'il y a eu un problème, il a ramené les taux d'intérêt à 2%.
 
- Et les pays occidentaux ne peuvent rien faire? Ils savent pourtant que le problème existe...
 
- Avant le dernier sommet du G7, les officiels français nous ont dit: «Tout le monde sait que le problème, c'est le déficit extérieur des Etats-Unis. Mais le sujet ne sera même pas évoqué autour de la table!» C'est absolument impossible pour le G7 d'avoir une position là-dessus, car le déficit ne peut se réduire que par une récession que la politique américaine fait tout pour empêcher.
 


 
je retiens 3 choses, dans l'ordre de ces 3 paragraphes  :
- soit les US se calment, soit le monde les calme
- les couilles des states sont entre les mains d'une poignée de pays.
- le probleme de ce systeme est connu mais par connivence des puissants, rien ne sera fait.
 
 
effectivement, on n'apprend pas grand chose qu'on ignorait, et on voit bien que plein de gens "savent" aussi, mais pour autant tout reste en l'etat ...
 
sympa [:itm]

Message cité 1 fois
Message édité par HumanRAGE le 20-07-2008 à 19:17:45

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°15582345
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:18:16  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


Le problème, c'est que l'argent a un coût, qui pour simplifier correspond au taux directeur de la BCE soit 4,25% en ce moment.
Donc prêter à un taux inférieur à 4,25% revient à "donner" de l'argent à l'emprunteur.
 
Par exemple si toi tu me prêtes de l'argent à 2%, eh bien moi je le place à 4,5% sur le marché monétaire, et j'empoche la différence !


Je recommence...
En quoi c'est gênant de prêter gratuitement de l'argent virtuel pour des investiussements d'état? (pas pour des particuliers qui présentent des risques)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582360
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:20:32  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je recommence...
En quoi c'est gênant de prêter gratuitement de l'argent virtuel pour des investiussements d'état? (pas pour des particuliers qui présentent des risques)


Même réponse.
Si tu faisais ça, ça remettrait en cause tout le système économique.
 
L'Etat aussi fait des placements...
 

n°15582370
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-07-2008 à 19:22:19  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je recommence...
En quoi c'est gênant de prêter gratuitement de l'argent virtuel pour des investiussements d'état? (pas pour des particuliers qui présentent des risques)


qu'essaie tu de démontrer ? on ne peut pas tordre le systeme actuel pour essayer de le rendre vertueux, il a été concu vicié d'origine ! il faudrait y mettre tellement de regles, de lois, de dérivations et de cas-par-cas pour le rendre bénéfique pour tous, qu'on a meilleur compte a repartir d'une feuille blanche
 
je vois pas comment tu peux réussir a lui faire dire ca, il ne concoit pas autre chose. généralement pour réduire les tetes de bois comme ca je repartais de la définition du bien et du mal, du plaisir et de la souffrance et je leur fait dire explicitement "je n'ai rien a cirer de mon prochain" ou "je me préoccupe de mon prochain car je suis aussi son prochain a lui". il est la le clivage moral "droite/gauche", "enculés/cools" etc, bien loin des etiquettes de parti, il s'agit avant tout d'humanité...
 
mais j'ai vraiment pas envie de consacrer des heures a leur faire dire ca

Message cité 2 fois
Message édité par HumanRAGE le 20-07-2008 à 19:23:10

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°15582374
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:23:26  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


qu'essaie tu de démontrer ? on ne peut pas tordre le systeme actuel pour essayer de le rendre vertueux, il a été concu vicié d'origine ! il faudrait y mettre tellement de regles, de lois, de dérivations et de cas-par-cas pour le rendre bénéfique pour tous, qu'on a meilleur compte a repartir d'une feuille blanche

 

je vois pas comment tu peux réussir a lui faire dire ca, il ne concoit pas autre chose. généralement pour réduire les tetes de bois comme ca je repartais de la définition du bien et du mal, du plaisir et de la souffrance et je leur fait dire explicitement "je n'ai rien a cirer de mon prochain" ou "je me préoccupe de mon prochain car je suis aussi son prochain a lui". il est la le clivage moral "droite/gauche", "enculés/cools" etc, bien loin des etiquettes de parti, il s'agit avant tout d'humanité...


Tu racontes vraiment n'importe quoi. :lol: ;)

Message cité 2 fois
Message édité par cedric1973 le 20-07-2008 à 19:23:39
n°15582383
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:25:00  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Vu la chute conséquente de la plupart des bourses mondiales il me paraît assez logique que tôt ou tard les capitaux se redirigent vers cet océan d'actions sous évaluées, relançant la machine pour un tour.
 
Edit: et le temps que la bulle éclate, 2010-2012 ça me semble assez correct...


Artus n'en parle pas, mais le pb est que les banques centrales émettent du fric sans vérifier s'il y a création de richesses derrière, d'ailleurs elles ne peuvent rien vérifier car c'est pas leur boulot.
 
Cette crise vient de ce que la création monétaire a été dissociée de toute autre politique de développement.
En fait la création monétaire de cette décennie s'est faite par des banques privée qui se moquent de à quoi servent leurs prêt, qui ne sont pas remboursés, et les Banques centrales émettent ensuite du fric pour boucher les trous. En gros, c'est du n'importe quoi.
 
Il y a excès de liquidités d'un coté, mais sans richesses de l'autre!  
Ils se sont foutus dans une situation ou la monnaie ne vaut plus rien, car elle n'a rien créé en contre partie de son émission. (contrairement à moi qui veut faire des centrales électriques :D )


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582384
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-07-2008 à 19:25:07  profilanswer
 

cedric1973 a écrit :


Tu racontes vraiment n'importe quoi.


helas, mille fois helas, tant qu'il y aura des gens comme toi pour dire ca ...


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°15582394
poilagratt​er
Posté le 20-07-2008 à 19:26:27  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


qu'essaie tu de démontrer ? on ne peut pas tordre le systeme actuel pour essayer de le rendre vertueux, il a été concu vicié d'origine ! il faudrait y mettre tellement de regles, de lois, de dérivations et de cas-par-cas pour le rendre bénéfique pour tous, qu'on a meilleur compte a repartir d'une feuille blanche
 
je vois pas comment tu peux réussir a lui faire dire ca, il ne concoit pas autre chose. généralement pour réduire les tetes de bois comme ca je repartais de la définition du bien et du mal, du plaisir et de la souffrance et je leur fait dire explicitement "je n'ai rien a cirer de mon prochain" ou "je me préoccupe de mon prochain car je suis aussi son prochain a lui". il est la le clivage moral "droite/gauche", "enculés/cools" etc, bien loin des etiquettes de parti, il s'agit avant tout d'humanité...
 
mais j'ai vraiment pas envie de consacrer des heures a leur faire dire ca


 :jap:   tu es plus sage que moi :D


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°15582408
Svenn
Posté le 20-07-2008 à 19:29:05  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


 
je retiens 3 choses, dans l'ordre de ces 3 paragraphes  :
- soit les US se calment, soit le monde les calme
- les couilles des states sont entre les mains d'une poignée de pays.
- le probleme de ce systeme est connu mais par connivence des puissants, rien ne sera fait.
 
 
effectivement, on n'apprend pas grand chose qu'on ignorait, et on voit bien que plein de gens "savent" aussi, mais pour autant tout reste en l'etat ...
 
sympa [:itm]


 
La sortie de crise, c'est la récession et le chomage. En tant qu'électeur, tu es prêt à voter pour un candidat qui te promet ce genre de choses, même si c'est "pour ton bien" ?
 
Edit : comme la sortie de crise est pire que la crise elle-même, on s'en accommodera très probablement.

Message cité 1 fois
Message édité par Svenn le 20-07-2008 à 19:30:33
n°15582409
cedric1973
Posté le 20-07-2008 à 19:29:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Artus n'en parle pas, mais le pb est que les banques centrales émettent du fric sans vérifier s'il y a création de richesses derrière, d'ailleurs elles ne peuvent rien vérifier car c'est pas leur boulot.
 
Cette crise vient de ce que la création monétaire a été dissociée de toute autre politique de développement.
En fait la création monétaire de cette décennie s'est faite par des banques privée qui se moquent de à quoi servent leurs prêt, qui ne sont pas remboursés, et les Banques centrales émettent ensuite du fric pour boucher les trous. En gros, c'est du n'importe quoi.
 
Il y a excès de liquidités d'un coté, mais sans richesses de l'autre!  
Ils se sont foutus dans une situation ou la monnaie ne vaut plus rien, car elle n'a rien créé en contre partie de son émission. (contrairement à moi qui veut faire des centrales électriques :D )


Ce n'est pas leur problème ! Elles sont là pour fournir des liquidité en endossant le risque du crédit.
 
L'important c'est qu'elles mesurent le risque qu'elles prennent, afin de pourvoir être remboursé. Ce qui est généralement bien fait, sauf dans le cas des subprimes !

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