Reprise du message précédent :

Rien compris.
Le fait est que pour Eurotunnel les états n'ont pas donné le moindre kopek. Ce machin serait plutôt un exemple de tout libéral qui a marché.  
C'est en train de devenir efficace, ta "démonstration par l'absurde" n'en est pas une. Mais c'est justement une exception et les deux états ont quand même imposé un certain nombre de règles, entre autres de sécurité.  

@peacefull:  
 
tu consideres donc fannie Mae & Freddie Mac comme l exemple de regulations d Etat qui ont perturbé le liberalisme et conduit a la cata, c est legitime.
 
Je recentre et propose : FMFM a été créé par un Etat US entierement vendu aux lobbyistes de WallStreet pour leur permettre de se faire du blé sur des prets pourris avec de l argent quasi gratuit , prets dont ils refilaient ensuite le risque a d autres. Mega profit.
 
Ca n est pas la regulation qui a pourri le systeme et mené a la crise, c est la PERVERSION de la regulation (et je suis bien d accord c est encore pire que l ultra liberalisme)
 
C est un truc qui m a toujours fait gerber. Les ultra liberaux pronent au fond d eux la loi de la jungle mais font voter des lois qui ne la fait s appliquer qu aux autres

 
 
Pour moi, l'ultra-capitalisme de ces dernières années fut au capitalisme ce que fut le communisme au socialisme : un dérive utopique menant à sa perte.
 

 
bon d'accord j'ai compris, je te laisse troller, ou plutôt t'amuser, comme tout le monde

 
+1  
 
je dirais même plus : les ultra libéraux sont comme tout le monde. Au fond d'eux, ils sont pour les lois et rêgles qui les arrangent, et font du lobbying dans ce sens.

 
je connais pas ta date de naissance mais à mon avis tu es bien "jeune" et tu n'as pas suivi l'épopée Tunnel sous la manche qui à bercé notre jeunesse pour sortir une énormité pareil

exact    
 
sinon, le cac arrete pas de se casser la figure. -2% a l'heure actuelle le "rebond technique" d'hier n'a pas tenu la matinée.

 
+100

La moindre PMI finance ses machines et bâtiments avec des prêts bancaires.
Celles le faisant avec leur fonds propres doivent être extrèmement rare !

Ou tu vas voir ton banquier d'affaire et tu lui demandes quelles entreprises de son porte-feuille de client cherche des investisseurs. Et tu rachètes donc des parts sociales de cette entreprise, en direct...
On appelle ça le 4e marché je crois.  

Qui est soumise à tout un tas de paramètre n'ayant pour certains rien à voir avec la valeur réelle de l'entreprise.
Justement, pour moi, le prix devrait être fixé par l'entreprise elle-même, autant pour l'achat que pour la revente, comme c'est la cas pour le 4e marché.

Et tout ce chiffres sont régulièrement truqués et pourtant avalisés par les organismes de contrôle...

 
Supprimer l'irrationnalité de la valeur des entreprises, et donc l'irrationalité des capacité d'emprunt de celles-ci ou plutôt celle de ses actionnaires majoritaires.
 
Ca fait des siècles que la bourse est cycliquement l'objet de bulles qui ruinent les économies et les épargnants. On va continuer encore longtemps ?
 
Si on pouvait interdir les bulles spéculatives de la bourse, pourquoi pas les conserver, mais c'est à mon avis impossible.
 

 
le meilleur moyen pour une dictature de rester en place c est de faire croire qu elle n en est pas une et de faire croire au peuple qu il vit dans un systeme qu il a élu democratiquement et donc controle.
 
et c est tellement facile de cacher aux gens le lobbying qu il y a derriere le gvt sensé le representer et l imbroglio de lois et d institutions qui ne revelent leur vrai nature qu en regardant tout le tableau ( c est a dire en analysant des milliers de page de regles..)
 
Tout vient de l echelle: Ce que nous subissons a l echelle mondiale europééenne ou meme nationale serait impossible a mettre en place si nous croisions notre president tous les jours et qu on vivait dans un village de qq centaines d habitants avec une vingtaine de lois peperes..  
 
On demande aux gens d indirectement gerer un pays dont le systeme est bien trop complexe pour eux. Ca permet aux specialistes de les arnaquer dans l ombre tout en leur faisant croire qu ils sont aux commandes..  

 
Ouaip, je suis ça et ce fut mon commentaire ce matin à l'ouverture.  
 

 
Si on supprime la bourse qui va payer les retraites ?
 
La retraite par répartition n'est pas la solution puisque ca nous pousse à une démographie exponentielle non tenable à terme.

Le probleme n'en reste pas moins exactement le meme. La richesse produite qui cause la montee des valeurs financiere, elle n'est toujours produite que par les actifs. Une demographie defavorable est donc tout aussi nefaste a un systeme par capitalisation que par repartition...

 
On est dans une impasse alors  

Et pour une usine sidérurgique ou d'assemblage automobile? Même si tu peux en emprunter une partie, il faut des fonds propres colossaux pour certaines activités.  
Et si c'est une PMI, c'est justement qu'ils n'ont pas besoin d'un outil de production démesurément cher, donc pas besoin de faire appel au marché, donc ils ne sont pas en bourse.

ET tu imagines le coût de transaction? Une rencontre avec un banquier d'affaires, c'est 500€, en plus il faut peut-être le voir plusieurs fois, il y a des frais de dossier, etc... Pour investir 10k€, c'est cher payé par rapport à Boursorama.  

C'est quoi la valeur réelle de l'entreprise? 8x l'Ebitda? Mais sur une entreprise innovante qui fait encore des pertes? Et sur une entreprise dont le marché est condamné? Si le dirigeant est mauvais? Si la conjoncture est bonne/mauvaise?  
La bonne valorisation serait basée sur l'actualisation de l'estimation des profits futurs. Tiens, c'est amusant, c'est aussi ce qu'est censé refléter le cours de bourse.

Alors que c'est sûr, si aucun chiffre n'était publié, ce serait plus transparent

Il y a plus simple que l'interdiction de la bourse pour réduire la probabilité d'apparition des bulles spéculatives, ce serait la taxation des transaction: augmenter le coût de transaction (ce qui est aussi un peu ton idée dans la suppression de la bourse, mais qui fait perdre de l'efficacité car dans ton cas le coût de transaction est dû à une activité humaine qui pourrait être évitée) implique des investissements à plus long terme, et par conséquent moins de spéculation à court terme.
Ca n'empêche pas nécessairement toutes les bulles, mais ça incite tout de même à moins spéculer à court terme...

Ah, enfin un expert en économie sur ce forum

 
Néolibéralisme d'il y a 60 ans = néo-classique
Néolibéralisme d'il y a 30 ans = ultra libéralisme (héritage des années Reagan...)

 
Une des solutions qui ne peut pas être appliquée pour l'instant nous disposons pas de la technologie mais qui le sera probablement dans le futur serait d'utiliser les robots pour financer les retraites.
 
Ca me parait la meilleure solution mais bon il nous faudra encore pas mal de temps pour y parvenir.
 
http://www.tregouet.org/edito.php3?id_article=107

 
C'est bien joli le discours sur la bourse qui permet à n'importe qui d'entrer dans le capital d'une société, de réunir des capitaux, mais la réalité c' est que la bourse est représentée par une bande de singes hurlants des ordres et mimants des gestes dans un brouhaha indescriptible, par des golden boys qui bouffent des stylos en matant des séries de nombres. Si vous voulez un rush d'adrénaline, jouez votre pognon au casino. Tant que les gens croiront et espéreront pouvoir vivre sans bosser et faire de la thune simplement du fait d'avoir de la thune, y aura un problème. Ha oui, boursicoter ce n'est pas travailler. C'est peut-être épuisant mais ce n'est pas un critère suffisant pour appeler ça "travail".
 
Tant que des LVM auront le droit d'approcher à moins de 50 mètres de la bourse y aura un risque. La bourse n'a pas besoin d'eux, la population n'a pas besoin d'eux. Faut mettre un terme à cette martingale idiote. Je suis partisan de leur claquer la porte à la gueule et de les mettre dehors ensuite, mais si vous voulez d'abord les mettre dehors puis claquer la porte, allez-y.

J'ai eu des cours d'histoire économique, hein  

 
Ah bon désolé    
J'vous voyais parler de ça depuis ta l'heure alors  

Parce que tu penses que la bourse où les placements financiers sont capables de le faire ?      
   
Va en parler à des dizaines de milliers de retraités américains ou anglais.
Déjà, en mai 2003 http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/BULARD/10126  

 
 
Bref, +1 avec Ciler.

 
y'a un seul 'l' à peaceful en anglais bordel
 
Je vois pas de quoi tu déduis que FMFM a été "vendu" aux lobbyistes de Wallstreet, c'est bien l'état qui est au commandes, puisque c'est lui qui fournit les fonds de FMFM (qui n'est qu'intermédiaire) depuis 1938
 
Ce ne sont pas les banques qui ont signé le CRA, ni qui ont décidé de promouvoir une amérique de propriétaires, mais bien l'état.  
 
Alors peut-être que les lobbys ont influencé les lois, et les décisions de l'état, mais pourquoi est-ce possible, tout simplement parceque l'état intervient dans l'économie ! Je dirais même que c'est l'état qui faisait tourner le marché immobilier et que les institutions financières pouvaient intervenir de temps en temps vu l'ampleur du truc (5 000 milliards quand même)    
 
Alors que si l'état n'avait pas le droit d'intervenir dans l'économie, ou en tout cas pas de manière aussi énorme, quel intérêt de faire du lobbying ?
 
Tu peux essayer de retourner ça comme tu veux, le marché libre a été faussé par toutes ces mesures, c'est visible comme le nez au milieu de la figure, du coup t'es niqué pour dire que c'est la faillite du libéralisme ou whatever système. Par contre on peut pas en dire autant pour ce qui est de l'intervention étatique dans l'économie
 
 
 
 
 
 
 

 
Mais ya pas que 2 choix possibles pour assurer un revenu à nos retraité dans notre société quand même ?
On est tellement nul au point de pas avoir trouvé une autre façon d'y arriver ? Ou alors c'est qu'on est de mauvaise foi et qu'on veut pas admettre que nos grand parents nous pompent l'air et qu'on aimerai qu'ils claquent au plus vite dès qu'ils arrêtent de bosser ?

De toute facon ca sert a que dalle de discuter, que dalle d'essayer de changer... Nous nous sommes mis sur la voie de l'auto destruction sociale.
 
Si j'ai une vision individualiste de la societe c'est que j'estime que tout est perdu, le monde est sur une voie descendante a cause des ses politiques economiques et politiciennes depuis des annnees, je suis desabuse.
 
La seule facon de s'en sortir soi meme est de se la jouer perso, autrement on chutera avec le systeme. Le systeme sera pas mieux pour nos gosses, qu'on se batte ou non alors, soyons opportuniste et profitions-en!
 
Allez, back to 1971, rien n'a change depuis:
 
We'll be fighting in the streets
With our children at our feet
And the morals that they worship will be gone
And the men who spurred us on
Sit in judgement of all wrong
They decide and the shotgun sings the song
 
I'll tip my hat to the new constitution
Take a bow for the new revolution
Smile and grin at the change all around me
Pick up my guitar and play
Just like yesterday
Then I'll get on my knees and pray
We don't get fooled again
 
The change, it had to come
We knew it all along
We were liberated from the foe, that' all
And the world looks just the same
And history ain't changed
'Cause the banners, they all flown in the last war
 
I'll tip my hat to the new constitution
Take a bow for the new revolution
Smile and grin at the change all around me
Pick up my guitar and play
Just like yesterday
Then I'll get on my knees and pray
We don't get fooled again
No, no!
 
I'll move myself and my family aside
If we happen to be left half alive
I'll get all my papers and smile at the sky
For I know that the hypnotized never lie
 
Do ya?
 
There's nothing in the street
Looks any different to me
And the slogans are replaced, by-the-bye
And the parting on the left
Is now the parting on the right
And the beards have all grown longer overnight
 
I'll tip my hat to the new constitution
Take a bow for the new revolution
Smile and grin at the change all around me
Pick up my guitar and play
Just like yesterday
Then I'll get on my knees and pray
We don't get fooled again
Don't get fooled again
No, no!
 
Meet the new boss
Same as the old boss

Tu es censé augmenter ceux-ci en même temps que ton activité...
Ce que font les gérants et actionnaires prudents...
 
La part flottante du capital de Volkswagen est de combien déjà ?    
6% environ.
 
La justification de la bourse pour financer les entreprises est juste une vaste fumisterie.
 

   
Tu veux payer les lignes de production d'une PMI fabricant des biscottes ?
   

On a rien sans rien...

Et on ne prend pas exactement les même risque en investissant en bourse peut-être ?    

C'est aussi ce qu'analyse quelqu'un voulant placer de l'argent au 4e marché.

Bah, je fais confiance aux spéculateurs chevronnés pour rapidement contourner cela.

 
Voila.
Ces dernières années ont été trop loind dans la déregulation. Oubliant que totu système doit avoir des règles pour éviter de devenir incontrolable. Et la crise actuelle vient de la.
C'est le sens de mon post.

 
Je considère que le système par répartition est le plus juste socialement parlant. Les générations au travail financent en direct les inactifs, ce qui s'est toujours fait depuis des millénaires (et ce qui est de toutes façon aussi le cas avec la capitalisation, sauf que dans ce cas les retraités ou futur retraités son soumis à des aléas très brusques, ce qui humainement est une calamité).
 

Tiens, oui, j'avais oublié aussi que la bourse servait aux entreprises à évaluer la valeur de la part sociale à bon compte, plutôt que de rester sur des ssystèmes figés ne prenant pas en compte l'ensemlbe des paramètres aussi bien que le "marché".

Quelques M€ à dizaines de M€, à plusieurs avec un solide apport et un bon emprunt, ça se fait.
 
D'ailleurs, est ce un hasard si les PMI de fabrication de biscotte ne sont pas en bourse? Peut-être que pour eux, comme pour Joe le plombier, ça n'en vaut pas la peine.

 
PERDUTE
 
C'est le même raisonnement que les communistes qui malgrès la chute de l'empire soviétique et des autres régimes communistes continuent d'y croire parce que "c'était pas du vrai communisme" (et je fais même encore un peu partie de ces gens là). La conclusion : tout comme mes potes coco on est sûr de voir encore des types comme toi après la chute malgrès la grosse claque.
 
Mais je te rassure, on était les premiers et je te confirme que c'est toujours désagréable de se faire dépuceler de cette façon

Mais oui, c'est l'Etat qui veut le plus de propriétaires possibles (postulat qui reste à apporter) qui est responsablede la bulle immobilière et de la crise.
 
Alors que ceux qui ont voulu gagner de l'argent en prêtant à de plus en plus de personnes, la consommation à crédit à outrance, n'ont rien à voir avec ça.

Reflechis. Tu bosses ~40 ans, et tu vis encore ~20 ans derriere. Pour maintenir ton niveau de vie, il faudrait donc mettre de cote 50% de ton revenu sur toute ta carriere si tu cotisais tout seul.

Donc capitalisme = libéralisme ?

 
Heu t'oublie que en 40 ans ton capital il travaille... 25% ca suffirait.

Tu parles !
Comme si la valeur du marché était un bonne indice de la valeur d'une entreprise !

Et ça peut se faire aussi à l'échelle d'un constructeur de voitures. Cf VW, tout simplement.
Et il y a pas mal de grande entreprises qui ne sont pas cotés en bourse, ou même qui en sont parties après avoir testé le bordel que générait la bourse dans leur conduite.

 
Ca ne vaut la peine pour aucune entreprise.
 
http://www.trends.be/fr/economie/e [...] mee--.html

 
Il travaille tout seul, comme un grand.
 
L'argent, c'est bien connu, il pousse dans les champs et s'y multiplie.    
 
Quoi qu'il en soit, cet argent, il est pris sur le travail des actifs.

 
Hein?!?!? Travailler = Produire des interets dans ce sens.
 
Donc 25% de ton salaire aujourd'hui, a 5%, dans 40 ans, c'est devenu 175%...
 
Ainsi, moi on m dit, tu touches to brut et tu organises ta retraite ton chomage et ta sante seul, je prend direct, bien plus rentable.

 
Non pas perdu, c'était même pas un début de truc libéral le marché immobilier US, du coup je ne dis pas que ce n'était pas assez appliqué, mais pas du tout, dommage   :
 

 
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de responsabilités de la part des organismes de crédit, bien sûr qu'il y'en a, puisque leur but c'est de faire du pognon, sauf que c'est la régulation qui a augmenté la rentabilité des subprimes (je le dis dans mon pavé) en les garantissant, et en obligeant de toutes les manières les banques à prêter aux démunis.
 
Le marché a été perverti

   
Quand son fils/femme/lui sera atteint d'une malformation cardiaque pour une opération qui coutera 15 Millions d'€...
 
   
Quand son fils/femme/lui sera atteint d'un accident qui l'empêchera de bosser à partir de 30 ans.
 
   
 

Il travaille si tu l'investis. Et en travaillant, il peut monter comme baisser - sauf si tu comptes sur le postulat que la bourse augmente toujours ? Et l'investissement peut disparaitre (si pas assez diversifié etc). Il n'y a donc aucune garantie que le travail soit positif, a terme.