Reprise du message précédent :
et c'est reparti pour un tour de la plaquette monsanto

Au moins il argumente, tout le monde ne peut pas en dire autant.

 
C'est un droit limité par la présomption d'innocence. Si ton enfant est sur la voie publique, tu ne peux pas demander à ton voisin de changer de trottoir pour ne pas l'approcher.  
 

 
Le politique doit déterminer les objectifs finaux : je veux un truc sans danger. Savoir si un truc est sans danger est du ressort de l'expert scientifique.
Pour faire un léger HS : en demandant la fermeture de Fessenheim pour des raisons de sécurité, le politique sort de ses prérogatives. Il y a un organisme chargé de la sécurité, c'est à lui de dire à EdF : pour continuer d'exploiter votre centrale, il faut ça, ça et ça. Et à EdF de voir si ça vaut le coup.

j'ai déjà essayé avec lui. il répète sa propagande inlassablement ca fait un bail qu'il dit que le glyphosate est tout à fait inoffensif, que c'est prouvé scientifiquement

 
Et bien si tu es convaincu du contraire, tu donnes le lien d'études scientifiques montrant que le glyphosate est dangereux. Je suis loin de connaître toutes les études sur le sujet mais je sais néanmoins que même des chercheurs peu scrupuleux financés lourdement par des lobbies anti OGM ont échoué à montrer cette toxicité.

tu pars du principe qu'on vit dans un monde parfait où les scientifiques et les instances de décision font un bon boulot, toujours exhaustif, jamais biaisé, sans négligence, sans mauvaise foi, sans pression financière, etc... les nombreux scandales sanitaires montrent qu'il n'en est rien, donc dans l'attente du monde parfait où tout le monde est gentil, moral et désintéressé c'est aux citoyens ou à leurs représentants de décider, même si parfois, voire souvent si tu veux, ça peut être fondé sur des a priori stupides... par exemple pour m'intéresser à la santé ces dernières années je peux te dire que le discours officiel est aberrant et même dangereux, laisser ceux qui se disent spécialistes décider pour nous c'est scandaleux

La réponse est simple et c'est un argument d'autorité: le Circ (Centre international de recherche sur le cancer) a une expérience d'expertise de 40 ans reconnue par des dizaines de gvts à travers le monde et n'a encore jamais rétrogradé une molécule pour un effet cancérogène plus faible que prévu.
 
Bref, j'ai un peu plus confiance dans cet organisme qu'un tocard anonyme qui poste sur Reddit.  

c'est moi qui ai posté l'article du lancet suis un peu
 
et son "argumentaire" monsanto ultra-biaisé je le connais bien il est anti-bio. il veut continuer à asperger les champs de pesticides qui sont toxiques (là le glyphosate mais déjà les néonicotinoïdes), en parlant de coût/risque alors qui lui n'en prend pratiquement aucun : "les agriculteurs peuvent caner je m'en fous lol"
 
son passage sur la biodiversité n'est qu'ineptie. comme pour les semenciers, genre les agriculteurs veulent absolument passer par un tiers.

Pas tout à fait inoffensif, mais peu toxique. Et ça reste le cas.

Il faut raisonner sur une molécule en fonction d'un rapport coût/bénéfice, dans les circonstances normales d'utilisation et par rapport au service rendu. Si une étude me dit qu'en alimentant une souris avec du glyphosate dilué elle a un certain risque de développer une affection XYZ, ça a un intérêt scientifique, mais au plan pratique, on se s'alimente pas au glyphosate, donc y'a pas de quoi dire à tous le monde de jeter ses bidons de RoundUp.

il y a des soupçons de cancer dans le cas du glyphosate, donc on fait quoi ? les démocraties ont le droit de dire qu'on ne l'autorise plus ou bien doivent-elles se soumettre à l'avis des scientifiques

Je suis pour réduire les nuisance des pesticides en utilisant la génétique.
Et concernant les paysans, je dis juste que c'est à eux de décider.

Je pense que y'a pas mal d'idée à remettre en place sur le sujet, au contraire.

Si un agri veut ressemer, il le fait, mais en partant d'une semence libre de droit, ça me semble de bon sens.

 
Pour commencer, on quantifie le nombre de cancers que ça pourrait représenter dans les conditions réelles d'utilisation.

 
Et bien on étiquette et si tu ne veux pas en prendre tu prends le paquet de riz d'à côté. Rien à voir avec le tabac et autres saloperies à fumer ou avec le diesel pour lesquels le risque de cancer est augmenté de façon certaine même chez le non utilisateur.

donc ça n'a pas été évalué avant d'avoir été mis en vente ?
 
sinon, rapport de l'INSERM :

http://presse-inserm.fr/pesticides [...] serm/8463/
 
je pense qu'il n'y a rien besoin de faire sachant que ça a déjà été étudié au préalable par des scientifiques, sinon on n'aurait pas mis en vente ces produits...

 
Tu gâches mon effet, là.
 
J'allais justement dans le post suivant expliquer qu'un même truc pouvait être à la fois scientifiquement prouvé nocif et sans danger.    
 
Et donc je reviens à mon argument premier : si une partie significative de la population pense que les voitures rouges font des crises cardiaques ALORS il y aura un lien observable entre le nb de voitures rouges et le nb de crises cardiaque. D'ailleurs, l'article de wikipédia ne dit pas autre chose :
 

 
Même si les scientifiques sont absolument catégoriques sur l'inocuité des OGM, si les gens sont persuadés du contraire, alors on observera scientifiquement des effets nocébo. D'où : principe de précaution.

on a demandé l'étiquetage ? non
avant la mise en vente les risques de ces produits ont été évalués et permettent de dire au moins approximativement les chances de se choper telle ou telle pathologie ? non
de toute façon sachant que tout se passe sous contrôle je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'étiqueter, ça a été évalué, ou bien je ne comprends pas

Quand il faut une étude sur 100 000 personnes sur 20 ans pour détecter un effet, l'évaluation est impossible avant mise sur le marché.

Je ne t´avait pas répondu en détail surtout parce que je n´ai pas le temps (merci à Gilgamesh d'Uruk), mais aussi pour cette référence à Monsanto qui n´est pour moi pas un argument scientifique dans le débat... a tout ce que l´on pourra dire, tu vas parler de Monsanto? Quel est la place du débat là dedans? Les OGM sont mauvais parce que Monsanto fait je ne sais quoi?

 
 
Non, dans ce cas, il faut lutter contre ceux qui propagent la peur, si on a un minimum l'amour de la vérité et de l'estime pour le genre humain.

ok donc tu reconnais qu'on met en circulation des produits 1) qu'on sait dangereux 2) dont on ne connaît pas le degré de dangerosité avant large exposition, et tu acceptes que la décision de mise en circulation ne relève pas du citoyen mais du scientifique, sur la base de sa totale ignorance... on avance...

on ne connaît pas forcément la vérité puisque qu'il faut une étude sur 100 000 personnes pour détecter un effet, donc pourquoi la confiance devrait l'emporter sur la peur ? laisse les gens décider de ce qu'ils avalent et respirent, si les scientifiques veulent avaler des pesticides qu'ils le fassent, si des citoyens ne le veulent pas qu'ils aient le droit de ne pas le faire, même s'ils se trompent, moi perso je ne demande rien d'autre

 
Ca a été évalué, le résultat c'est que rien n'est détecté mais qu'une partie de la population en a peur. Donc il faut étiqueter pour que chacun prenne ce qu'il veule. Mais aucune raison de céder aux intégristes anti-OGM et d'interdire tout pour tout le monde ou alors sur la même logique il faudra à plus forte raison interdire totalement le tabac (risque cancérigène certain), le diesel (risque certain) et l'alcool (risque certain).

Non. Si on le sait à l'avance on ne le met pas sur le marché.

Pas de sa totale ignorance, non.

Mais sinon, oui, pour moi le scientifique est l'organe du corps social qui assume ici la responsabilité de mesurer les risques, qui ne sont jamais nuls.

Cela implique de la part du citoyen qu'il accepte le risque résiduel, dans l'optique d'un bien commun.  

Il n'y a pas de citoyenneté, cad pas de société, sans une certaine dose de fatalisme.

Parce que s'il faut 100k personnes sur 20 ans pour déceler un effet, cela signifie probablement que cet effet est faible.

mais si on ne sait pas on met quand même sur le marché    c'est ce que tu as dit plus haut hein
 

et ce n'est pas au scientifique de déterminer la dose de fatalisme mais au citoyen
le scientifique qui bosse dans le nucléaire vantera toujours les mérites du nucléaire et ignorera toujours, consciemment ou pas, une part des connaissances sur sa discipline et son application pratique... en dernier ressort ce n'est pas à lui de décider si la France doit ou non persister dans cette direction, mais au citoyen informé des différentes technologies, informé par des parties contradictoires

 
Sans citoyenneté et sans société encore plus d'ailleurs

Comme fait exprès, un article de l´AFIS sur Science et décision politique par Yves Bréchet, membre de l’Académie des Sciences.

Je ne serais mieux dire que :

Enfin, une conclusion sur le danger d´un débat inégal :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2406

Non, on met sur le marché quand les études préliminaire sont "cleans". Mais évidemment, ces études ont lieu sur de animaux (et non des humains), et en contingent limité en nombre et en durée. Une fois sur le marché, on continue le suivi du produit par des études épidémiologiques.

Oui, c'est au citoyen, dont je suis. Et en tant que citoyen, je juge que le niveau général d'acceptation du risque est dramatiquement bas, au point de produire des effets nocifs. Quand je tends l'oreille pour mesurer la rumeur inquiète de l'opinion sur son alimentation ou son environnement, l'effet nocebo dont il était question plus haut cause à mon avis plus de victimes que les molécules incriminées.

En dehors de ça, il pourrit la vie des producteurs (paysans, industriels), moralement : ils renvoient une image dominante de pollueurs, alors qu'ils assument la fonction noble entre toute d'une société : nourrir, et pratiquement : le niveau de normativité frise l'ubuesque.

les gens ne seraient pas inquiets s'ils avaient confiance en leurs instances scientifiques ou politiques, or comme elles ont moult fois merdé il ne faut pas s'étonner
 

donc... laissons les scientifiques décider ? je ne vois pas très le rapport, si tu veux que les paysans soient respectés il faudrait que les scientifiques et les hommes politiques fassent correctement leur boulot

Accepter un risque, cela signifie d'accepter que de temps en temps ça ne se passe pas bien, y compris du fait de négligences voire de malhonnêtetés. Et ce disant je parle bien d'accepter le risque (c'est à dire de se projeter dans le futur avec une confiance raisonnable), pas d'être tolérant à la malhonnêteté.

Mais le défaut général de confiance tient énormément àmha au fait :

1) intellectuellement de s'en tenir à une perception qualitative du risque (cette molécule cause ou ne cause pas le cancer) au lieu d'adopter un raisonnement quantitatif (sur N personnes sur T années, combien d'années de vie en bonne santé perdues du fait de cette molécule).

2) d'ignorer systématiquement le service rendu.

Par exemple, mirror cris "victoire" parce que le glyphosate passe du 2B au 2A dans le tableau des cancerogène. C'est une perception qualitative des choses, qui nuit au débat. L'enjeux réel c'est de mesurer le mal réel par rapport au service rendu réel.

 
Mais lutte, lutte, c'est ce que tu fais ici, non ?
En attendant que ta lutte aboutisse, même si c'est principalement à cause de l'effet nocebo que les OGM posent problèmes, ben la seule solution est le principe de précaution. C'est moche, hein ?

Je suis contre le principe de précaution, mais même ses adeptes ne vont pas si loin dans l'absurde, quand même.

Ceci dit dans les faits, via la rétroaction du politique, on n'est pas loin de ça, aujourd'hui

j'ai déjà répondu à ça c'est relou ces gens qui débarquent
 
donc je la refais doucement. je suis contre les pesticides et l'agriculture industrielle. dans sa longue plaquette monsanto gilgamesh ne voit comme alternative aux ogm que la culture dite conventionnelle (qui ne l'est que depuis qu'elle existe soit 60 ans, sur plus de 12000 ans d'agriculture, lol). pas de mention à la culture bio. quand je vois "le bilan est favorable aux OGM actuellement commercialisé" par rapport à l'utilisation d'intrants c'est juste tellement partisan et orienté que oui j'ai pas envie de détailler. tout son post est du même acabit avec d'autres points que j'ai déjà soulignés si tu t'étais donné la peine de suivre un peu, comme sa définition utilitariste de la "biodiversité" qui est un non-sens, ou son semencier forcément indispensable qui est en fait une absurdité agronomique : tu fais déjà pas pousser le même blé entre lille et paris alors croire que la même graine va être bonne sur toute la planète…
 
en ce qui concerne les ogm en soi. la technologie pourrait être utile à l'humanité si la recherche était menée par le secteur public avec des fonds exclusivement publics. dans les mains de monsanto c'est une catastrophe : alors qu'idéalement ça pourrait être un outil pour s'écarter du "conventionnel" ça ne fait que le renforcer.

des tas d'agriculteurs ont écouté des camelots leur expliquer que ces produits étaient totalement inoffensifs pour eux. aujourd'hui ils ont un cancer ou un parkinson avant 40 ans sans comprendre pourquoi. y a un effet cocktail indéniable et séparer les éléments actifs de ce cocktail de pesticides auxquels ils sont confrontés tous les jours c'est du travail (surtout vu l'intox dont nous abreuve le camp en face). le glyphosate est maintenant identifié clairement, évidemment que c'est une (petite) victoire. elle est petite parce qu'avant que ça se traduise par des effets concrets ça va être chaud. la fnsea exerce une poigne de fer sur le minagri et je crains en effet qu'on ne soit pas près de voir une interdiction du glyphosate en france. mais quelqu'un qui se soucierait réellement de la santé des agriculteurs ne peut y voir qu'une victoire.

Merci sincèrement de ta réponse, surtout si je suis le 3000ième a te faire la remarque
 
Bon, je vois qu´il me faut constater que je ne suis d´accord en rien avec toi... tant pis.

 
Çà représenterait combien de personnes en proportion ?
 

Non, l'agriculture conventionnelle, c'est toujours celle de son temps. Le fait d'en parler ainsi est simplement un effet du langage qui fausse le jugement.

C'est comme si avec cent personnes je fonde le Mouvement des Cent. Et que je redéfinisse le reste du monde comme Conventionnel. Je vais définir de la sorte, l'idéologie conventionnelle, qui n'existe que comme opposition à l'idéologie des Cent et lui attribuer tout ce qui se passe de mauvais dans le monde. Et dire que parmi les Cent, nous ne souffrons pas de ce problèmes. Que le mouvement des Cent est la solution à l'idéologie conventionnelle.  

Le bilan est favorable aux OGM actuellement commercialisé.

Le métier du semencier est précisément de générer suffisamment de diversité pour s'adapter aux différents contextes notamment climatique. Suffit d'aller voir sur le catalogue d'un semencier :
http://www.maisadour-semences.fr/v [...] ook-fr.php
 

Est ce que sur cette base tu condamnes le saccage de la recherche publique (INRA Colmar) effectué par des commandos anti OGM ?

pour parkinson

on note tout de même que la première meta étude citée est de 1996 et que les agriculteurs en france ne sont indemnisés que depuis 2012… perte acceptable quoi

 
Source ?

tu parlais de débat et finalement y en aura pas parce qu'on est pas d'accord ?  
t'es même pas prêt à reconnaître que le débat est biaisé si on cache volontairement certaines alternatives ?
 

seulement si ta seule alternative est le "conventionnel". dans le monde réel le bio gagne haut la main…
 

ce qui montre que les semences ogm sont ineptes sur le seul point agronomique. on peut ajouter en france le scandale du catalogue de semences qui interdit aux agriculteurs d'utiliser (!) ou de revendre leurs graines. ajouter ses graines à ce catalogue est prohibitif financièrement pour les petites propriétés, tout comme le fait d'être obligé d'utiliser et donc d'acheter des graines de ce catalogue. de facto il privilégie les groupes puissants qui vendent des graines presque toujours mal adaptées au terrain et les grandes propriétés.
 

non. ces recherches peuvent être faites en serre, 70 pieds c'est rien. et d'autant plus que l'objet de la recherche est de faire joujou avec un virus.

 
En parlant d'absurde, j'ai bien aimé ton exemple sur les voitures rouges qui provoquent des crises cardiaques. Je te rappelle que c'est à ça que je réagissais.
 
 

 
Combien de personnes ont été sauvées par les OGM ? On a des chiffres ?