Reprise du message précédent :

Ce qui me fait dire qu'il est préférable d'habiter une maison dans un quartier résidentiel en centre ville qu'une baraque en campagne à 15 km dans un village de 1000 hab mais en bordure de champs aspergés à longueur d'année.

 
Oui, je pense qu'il faut combattre le principe de précaution pour cette raison.  
 
"En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement. "  
 
Tel qu'il est formulé :
 
Soit l'affirmation : "laisser des voitures rouges circuler dans les rues peut provoquer des crises cardiaques". Car le rouge est un excitant  : ref. nécessaire, mais à la portée de n'importe qui épluchant la littérature scientifique. Certes, il n'y a pas de certitude scientifique absolue à ce sujet. Mais le Principe est justement que l'on s'en passe.
 
Le risque ainsi formulé est il grave et irréversible ? Sans aucun doute.
 
Bim. Le Principe s'applique...  
 
Je peux faire campagne pour demander à tous les constructeur d'interrompre la fabrication de voitures rouges, et à tous les propriétaire de ces désormais dangers publics de les remiser dans leur garage. La seule chose qui rend une telle campagne improbable est le ridicule attaché à l'association rouge - crise cardiaque. Pour n'importe qui ça paraitrait outrancier, parce que chacun fait l'expérience quotidienne du rouge dans la vie courante. Et encore, ça tient en définitive à peu de chose. Une campagne vigoureuse anti-rouge pourrait facilement basculer un bon 5% de la société vers l'anti rougisme. Et c'est partie pour un harcelement militant qui va pourrir la vie publique. Quand il s'agit d'une réalité technique qui échappe à l'intuition (OGM, radiation...) absolument n'importe quelle faribole passe sans problème et peut basculer une majorité vers la panique sanitaire.  
 
Donc oui, le principe de précaution fait courir un grave danger à la société, en mettant rendant la loi vulnérable au précautionnisme. Chaque époque à ses démons. Pour la notre, c'est le précautionisme technophobe avec ses têtes de turc : OGM, pesticides, nucléaire, nanoparticule, onde électromagnétique...

je n'ai pas compris ta démonstration, ce que je comprends c'est qu'on a mis en vente des produits sans les évaluer correctement au préalable (ce n'est pas une surprise, on s'en doute, mais il ne faut pas prétendre le contraire comme vous le faites en permanence). D'autre part on peut considérer qu'un produit vaut le coup à partir du moment où ses avantages supplantent ses inconvénients mais le problème est que dans beaucoup de cas l'évaluation n'est pas faite non plus. Enfin on peut considérer que chacun est libre d'utiliser une technologie dangereuse, oui, sauf qu'il faut être informé sur le degré de dangerosité de la technologie en question. Circuler en voiture est dangereux, ok, mais je sais à quel point et si je choisis de conduire je suis entièrement responsable de mon choix. Le problème est que ni l'agriculteur ni le consommateur ni le voisin du champ n'a d'information sur la dangerosité des produits utilisés, pas plus que les utilisateurs d'amiante n'en ont eu. De plus conduire est malheureusement un impératif, consommer des pesticides n'en est pas un.

Ils vont te dire que c'est le seule moyen de nourrir la planète

en plus le coup de la patate     on ne sait pas tout de la patate donc pourquoi tester l'amiante ? logique

interdire la circulation des voitures rouges fait courir un grave danger à la société ? effectivement ton exemple est moisi et pour plus de raisons que tu ne le laissais entendre. on attend 80 ans et on prouve que c'est inoffensif. quel est le problème ? les constructeurs de voitures vont vraiment perdre des part de marché parce que le rouge est interdit ? non. quelques ventes ? tant pis. la santé doit être primordiale. ce n'est pas discutable. et y a encore un mois tu criais que le glyphosate était inoffensif… évidemment que la loi doit être soumise à la précaution !

et oui aujourd'hui la technophobie est le juste contre coup de cette prétendue technologie prête à s'asseoir sur notre santé pour se vendre : c'est pas que le glyphosate, c'est l'amiante, le ddt, les cfc, le tabac, les perturbateurs endocriniens… les industriels pondent des articles bidons pour gagner du temps et c'est 20 ans de perdus minimum sur chacun de ces dossiers. et l'élite hfrienne défend ces fils de pute en se cachant derrière la "science". lol

Tout est dans le seuil que l'on fixe pour définir ce qui est "correct". Le processus se fait par application de filtres successifs, ce qui implique une évaluation post commercialisation (suivi épidémiologique). Détecter un problème sur un produit déjà sur le marché n'a rien de scandaleux.

La décision de mettre sur le marché relève de la notion de service rendu et de ratio coût/bénéfice.

Dans quel cas l'évaluation n'est pas faite ?

L'information sur la dangerosité du produit est publique.

Non, dans mon exemple c'est la circulation des voitures rouges qui fait courir un danger grave et irreversible à la société, dès lors qu'on propose de l'associer à un faible taux de (ce que l'on veut).

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que c'est inoffensif ?  Si aucune étude n'est faite sur la question du lien rouge-infarctus ou rouge-cancer ou ce que l'on veut, l'effet est bien trop faible pour être détectable par tout un chacun.

Comme pour les pesticides.

Si, la santé est discutable. C'est un rapport coût/bénéfice qui est évaluable. Pas la santé dans l'absolu, dont les seuils peuvent être abaissé sans limite. C'est cette absence de limite qui est dangereuse. Je viens de proposer qu'on pourrait aller jusqu'à interdire une couleur dans la société (car si on l'interdit pour les voitures, évidemment on ne va pas l'autoriser pour les autres objets, les façades de maison ou les intérieurs) et ça ne provoque aucun sursaut en toi : la santé "ce n'est pas discutable".  Bien sûr que si. La santé d'une société s'évalue de mon point de vue à l'importance des risques qu'elle est prête à consentir pour son choix de vie. Par exemple la voiture : c'est notoirement, en ordre de grandeur un des principaux risque de la vie courante, que tout un chacun assume gaillardement  pour avoir la liberté de circuler. C'est un rapport coût/bénéfice que fait chacun, et il n'y a pas que la santé dans l'équation. Ce qui revient à dire que la santé n'est pas une valeur qui prime tout. C'est une valeur cardinale, très importante, mais pas un absolu non discutable.

Oui, c'est le seul moyen d'assurer la sécurité alimentaire de la planète, sans ruiner tous les milieux naturels.

 
Ton raisonnement par l'absurde est intéressant. Je te propose la réponse suivante :
 
Le principe de précaution doit s'appliquer chaque fois qu'il y a un mouvement d'ampleur qui s'inquiète significativement de quelque chose (je ne donne pas de chiffres, c'est un truc qui doit être décidé démocratiquement). Aujourd'hui, personne ne s'inquiète des voitures rouges, donc on les laisse rouler. Si demain, une association anti-rouge se monte et qu'elle parvient à convaincre une partie significative (je ne parle pas de majorité) de la population dont certains scientifiques de cette dangerosité, alors il faudra appliquer le principe de précaution.
 
Dans certains cas, ce sera totalement contre productif et inutile. On s'apercevra plus tard (ou pas) que les voitures rouges n'ont pas d'effet notable sur la santé, et on pourra les re-commercialiser. La société aura fait une erreur de jugement pendant un temps, et alors ?
Dans d'autres cas (amiante, tabac...), les "anti" avaient eu raison de s'inquiéter et on aura évité quelques décès/catastrophes idiots.
 
Si on n'applique pas le principe de précaution, les effets néfastes supposés ne vont qu'empirer (à cause du placebo : je suis sous une ligne haute tension, donc j'ai mal à la tête), et la critique des lobbys / des industriels / des élus corrompus ne fera que grimper.
 
Je pense que la société ne doit pas avoir peur de faire des erreurs de jugement si elle les fait de bonne foi. De toute manière, elle ne peut pas évoluer plus vite que la musique. Si on est globalement trop bêtes pour comprendre que les OGM, c'est génial, ça attendra peut-être 100 ans avant d'être exploité. En tant que scientifique éclairé qui a tout compris avant les autres, ça peut te faire rager d'attendre ou même de ne pas voir de ton vivant des trucs que tu sais être positifs et vertueux, mais tant que ta "souffrance" est moins partagée dans la population que celle des anti-OGM, tu pourras juste pas aller contre.

NON : chaque fois que la communauté scientifique et UNIQUEMENT elle, sur la base d'un volume concordant de résultats d'étude estime que un truc risque de causer ou est en train de causer un dégât important dans le corps social.

Ce qui fut le cas pour : le tabac, l'amiante, le trou dans la couche d'ozone, le réchauffement climatique...

Et pas pour : les OGM, le nucléaire, les pesticides, les ondes électromagnétique, les micro-onde, le lait...

c'est ta drôle de conception de la démocratie

Non, c'est la conception orthodoxe des choses.

Le combat des philosophes contre les sophistes ne date pas d'hier...

ce ne sont pas aux scientifiques de décider des choix de vie des citoyens, c'est à l'ensemble des citoyens, correctement informés
mais ta position est classique chez ceux qui se disent scientifiques

 
Je pense que en France on a tort de ne pas développer les ogm et qu´il n´y a aucune raison scientifique pour s´y opposer, et que même au contraire c´est une erreur de ne pas le faire, parce que cela nous ferme de multiples horizons ou solutions à des problèmes (voir l´exemple du riz doré) *mais* malgré cela, vox populi vox dei, c´est une erreur à mes yeux, mais on ne peux pas "forcer" cette décision, cela doit de faire par la voie politique et démocratique.

 
J'ai la même opinion  

Ce sont aux scientifiques de décider des faits. Les citoyens ne peuvent pas décider à l'unanimité que c'est dangereux, ou que ça pourrait l'être :  c'est de l'ordre du fait, et ça ne se décrète pas. Pour statuer sur les faits le corps des citoyens se donne un organe, le corps scientifique.Les institutions scientifiques font donc parti des citoyens, en terme fonctionnel ; ça n'a rien que de très naturel, cette histoire. Vouloir opposer scientifique et citoyens, c'est prôner la dictature des ignorants.

je ne te parle pas des faits et tu le sais, tu joues avec des mots et de la rhétorique, je te parle de ce qu'on autorise ou pas, ça relève du choix des Français, ou de leurs soi-disant représentants, que tu le veuilles ou non c'est comme ça

et pour ce qui est des faits les scientifiques disent suffisamment n'importe quoi pour ne pas se laisser impressionner d'ailleurs

Et moi je te parle des faits, car l'appréciation des faits précède la décision. L'enjeu du débat commence par l'analyse du réel, sinon qu'est ce que tu va défendre sinon le droit des Français de prendre des décisions sur la base d'un imaginaire faussé ?

...ce que tu fais, du reste.

Si c'est pas sur une base scientifique que tu revendiques la pertinence de ton opinion, c'est sur quoi ?

on est d'accord là-dessus, je parle de la décision politique qui a ensuite lieu sur cette base scientifique

je ne remets pas en cause la science mais les scientifiques, il ne faut pas se laisser impressionner par les spécialistes quels qu'ils soient, ils se sont suffisamment plantés pour qu'on renonce à notre esprit critique, je ne vois pas par quel miracle en 2015 il n'y aurait plus de place pour l'erreur, l'approximation, la mauvaise foi, les lobbies, etc...

on sait déjà ce que donne la technocratie : ça s'appelle l'europe et le citoyen passe toujours après les lobbies

http://www.reddit.com/r/worldnews/ [...] er/cplp464
 
je sais pas ce que ça vaut mais voici une réaction qui essaye de creuser la base de cette classification par l'OMS. Beaucoup sont assez sceptiques.
 

un mec de reddit veut démolir un article scientifique à partir d'une dépêche reuters. paie ton objectivité il cite d'autres articles mais jamais l'article du lancet

Oui je pense qu'on parle là plus du risque pour l'agriculteur que le consommateur, voir le riverains proche des terres cultivées.

Sinon pour ce qui est du choix scientifique/citoyens. L'obsession des lobby a masquer l'étiquetage OGM aux US montre que se sont surtout les financiers qui tiennent a décider a la place des deux premiers.

Je précise que si vous êtes pour les OGM vous êtes pour l'eugénisme et donc pour hitler

si, il faut remonter au commentaire parent
 
ici la chaine complète dont est issue son commentaire :
http://www.reddit.com/r/worldnews/ [...] er/cplnt9b

y a quand même aucun commentaire sur l'article lui-même…

Et je suis sur que le mec est de chez Monsanto

bah des fois tu te demandes ouais. tu lis des blogs avec des mecs sur le terrain qui constatent que les agriculteurs ont des prévalences de cancers rares significativement supérieures au reste de la population. la mutuelle des agriculteurs en france considère certains cancers et parkinson comme des maladies du travail. mais ça leur suffit pas faut un putain de papier "scientifique". là ça passe dans the lancet avec l'oms qui dit oui oui et finalement ça suffit toujours pas

Sauf qu'aucun Français en 2015 n'a besoin de bouffer des OGM pour être en meilleure santé, avoir des aliments de meilleure qualité ou de meilleur goût.
C'est cette question qu'il faut se poser en tant que consommateur : qu'est-ce que j'y gagne ?  
En quoi consommer du maïs en grain OGM en 2015 sera meilleur pour moi par rapport au même maïs en boite d'il y a 20 ans ?
Est-ce que le boeuf ou le poulet que je consomme a besoin de se gaver de maïs OGM pour avoir une viande tendre de meilleur goût ?
Perso, je ne vois aucun intérêt.
 
Mais je comprends que pour l'agri hyper spécialisé qui cultive une plante subventionnée par la PAC, c'est plus facile d'arroser des litres de roundup à tout va pour refourguer du maïs ou du blé OGM aux éleveurs de bétail que de pratiquer une agriculture raisonnée nécessitant d'adapter les techniques de culture et de traitement phytosanitaire.
 
Et sinon, y a plein de raisons de s'opposer aux OGM: diminuation de la biodiversité, pollution génétique non-maitrisée, risque sanitaire (allergies), brevetabilité du vivant, stagnation ou hausse de l'utilisation des intrants, récoltes éventuellement en baisse après plusieurs années, main mise des semenciers sur les agris, etc.
 
C'est sûr que tout ça tu vas pas le lire dans une plaquette en papier glacé de Monsonto ou Syngenta.  

Pardon mais je vois dans ton poste tout les clichés possible sur les OGM...

des arguments. si t'avais une palette aussi large d'arguments en ta faveur, t'aurais moins besoin de dénigrer le terme et c'est le fond que tu attaquerais… et le riz doré (toujours le même seul argument pour) c'est l'équivalent des frites anti cholestérol de mcdo, une plaquette de pub qui veut rien dire à part démontrer le cynisme de ses inventeurs.

 
Es-tu d'accord pour dire qu'un truc inoffensif du point de vue scientifique peut pourtant causer des dégâts importants dans le corps social ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet [...] ebo_.C2.BB
 
Est-ce que tu contestes la validité scientifique de l'effet nocebo ?

cette réécriture de l'histoire ces dossiers ont été ou sont retardés par des scientifiques, payés par des multinationales pour le faire. et il est intolérable que dans le doute, le bénéfice soit toujours accordé aux multinationales plutôt qu'aux citoyens.

 
on passe le médiator sous le tapis quand meme les agences d'évaluations sont vendues

qu'est ce qui te fait dire que c'est "inoffensif du point de vue scientifique" ? Le fait même que cet effet soit reconnu scientifiquement montre bien que scientifiquement un effet (nocif) est observé

est ce que tu te rends compte de la "gloire" qu'un scientifique retirerait à prouver que les ogm sont nocifs ? Tu crois vraiment que sur des centaines de scientifiques, tous sont arrosés par les multinationales au point que pas un ne serait tenté de devenir le sauveur de l'humanité ?

Quand les PCB sont interdits aux USA en 77 (suite à un procès) la boite va quand même les vendre dans les autres pays pendant des dizaines d'années. Je ne pense pas que les gens hors USA pouvaient être considérés comme plus résistant.
Il y a donc bien des gens prêt à utiliser le doute et le vide juridique à leur profit même en présence de ce fameux volume concordant qui se trouvait en plus directement à l'abri dans les archives du fabriquant.

 
ça marche pas comme ça. tu sors de ton école tout content avec ton doctorat de toxicologie, t'es personne. d'abord tu vas faire la pute auprès des privés pour avoir un financement pour ton labo. tu te doutes bien qu'apple en aura rien à foutre et il te reste monsanto ou cargill. tu crois vraiment qu'ils vont facilement prendre le risque de déplaire au patron ? et là on est dans le "public" hein. s'il se fait embaucher, le patron peut tout simplement refuser de faire publier un article (ce qui est la règle habituelle chez big pharma par exemple)

 
Tu ne peux poser un autre jugement a priori que celui d'une présomption d’innocence (cad ici d'un niveau d'honnêté et de compétence général raisonnable), si tu veux un débat de bonne foi.  
 
Sinon de la même façon je vais interdire à mon voisin de s'approcher de mes enfants vu que "je ne vois pas par quel miracle en 2015 il n'y aurait plus de place pour la pédophilie". Il est impossible de prouver son honnêteté, vu que la malhonnêteté va avec la dissimulation.
 
Dans un tel débat, poser qu'on fait a priori confiance à la science mais qu'en fait on soupçonne a priori les scientifiques (ceux qui ne sont pas de ton avis, bien sûr) de malhonnête est un pur sophisme qui revient à dire : je n'accepterais aucune preuve apportée par des gens compétents, sauf celle qui iront dans le sens de mon a priori négatif.

il y a de la malhonnêteté et de l'ignorance, c'est de toute façon à la collectivité de décider les mesures qui la concerne, tout comme c'est à toi de décider si tu acceptes que ton voisin approche tes enfants, et pas à ton voisin, enfin je ne vois pas où tu veux en venir, tu estimes que c'est aux scientifiques de décider ce qui peut être mis en circulation ? ça fait peur ce genre d'opinion quand même

on est l'élite. on vous demande pas votre avis. si votre mort représente un bon rapport qualité/prix coût/risque. byebye  
 
on sent toutes les valeurs humanistes qui se bousculent là. la science comme tu l'aimes

Voilà, il y a un intérêt pour les paysans et pour l'environnement ; le point de vue des consommateurs ne constitue pas le dernier mot du débat. Une société n'est pas faite que de consommateurs, mais également, et à droit égal, de producteurs. Le fait que ça ne n'intéresse pas untel personnellement en tant que cosommateur ne lui donne moralement aucun argument pour contester à des professionnels le droit de bénéficier de l'intérêt d'un technologie donnée. C'est comme si je disais : les robots dans l'industrie automobile ne changent pas substantiellement la qualité du produit final, "donc" les constructeurs n'ont pas à les utiliser.

La question de biodiversité est un non sequitur dans le débat sur les biotechs.

Un point tout d'abord sur la biodiversité.

Dans les milieux sauvages, on recherche un maintien de la biodiversité pour deux raisons : 1) à l'échelle globale la biodiversité est perçue comme une valeur en soi : on souhaite le maintient des espèces pour ce qu'elle sont. 2) au niveau local ça concerne soit la survie des populations (biodiversité intra espèce), soit le service écologique rendu par une espèce (biodiversité inter espèce).

Au niveau agricole aucun de ces critères n'est pertinent : 1) au global la biodiversité recherchée est purement fonctionnelle et concerne les gènes et non les populations. Les variétés étant des créations humaines, on raisonne en fonction de critère agronomique 2) La question de la survie des populations ne se pose pas dans la mesure où elles sont établies artificiellement et que le service écologique se raisonne à l'horizon de la parcelle.

En tout état de cause, s'il y a un impact des biotech sur la gestion du pool génétique des variétés agricoles, il est avant tout dans le fait de faciliter l'introgression d'un gène dans un pool génétique existant. Donc si on raisonne en terme de "biodiversité", l'effet est plutôt favorable. En séléction variétale classique, si je suis semencier "classique" je vais essayer de réaliser un montage génétique qui réponde à un large spectre de conditions pédo-climatique, le plus robuste (résistance aux maladie et aux ravageur), qui valorise le mieux les intrants (eau, azote...). Le montage génétique résultant, issue de divers croisement et sélection de mutant est une boite noire. C'est, en quelque sorte, à prendre où à laisser. Si maintenant je suis un semencier "biotech" ce que je propose (ma valeur ajoutée), c'est un montage génétique qui va pouvoir trouver sans place au sein de variétés locales. C'est par exemple ce qui se passe avec le pack génétique "golden rice" de Syngeta. La cession de brevet à l'institut asiatique du riz a pour objet d'introgresser le gène dans les ~ 200 variétés de riz cultivées en Asie.  

Pas plus qu'avec une variété classique. Ce problème concrètement ne se pose pas, dans la mesure où les variétés cultivées ne se répandent pas hors des parcelles, car elles sont partout fortement contre sélectionnées.

Il est contrôlé avec les biotech, dans la mesure où on peut purifier "la" protéine produite et la tester. Incontrôlé en sélection variétale classique.

Idem qu'avec une variété classique. C'est un problème juridique, pas technique.

Non, le bilan est favorable aux OGM actuellement commercialisé
Baisse des insecticide avec les OGM BT
Utilisation d'un herbicide efficace et peu toxique avec les OGM RR

Plus généralement, l'esprit même des biotech est de "remplacer les intrants par de la génétique".

Idem qu'avec n'importe quelle variété classique (ou intrant utilisé classiquement, s'il s'agit d'un herbicide ou d'un pesticide).

Typiquement ce qu'on appelle un "crime sans victime". Concrètement ce n'est pas à toi de te préoccuper de comment les agri veulent externaliser un service.

et c'est reparti pour un tour de la plaquette monsanto