Reprise du message précédent :

Ce n'est pas du pinaillage. On ne discute pas sur le 11 septembre, il ne s'agit pas de debunker des délires conspirationnistes, il s'agit de faire la critique scientifique d'un article scientifique. Les démarches sont très différentes. Et le texte n'est pas "biaisé point", c'est de la science, pas de la politique. Chacun des problèmes méthodologiques soulevés ne se prêtent pas à une approches baisée, ils sont purement factuels.

Ca reste tout de même un mensonge ou au moins une volonté de tromper. Mais c'est franchement sans importance. Ce sont des détails du contexte qui entourent l'article, qu'ils soient juste ou faux ne dis rien sur le fond de l'article lui même et de la thèse qu'ils entendent démontrer, contrairement aux problèmes de méthodes et de setup expérimental. Mais bon encore faut-il lire plus que le premier paragraphe bien sûr.

Il y a une masse écrasante de littérature scientifique et de débats qui ont été produits autour de la question des OGM, je ne vois franchement pas de quoi tu parles.

ouais des faiblesses méthodologiques dont on n'a absolument rien à foutre sont plus pertinentes que le fait de mentir pour cacher que les herbicides utilisés pour les ogm ne sont pas contrôlées aux US et à peine en façade en europe. belle définition de la science telle que tu la conçois. merci

BFMTV ‏@BFMTV  1 h
#OGM : le Conseil d'Etat maintient l'interdiction de culture du maïs MON810 http://bit.ly/1sboFyJ  
 
infos140 ‏@infos140  1 min
URGENT OGM Le Parlement a interdit définitivement la culture du maïs transgénique en France après vote du Sénat
 
 

oui symaski c'est effectivement scandaleux !

 
XaT

Les études de sécurité sur le maïs OGM 1507 ont été menées par des chercheurs inféodés à l’industrie (Reporterre)
 

Il n'y a que moi que ça choque s'il utilise le terme poison pour la protéine Cry1F ?

 
 
C'est Reporterre, hein, c'est pas exactement neutre comme point de vue.

 
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/poison
 

A la base ça reste un insecticide naturel, on pourrait même dire "bio"
 
De là à dire poison, l'eau aussi est un poison à haute dose... C'est dommage car on sent clairement la direction du point de vue
 

Ca tombe bien, je recherche depuis plusieurs mois un article paru dans Biofutur vers 2001 ou 2002 (d'après mes souvenirs) qui relatait la mise en place d'un moratoire (sous l'administration Bush, il me semble) au sujet de l'indépendance de l'expertise scientifique car trop de scientifiques étaient affiliés à des intérêts privés (comprendre industriels) de diverses manières, ce qui compromettait la fiabilité des expertises par d'éventuels biais... J'arrive plus à retrouver la news à ce sujet, mais ça date d'il y a 15 ans en gros.

 
 
http://www.cornpest.ca/index.cfm/bt-corn/how-bt-works/
 

 

Vu sur Touiteure, signe des effets dévastateurs que peuvent avoir certains anti-OGM sur l'opinion publique :

(On remarquera le splendide avatar )

bah les pesticides provoquent des cancers, il n'y a plus trop de doutes sur le sujet

 
On en est toujours au stade des suspicions.  
 
http://www.cancer-environnement.fr [...] es.ce.aspx
 

Pour la population générale, les sources d’exposition aux pesticides se retrouvent dans l’alimentation, l’eau de consommation, l’air intérieur et extérieur, les sols et les poussières à l’intérieur de la maison. Quelques études suggèrent une augmentation du risque de cancers en zone d’épandage de pesticides ou avec leur utilisation à la maison ou au jardin, mais elles demandent à être confirmées.
 
En milieu professionnel, certaines études ont montré une augmentation du risque de cancers, tels que des lymphomes non hodgkiniens, tumeurs cérébrales, cancers de la prostate, cancer de l’ovaire, cancer du poumon et mélanomes, pour des niveaux d’exposition professionnelle élevés et pendant de longues périodes. Mais un lien causal reste cependant à démontrer, car d’autres facteurs de risque présents en milieu agricole peuvent jouer un rôle dans les associations trouvées (exposition au soleil, à d’autres polluants, contact avec des virus du bétail…).
 
Le CIRC a évalué et classé une soixantaine de pesticides : l’arsenic est classé cancérogène certain pour l’Homme (groupe 1) ; l’application d’insecticides non arsenicaux en milieu professionnel, le captafol et le dibromure d’éthylène sont classés comme cancérogènes probables (groupe 2A) et dix-neuf molécules classées comme cancérogènes possibles (groupe 2B).
 
Plusieurs programmes nationaux de recherche, d’action et de surveillance sont en cours et visent à réduire l’usage des pesticides, surveiller leurs effets sur la santé et mieux comprendre les liens entre l’exposition aux pesticides et les risques de cancers tant pour la population générale que pour les professionnels.
 
Parmi les études épidémiologiques menées actuellement en France, l’étude nationale AGRICAN (AGRIculture et Cancers), qui analyse l’incidence des cancers et la mortalité par cause de cancers des professions agricoles, permettra de disposer d’arguments scientifiques pour juger de l’origine professionnelle de certains cancers, de proposer des mesures de prévention et de mieux étudier les demandes de reconnaissance en maladie professionnelle.

C'est plus que des suspicions, mais bien une probailité forte, reste à montrer les modalités.
 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] ies_938799
http://www.inserm.fr/actualites/ru [...] e-l-inserm

 
Quant à la maladie de Parkinson, l'Etat la reconnait comme maladie pro liée à l'utilisation de pesticides depuis un décret de 2012:
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] rieLien=id

http://www.tv5.org/cms/chaine-fran [...] c1ef57.xml
 
Quelle débilité de la justice

Ah ouais... C'est vraiment la preuve d'un niveau d'inculture scientifique bien crasse.

 
C'est une décision bizarre oui. Et le résultat est déplorable du point de vue de la loi : les responsables de l'essai non autorisé n'ont pas été inquiétés (faut dire que la destruction de preuves doit pas aider ) et en plus ont été indemnisés.

 
Mais bien sûr... La justice inculte qui met en avant le principe de précaution et le manque de test pour un test en plein air, donc encadré, de portes greffes donc pas destiné à faire des fleurs / du fruit et ces connards de faucheurs volontaires ne sont même pas inquiétés...
 
Les anti OGM veulent plus de test et quand il y en a ils les détruisent...  

 
Nan mais faut pas partir tout de suite dans des "procès" d'intention hein Tout le monde ici connaît tes positions plutôt pro-OGM, mais des fois faut faire la part des choses et retirer son nez du guidon : la décision de justice rendue est certes curieuse d'un point de vue du droit, mais aussi compréhensible du point de vue de l'application du droit (p.ex. en vertu du principe qu'un tort n'annule pas un tort, sinon porte ouverte à toutes les fenêtres ). Là où par le petit bout de la lorgnette tu vois une mise en exergue de l'inculture scientifique anti-OGM, j'y vois bien volontiers un verdict d'apaisement, si tu préfères ce terme. Pas forcément juste de façon absolue, mais un moindre mal qui doit arranger tout le monde en évitant de foutre de l'huile sur le feu. Crois-moi ça arrive tout le temps sur des sujets sensibles ce genre de décision mi-figue mi-raisin - pas besoin de se gargariser de l'inculture scientifique d'autrui là où ce n'est finalement pas au coeur du problème...

non mais même dans le cas où on y connait rien en OGM, ce que je ne comprends pas :
 
Déja tu dis qu'ils sont indemnisés alors que non justement
 
Puis ce n'est pas l'essai qui était illégal mais l'autorisation. Lu comme ça, j'ai envie de dire que l'INRA auraient du se retourner contre ceux qui ont fourni l'autorisation
 
Qu'est ce que concrètement l'INRA a fait de mal, quel est son tort ? Ils ont eu une autorisation délivrée par l'état, qu'est ce que tu voulais qu'ils fassent de plus ? Tu veux dire qu'une autorisation de l'état ne vaut rien légalement ?
 
De plus, autorisation illégale ou pas, ce que je vois c'est des faucheurs qui se font justice eux même. Ca ne marche pas comme ça. On n'autorise pas des gens à faire justice eux même, d'autant plus qu'à ce moment précis l'autorisation n'avait pas été jugée illégale.
 
Un verdict d'apaisement ? Mais qu'est ce que l'apaisement a à voir avec la justice ? L'apaisement c'est du domaine du politique, pas de la justice
 
 
 
Et tout ça c'est sans même considérer si il est correct ou pas de juger l'autorisation illégale, ce qui me parait également complètement con

Ben si, 57.000€ au titre des dommages c'est déjà pas rien.
Quant au rapport entre apaisement et justice, faut pas être trop bisounours non plus...
Si tu remontes - même a posteriori, comme tu le remarques - la chaîne des responsabilités tu te retrouves face à des arrêtés ministériels. C'est le genre de bâton merdeux pas trop agréable dans un dossier qui concerne 5 pieds de vigne OGM dans un coin de cambrousse.
 
Le truc qui m'a fait tiquer (perso les OGM je m'en fous, je bouffe que du caviar) c'est que tu peux remplacer OGM par tout autre sujet "sensible" en rapport avec l'environnement (fûts de saloperies, déchets de faible activité, what else) pour aboutir à des démêlés judiciaires étonnamment identiques mais curieusement seul le truc OGM semble passionner les foules...

OTAN pour moi j'ai mal lu, j'ai cru que c'était leur condamnation en première instance puis que ca avait été annulé avec un second jugement
 
 
oui mais il n'est plus question de justice dans ce cas

 
Sauf qu'un tribunal n'est pas censé remonter la chaîne des responsabilités jusqu'au Big Bang, mais juger l'affaire qui lui est soumise et seulement elle.
 
Or, ce n'était pas l'arrêté d'autorisation qui était attaqué, mais les faucheurs d'OGM.
 
Si je démolis la maison de mon voisin au bulldozer sous prétexte qu'il y avait un vice de forme dans son permis de construire, je ne suis pas sûr que la justice fera preuve de la même volonté "d'apaisement".
 

Les essais étaient autorisés et la décision porte sur "Selon la Cour d'appel de Colmar, l'Etat n'aurait en effet jamais dû autoriser cet essai de vigne transgénique au milieu du vignoble alsacien, car il y a eu "une erreur manifeste des risques inhérents" à cette expérience.

C'est bien la question d'appréciation des risques qui est en cauise, ou alors un attendu de justice ne veut rien dire.

Pour info, une remise dans le contexte de l'INRA avant le jugement pour apprécier ce que pourrait être "l'erreur de jugement" :

http://presse.inra.fr/Ressources/C [...] -recherche

Condamné à 2000 € d’amende en novembre 2009, le responsable des dégâts avait déclaré avoir saccagé les recherches de l’Institut au motif qu’aucun débat public n’était possible sur ces vignes OGM, contestant l’intérêt, les modalités et la portée scientifique de cette expérimentation dont l’objectif était de trouver de nouveaux moyens de lutte contre le court-noué, une maladie majeure de la vigne.
Le court-noué est une maladie virale de la vigne qui provoque une baisse de production (jusqu’à 80%). Elle touche environ 60% du vignoble national, avec un préjudice évalué de 350 à 850 millions d’euros par an. L’expérimentation alsacienne était co-construite avec comité local de suivi (CLS) représentant la filière viticole et la société civile. Majoritairement composé d’opposants de principes aux OGM désireux d’obtenir des réponses sur la réalité des risques et des bénéfices liés à l’utilisation de la transgénèse, le CLS s’est montré intransigeant sur les modalités d’expérimentation et son caractère non commercial.
Alors que cet individu comparaissait en première instance en novembre 2009, le tribunal administratif de Strasbourg venait parallèlement d’annuler l’autorisation d’expérimentation délivrée par le ministère de l’Agriculture en 2005, au motif qu’elle ne respectait pas le droit européen. Or la Cour d’Appel administrative de Nancy, dans un arrêt du 10 janvier 2011, vient de rétablir la légalité de l’essai, eu égard notamment :
* aux conditions de suivi de l'essai qui avaient bien été précisées dans l’autorisation ministérielle attaquée ;
* à la destruction de l’ensemble du matériel génétiquement modifié qui était prévue à l’issue des recherches ;
* à la désinfection du sol de la parcelle et à la destruction des nématodes porteurs du court-noué également programmées.
De plus, la Cour a considéré que l'information du public a bien été respectée par voie de consultation publique et par la mise en place du CLS. Enfin, la juridiction a rappelé l'intérêt de l'expérimentation :
* qui a pour objectif la préservation d'une ressource naturelle et l'amélioration de la compétitivité de la filière agricole présente un intérêt public certain ;
* qui ne présente pas de risque pour l'environnement.
L’Inra attend la comparution prochaine devant le tribunal correctionnel de Colmar de la soixantaine de faucheurs volontaires qui ont définitivement détruit l’expérimentation en août 2010.

Pour l'organisation de l'essai :
http://presse.inra.fr/Ressources/C [...] gne-colmar

Face aux difficultés pour lutter contre cette maladie mortelle pour la vigne et sans traitement efficace, le centre Inra de Colmar a conçu un essai scientifique visant à comprendre, à l’aide d’un porte-greffe transgénique résistant au court-noué, les mécanismes de protection de la vigne contre ce virus. Cet essai a été conçu et préparé en dialoguant avec un comité local de suivi composé d’élus et de représentants du monde viticole, syndical et associatif (consommateurs, défenseurs de l’environnement).
Autorisée en 2005 pour une période de 5 ans, cette expérimentation avait été saccagée par un individu isolé en septembre 2009, compromettant la production attendue de résultats scientifiques alors qu’elle avait permis un éclairage nouveau sur la variabilité et le fonctionnement dudit virus.
L’INRA a donc demandé en mars 2010 l’autorisation de reprendre cet essai et obtenu du Haut Conseil aux Biotechnologies un avis favorable, suivi d’une consultation publique à l’issue de laquelle le ministre en charge de l’Alimentation, de l’Agriculture et de la Pêche a autorisé cet essai pour une période de 4 années, afin que les nouvelles connaissances attendues de cette expérimentation sur la maladie du court-noué puissent être produites.
L’institut entend reprendre dès le début du mois de juin la conduite de l’essai en maintenant toutes les mesures nécessaires pour éviter la dissémination (cf. infra), ainsi que le dialogue actif avec les parties prenantes sur les objectifs, les modalités et les résultats de cet essai. De plus, la nouvelle autorisation prévoit une surveillance de la parcelle pendant les dix années suivant la fin de l'expérimentation, avec un rapport intermédiaire annuel.
D’autres voies de recherche sont également explorées, conformément aux engagements souscrits avec le comité local de suivi. En effet, outre les porte-greffes OGM, les chercheurs testent la résistance de porte-greffes non-OGM au virus du court-noué. Et depuis novembre 2009, un essai de lutte biologique visant à utiliser les propriétés «nématicides» de certaines plantes comme la tagète (Tagetes minuta) a également été mis en place, en collaboration avec des viticulteurs.
L’ensemble des travaux menés vise à concevoir des moyens de lutte permettant aux viticulteurs de faire face à cette maladie, en évitant l’utilisation de produits de traitement reconnus comme hautement toxiques.
Le court-noué : une maladie de la vigne sans traitement
Le court-noué est une maladie virale présente dans la quasi-totalité des régions viticoles du monde où elle provoque la mort des vignes et rend les terres impropres à la viticulture. Le virus responsable est transmis au vignoble de cep à cep par un nématode (ver du sol) qui s'alimente au niveau des racines. Les méthodes de lutte utilisées font appel à des produits chimiques très polluants et peu efficaces ; cet essai a pour objectif de chercher des alternatives de lutte.

De la terre contenant naturellement des nématodes porteurs du virus a été prélevée et transportée sur le site d’expérimentation de Colmar. Elle a été déposée sur le terrain d’environ 40 m2 préalablement creusé et au fond duquel une bâche a été étendue. Seulement 70 porte-greffes transgéniques ont été plantés de façon à étudier leur sensibilité à l’infection par le virus. Tous les plants de vigne ont été greffés avec un cépage non-OGM, le Pinot Meunier. Cette précaution, combinée à la suppression des inflorescences, écarte tout risque de dissémination pour cet essai sans vocation commerciale.

(j'aime bien la source )
 
Bref, deux sons de cloche opposés, y compris dans les prétoires Pas simple tout ça.
(Par contre j'espère que les magistrats pro-OGM, que fort bizarrement les pro-OGM n'accusent pas d'obscurantisme, et qui ont rendu la justice science... ont publié leur arrêt dans une revue à gros IF )

L'éditeur de Food and Chemical Toxicology applique deux poids deux mesures en matière de publication en faveur de l'industrie. Face à ce flagrant délit, le groupe Elsevier l'a obligé à publier un droit de réponse de l'équipe Séralini & al.
 

 
(je résume) (d'ailleurs ça sort d'où ce laïus ?)
 
Joli sophisme

Cette façon de non-juger à la façon des journalistes est insupportable : "y'a deux sons de cloches" => je tend le micro à chacun à égalité à chacun, et ainsi moi, qui n'ai pas d'avis, j'incarne la vertu démocratique, alors que vous, qui avez un jugement, vous êtes juste partiaux.

On ne doit pas juger des camps, on doit juger des arguments. C'est ça, se faire un jugement (à titre de citoyen) et c'est ça le rôle de la Justice (en tant qu'institution).

Sur un très grand nombre de sujet, il n'y a pas deux avis à mélanger pour faire un genre de 50-50%. Il y a d'un côté des avis scientifique longuement élaborés par des gens compétents, désintéressés et qui ont déjà effectué le débat contradictoire en amont de la décision, et de l'autre côté des imbéciles bornés. Et c'est le cas ici.

Prétendre au 50-50% c'est simplement tendre la main grande ouverte aux imbéciles.

Ouaip, exactement, c'est insupportable à mesure que c'est incomparable - un argumentaire légal vs. un argumentaire scientifique, avec des visées pas toujours conciliables. (Sinon y a vraiment que les neuneus créationistes ou les fans de J.-P. Foucault pour croire au 50-50 "c'est ptêt vrai c'est ptêt faux donc tout se vaut" )
 
Bon courage si tu veux jauger les "arguments" des lois sur des bases épistémologiques. Va y avoir un paquet de jugements à casser
 
(Je me demande dans quelle mesure les gars de l'INRA sont à la fois désintéressés et effectuent des débats contradictoires avec eux-mêmes... Ouais, c'est ma très grande faute, jamais faire confiance benoîtement à tout ce qui porte blouse blanche   )

Un argumentaire légal qui juge l'essai « illégal » en raison d'« une erreur manifeste d'appréciation des risques inhérents » à l'expérience, réalisée dans un environnement non confiné, entre sur un terrain scientifique. Les portes greffes ne fleurissent pas. Il n'y avait donc aucun risque de pollinisation d'aucune sorte, même si on avait les avait planté en plein milieu d'un vignoble en production. Donc j'aimerais bien savoir dans le débat où le juge a vu un risque de dissémination. Sur quelle base argumentaire.

Désintéressé, oui, par le fait : c'est de la recherche publique, ils ne seront pas payé plus cher si le porte greffe rapporte des millions de brouzouf à la communauté viticole.
Et pour la question du débat : ce sont des équipes, pour commencer, et le débat il a lieu à l'intérieur, pour monter l'expérience. Et le débat il a lieu également par le biais de publications. Mais j'ai envie de dire, ici, c'est tellement basique que y'avait pas besoin de faire appel au ban et à l'arrière ban de l'expertise pour juger de l'impossibilité d'une dissémination.

Surtout que niveau recherche, les portes greffes de Colmar, c'était contre la maladie du court noué. C'est comme si tu arrêtais un essai clinique contre le cancer ou n'importe quelle autre maladie parce qu'il utilise des virus génétiquement modifiés en cassant toutes les fioles de médocs...

Une information étonnante : (http://www.scilogs.fr/vivelaconnaissance/lu-pour-vous-propos-de-riz-dore/)

Oui ça fait plus de 10 ans que le constat est posé : une ONG freine délibérément un projet majeur d'amélioration alimentaire sur une base idéologique bornée.

Quand tu analyses le truc posément, ça devient tellement révoltant que je garde espoir qu'un jour un "grand média" finira par faire exposer la grenade et qu'un déclic se fera dans les têtes.

l'argument santé, non mais lol, comme si les OGM allaient régler les problèmes de faim dans le monde qui sont avant tout des problèmes politiques, m'enfin tout est bon

  Les ogm en déclin dans le monde.

Il ne s'agit pas de "régler les problèmes de faim dans le monde" par un coup de baguette magique. Toute solution pour un problème aussi vaste est compartimenté géographiquement par nation, et conceptuellement selon divers composantes techniques, politiques, sociales, culturelles, etc qu'il faut combiner pour résoudre le problème.

Dire que "ça ne résout pas tout" n'est même pas un argument. C'est vide de sens tellement c'est obvious.

Si on prend le sujet du riz doré sur tout ses aspects on a simplement une solution partielle technique qui est susceptible d'améliorer substantiellement le réel,  portée par des acteurs sociaux économiques crédibles et qui est bloquée activement par une imbécillité criminelle.

oui ok mais enfin tu te doutes bien que s'il y a des problèmes de carence c'est que c'est un peu plus vaste que ça, c'est un problème de modèle agricole  ou de développement (peut-être trop orienté vers l'export versus cultures vivrières), et que l'OGM ne réglera rien dans le fond, si jamais ça marche c'est très bien, par contre qu'on sorte les violons en expliquant que ça va tout régler et que les faucheurs sont méchants, faut arrêter ce genre d'hypocrisie... surtout que là il s'agit de vitamine A, c'est quand même un nutriment disponible dans un tas de fruits et légumes, une politique agricole un peu plus appropriée me semble une solution plus rationnelle...