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Auteur Sujet :

La discrète invasion des machines à voter

n°10359782
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 13:39:28  answer
 

Reprise du message précédent :
 
Cai ça quoi. [:rofl]

mood
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Posté le 12-01-2007 à 13:39:28  profilanswer
 

n°10359798
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 13:40:59  answer
 

Le coût réel du vote électronique en Belgique a été récemment révélé et s'élève à trois fois le prix du vote papier traditionnel. Le vote électronique est plus cher à l'investissement mais aussi aux frais d'utilisation.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_ [...] e#Belgique

n°10359844
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 12-01-2007 à 13:45:44  profilanswer
 

Jankool a écrit :

Moi je suis complètement pour le vote électronique :  écologique et beaucoup plus pratique (plus de foutue feuille A4 à mettre dans cette p...  d'enveloppe)
 
Pensez aux électeurs "hors normes"...;)


 
C'est de l'inconscience d'affirmer que le vote electronique est une solution idéale. Comme vous l'avez dit la démocratie court à sa perte si jamais ce sytème est instaurée en France.
Et que veux-tu dire par électeurs hors normes ?

Message cité 1 fois
Message édité par Kilyn le 12-01-2007 à 13:46:19

---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une exprérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°10359855
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 13:47:14  answer
 

Le jour ou le vote électronique est instauré dans ma commune (Belgique) je n'irais plus voter même si cai obligatoire.
 

n°10359942
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 13:57:10  profilanswer
 

Aes Triplex a écrit :

Citation :

Prems
est-on sûr que les bulletins de vote ne sont pas imprimés dans une encre sympathique

Si tu as des doutes, rien ne t'interdit de prélever un échantillon et de le faire analyser par un laboratoire indépendant (mais tu cherches vraiment la petite bête là).
 

Citation :

Prems
Ton site insiste trop sur le caractère anecdotique.

Je te conseille ce site :
http://www.recul-democratique.org/
Il est relativement complet et impartiale.


 
http://www.mesdiscussions.net/doc/ [...] aunmessage encore une fois.
 
Et si moi je cherche la petite bête, tu fais quoi toi ? :d


---------------
Ratures - Cuisine
n°10361005
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 15:38:25  answer
 

yoyo08 a écrit :


Citation :

et ?  
ca arrive sur les calculateurs avions. C'est d'ailleur la bete noire des fabricants de boitiers, on est obligé de faire un soft qui controle en permanence l'état de la mémoire pour s'assurer que ca n'est pas arrivé, et corriger le probleme s'il arrive.


 
Premièrement cette conclusion est peu crédible.
Deuxièment si c'est le cas alors autant en revenir aux bultins papiers qui eux ne craignent pas les rayons cosmiques au moins.


 
Ah ben si c'est pas crédible, t'en parlera a mon chef, il sera content d'apprendre que c'est pas crédible que les bits de ram bagottent en altitude [:thektulu]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-01-2007 à 15:38:42
n°10361204
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 16:00:30  profilanswer
 

Citation :

sam vimaire
Ah ben si c'est pas crédible, t'en parlera a mon chef, il sera content d'apprendre que c'est pas crédible que les bits de ram bagottent en altitude

Nous ne parlons pas des machines à voler, mais des machines à voter.  ;)  
(Les conditions d'utilisation ne sont pas les même)
Et quand bien même cette hypothèse (le rayon cosmique) se révèlerait exacte, ce serait encore pire.
 
 
 
Concernant l'encre sympathique :
 
- Les bulletins de vote sont fournit par les candidats. Pourquoi les feraient-ils donc imprimer à l'encre sympathique ?
 
- Pour être révélé, l'écriture à l'encre sympathique nécessite d'utiliser une source de chaleur. Cette opération serait facilement détectée (il te suffit pour cela d’assister au vote et au dépouillement des bulletins).
 
- Dans l'hypothèse (improbable) qu'un bulletin ait été écrit à l'encre sympathique, et que son écriture soit révélée sans que personne ne s'en aperçoive (encore plus improbable), son aspect douteux (fait l'expérience par toi-même) révèlerait la supercherie.
 
Je pense donc que ton argument (le chant du cygne ?) est irrecevable.
 
 
 

Citation :

Prems
Et si moi je cherche la petite bête, tu fais quoi toi ?

Je dénonce ce qui pourrait devenir le fiasco de l'année.
 
Avec le vote électronique, la confidentialité du vote n'est pas garantie !  
La preuve en image : Vidéo

 
Si ça c'est une petite bête, alors ton histoire d'encre sympathique, c'est de la crotte d'acarien.
 
 
 
PS : Tu serais bien inspiré de t'attacher à critiquer le fond plutôt que la forme (attitude que je trouve par ailleurs très révélatrice)

Message cité 2 fois
Message édité par Aes Triplex le 12-01-2007 à 16:12:13
n°10361221
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 16:01:52  profilanswer
 

Aes Triplex a écrit :


Je pense donc que ton argument (le chant du cygne ?) est irrecevable.

 

Moi je pense que le tien ne vaut pas mieux.

 

Tu as sans doute l'impression de connaître beaucoup mieux les ordinateurs que l'encre.


Message édité par Prems le 12-01-2007 à 16:09:40

---------------
Ratures - Cuisine
n°10361291
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 16:10:16  profilanswer
 

Citation :

Prems
Moi je pense que le tien ne vaut pas mieux.

Je te reconseille la lecture de ce lien :
http://www.recul-democratique.org/
Tu y trouveras de nombreux arguments.

n°10361298
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 16:11:28  profilanswer
 

Aes Triplex a écrit :

Citation :

Prems
Moi je pense que le tien ne vaut pas mieux.

Je te reconseille la lecture de ce lien :
http://www.recul-democratique.org/
Tu y trouveras de nombreux arguments.


Je dis que ce site n'est pas objectif.


---------------
Ratures - Cuisine
mood
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Posté le 12-01-2007 à 16:11:28  profilanswer
 

n°10361408
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 12-01-2007 à 16:22:00  profilanswer
 

En même temps, l'objectivité est plus un mythe qu'autre chose, et je pense qu'aucun média ne peut se considérer réellement et sérieusement objectif.

n°10361453
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 16:25:51  profilanswer
 

Citation :

Argument
(Logique) Raisonnement construit selon certaines règles, par lequel on tire méthodiquement une conséquence d’une ou de deux propositions.
Wiktionnaire

Message cité 1 fois
Message édité par Aes Triplex le 12-01-2007 à 16:29:19
n°10361502
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 16:30:17  profilanswer
 

Aes Triplex a écrit :

Citation :

Argument

 

(Logique) Raisonnement construit selon certaines règles, par lequel on tire méthodiquement une conséquence d%u2019une ou de deux propositions.

 

Wiktionnaire



Donc c'est bien différent de poster toutes les 5 minutes l'URL vers ton site orienté.


Message édité par Prems le 12-01-2007 à 16:30:25

---------------
Ratures - Cuisine
n°10361557
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 16:35:40  profilanswer
 

Citation :

Note technique sur les ordinateurs de vote
Chantal Enguehard (LINA - FRE CNRS 2729)
Le 8 décembre 2006
 
Voici la procédure de vote sur un ordinateur de vote conformément à « l'arrêté du 17 novembre 2003 portant approbation du règlement technique fixant les conditions d'agrément des machines à voter » :
- le citoyen entre dans l'isoloir
- il consulte les choix présentés sur l'écran
- il choisit en pressant un bouton
- son choix est affiché sur l'écran
- il confirme son choix
- il sort de l'isoloir et émarge.
Le vote est dématérialisé, il n'y a plus de bulletin papier qui garderait la trace du vote de chaque électeur. L'émargement
se déroule de manière traditionnelle : chaque électeur signe le registre en face de son nom.
 
Quatre modèles d'ordinateurs de vote ont été agréés par le Ministère de l'Intérieur :
- le modèle "ESF1" de la société NEDAP (importé des Pays-Bas par France-Élection),
- le modèle "iVotronic" de la société ES&S (importé des États-Unis par Datamatique),
- les modèles "Point & Vote" et "Point & Vote Plus" de la société Indra (importé d'Espagne par Berger-Levrault).
 
Ces ordinateurs de vote ne sont pas connectés à Internet et il est nécessaire de disposer de deux clefs (physiques ou informatiques) pour les faire fonctionner. Ces deux arguments sont souvent mis en avant par les fabricants et distributeurs de ces ordinateurs comme gages de sécurité, sécurité qui leur semble prouvée par l'absence de tout recours contre des élections électroniques. D'autres arguments de vente tels que les économies potentielles, la rapidité de dépouillement ou l'augmentation du taux de participation sont également avancés.
 
Pourtant, la communauté internationale des experts (universitaires ou informaticiens professionnels) a clairement exprimé que ces ordinateurs de vote, tels que conçus actuellement, sont peu sûrs, vulnérables, faciles à frauder de manière indétectable et à grande échelle. Ils soulignent que ces ordinateurs sont incompatibles avec la démocratie. Ils déconseillent donc formellement leur usage.
 
Voici quelques-uns des arguments qui étayent ces prises de position.
 
 
1. Résultats non vérifiables
 
Comme les choix des électeurs sont enregistrés directement dans la mémoire de l'ordinateur, il n'y a aucune possibilité de vérifier le résultat annoncé en fin de journée indépendamment de l'ordinateur.
 
 
2. Fraude et erreurs
 
Fraude externe
Il est possible de frauder les ordinateurs de vote en changeant le programme de vote qui est dans l'ordinateur. Comme le signale la commission indépendante CEV (commission indépendante officiellement désignée par l'Irlande) : il suffit de deux minutes pour changer le programme des ordinateurs NEDAP irlandais (y compris le démontage / remontage). Ce fait a été récemment démontré par des universitaires hollandais. Les ordinateurs ne sont pas scellés de manière efficace. Cette fraude est absolument indétectable par les procédures en vigueur et facile à mettre en oeuvre par n'importe qui ayant eu accès aux ordinateurs à n'importe quel moment, pas forcément le jour de l'élection.
 
Fraude interne
N'importe quelle personne participant à la programmation du logiciel de vote peut introduire quelques lignes de code permettant la fraude. Ces lignes de code peuvent passer inaperçues même en cas d'examen attentif du programme. Cette fraude peut également être mise en place par n'importe quelle personne participant au montage des ordinateurs, à leur distribution, à leur entretien, etc.
Une telle fraude qui concernerait l'ensemble des ordinateurs de vote serait massive et absolument indétectable par les procédures en vigueur.
Je souligne que de nombreux cas de fraude informatique (sur des systèmes ne concernant pas le vote) ont été révélés par leurs auteurs eux-mêmes qui ne peuvent s'empêcher de s'en vanter un jour ou l'autre. Une telle révélation concernant des ordinateurs de vote aurait des conséquences très graves, ruinant la confiance des électeurs, surtout si elle apparaissait plusieurs semaines ou mois après un scrutin.
 
Erreurs
La communauté des experts et chercheurs en sécurité informatique, au plus haut niveau international, s'accorde à reconnaître que personne ne sait actuellement réaliser des programmes et des ordinateurs ne comportant aucune erreur. Les dysfonctionnements sont courants : par exemple, durant le week-end des 4 et 5 novembre 2006, des milliers de clients des grands surfaces Carrefour ayant payé leurs achats avec leur carte Pass ont vu leur compte débité deux fois. Souvenons nous aussi de la perte de la fusée Ariane en 1995, ou plus récemment celle de la sonde Mars Climate Orbital. Ces deux échecs sont imputables à des erreurs de programmation non détectées alors qu'il s'agit des programmes les plus vérifiés au monde (ce qui est loin d'être le cas de ceux des ordinateurs de vote).
 
De nombreux dysfonctionnements d'ordinateurs de vote sont répertoriés depuis des années à l'étranger. Toutes ces erreurs ont été détectées car les résultats fournis étaient incohérents (par exemple, l'un des candidats obtenait plus de voix que d'électeurs). Il est très probable que des erreurs donnant des résultats non aberrants n'ont pas été détectées.
 
Examen insuffisant des ordinateurs de vote
Dans plusieurs pays utilisant les ordinateurs de vote, il existe une procédure d'agrément censée garantir le bon foctionnement des dispositifs de vote mis en place. Le problème est que les entreprises de certification (pour agrément) ne peuvent pas vérifier que les ordinateurs de vote font ce qu’ils sont censés faire puisque
- il n'est pas demandé aux entreprises de certification de procéder à un contrôle approfondi des programmes : un tel examen correctement mené durerait plusieurs mois ;
- personne au monde ne sait vérifier un programme de manière exhaustive ni prédire son fonctionnement en cas de modification même minime de son environnement (si on savait le faire, il ne resterait plus d'erreurs dans les programmes) ;
- Il faudrait être certain que chaque ordinateur soit identique à l'exemplaire certifié, or il est quasi impossible de s'assurer que deux ordinateurs sont strictement identiques (programmes et composants électroniques).
Les investigations menées par les entreprises de certification sont insuffisantes puisqu'elles vérifient un cahier des charges devenu notoirement insuffisant depuis la publication du rapport final de la commission irlandaise CEV5.
 
Tests insuffisants
Tester un ordinateur de vote avec succès ne prouve en rien son intégrité : il est excessivement facile d'introduire une fraude qui se déclenche à des moments précis (par exemple entre 9h et 16h le jour du vote) et reste invisible le reste du temps.
 
 
3. Abus législatifs
 
Loi du 10 mai 1969
Les machines à voter sont autorisées depuis la loi du 10 mai 1969.
À cette époque les premières machines à voter étaient complètement mécaniques, elles fonctionnaient d'ailleurs sans électricité et étaient robustes. Une machine mécanique peut être fraudée mais cette fraude peut être facilement et rapidement détectée par un examen de la machine. Il n'y a pas besoin de compétences très élevées pour procéder à un tel examen.
 
Depuis 2000 sont apparus des ordinateurs de vote utilisant des procédés électronique et informatique. L'impact de ce changement majeur de technologie n'a été que trop faiblement pris en compte alors qu'il modifie complètement les conditions de vote puisque ces ordinateurs sont vulnérables aux pannes et à la fraude, qu'il est impossible de certifier leur bon fonctionnement et que de nombreux dysfonctionnements peuvent passer inaperçus.
 
Depuis 1969 le vote électronique n'a fait l'objet d'aucun débat permettant à l'assemblée de réaliser une évaluation documentée des risques de ces ordinateurs de vote.
 
Recours difficile
Il est difficile de déposer un recours avec succès pour contester le résultat d'un ordinateur de vote puisqu'il n'y a aucune trace de vote indépendante de l'ordinateur.
 
Or, face à un recours, un juge demande des preuves de la fraude pour statuer. Comme il n'y a aucune preuve matérielle à présenter, la fraude ne peut être prouvée.
 
 
4. Procédure de vote non démocratique
 
La procédure de vote utilisant des ordinateurs de vote présente plusieurs caractéristiques qui la rendent non démocratique et aménent peu à peu les électeurs à la défiance.
 
Transparence
Les ordinateurs de vote se comportent comme une boîte noire. Nul n'a accès aux programmes (clause de secret industriel), et finalement, nul ne sait ce qui se passe vraiment (voir les nombreux cas d'erreurs inexpliquées). Dans ces conditions, les citoyens ne peuvent observer le bon déroulement du vote.
 
Cette confiscation du droit de regard et de contrôle des citoyens sur le processus de délégation de leur pouvoir à leurs représentants suffit à prouver que la nouvelle procédure de vote est non démocratique.
 
Confidentialité
Point 1 : Tout ordinateur émet des ondes électromagnétiques qui peuvent trahir son comportement. Un groupe de militants et universitaires hollandais vient de démontrer qu'il est possible de connaître le choix d'un électeur en analysant les ondes électromagnétiques jusqu'à une portée de 25 m sur les ordinateurs NEDAP utilisés aux Pays-Bas. Pour cette raison, toujours aux Pays-Bas, les ordinateurs SDU ont été interdits pour les élections de novembre 2006.
 
Point 2 : Comme le vote n'est pas public (il se déroule dans l'isoloir) il est possible de forcer un électeur à filmer son vote dans l'isoloir. Il y a là un réel danger de pression ou d'achat / vente de vote. Ce type de manoeuvre ne peut être mis en oeuvre avec la procédure de vote habituelle : même si on force l'électeur à filmer le moment où il met le bulletin dans son enveloppe, il pourra toujours changer le contenu de cette enveloppe entre le moment où il arrêtera de filmer et le moment où il sortira de l'isoloir.
 
Sincérité
Force est de constater que les nombreux dysfonctionnements constatés à l'étranger et l'importante vulnérabilité à la fraude peuvent amener à douter de la sincérité des résultats proclamés par les ordinateurs de vote.
 
 
5. Arguments de vente mensongers
 
Les fabricants et distributeurs d'ordinateurs ont usé d'arguments souvent fallacieux pour convaincre les personnels des mairies. En voici quelques-uns.
 
Sûreté (exactitude)
Un ordinateur de vote peut produire un résultat faux (par exemple inverser les voix obtenues par deux candidats) sans que cette erreur soit détectée.
 
Toutes les autres applications informatiques qui nous entourent ont des conséquences dans la vie réelle qui permettent de détecter si elles n'ont pas bien fonctionné (par exemple, la fusée Ariane tombe, ou bien votre compte en banque est débité d'une somme que vous n'avez pas utilisée, ou bien vous ne recevez pas le billet de train acheté par internet). Les applications informatiques font d'ailleurs fréquemment des erreurs, et celles-ci sont corrigées quand elles sont détectées. Comme les applications de vote électroniques n'ont aucune conséquence prédictible dans le mode réel, les dysfonctionnements non aberrants ne peuvent être détectés.
 
Les vendeurs d'ordinateurs de vote proclament souvent qu'il n'y a aucun problème comme le prouve l'absence de recours ayant abouti à une annulation d'un scrutin. Comme nous l'avons vu, il n'y a aucun recours, non parce que les ordinateurs de vote sont infaillibles, mais parce qu'il est difficile de prouver leurs dysfonctionnements.
 
Sécurité et fraude
Comme nous l'avons vu la procédure de vote utilisant des ordinateurs de vote est vulnérable aux pannes et aux fraudes, même si les ordinateurs ne sont pas connectés à internet, et même s'il y a deux clés.
 
Coût
En France il n'y a eu aucune étude nationale sur le coût de la procédure de vote électronique.
 
Rapidité  
De nombreux dysfonctionnements ont été constatés dans les pays utilisant le vote électronique depuis plusieurs années (Belgique, États-Unis, Québec) qui ont entraîné des délais importants (plusieurs heures de retard).
 
Augmentation de la participation
Toutes les expériences de vote électronique ont montré que son usage ne fait pas augmenter les taux de participation aux élections. L'exemple le plus évident est celui des États-Unis où les taux de participation sont particulièrement bas alors que le vote électronique y est massivement mis en oeuvre.  
 
On peut même se demander dans quelle mesure le vote électronique n'éloigne pas les citioyens de la vie politique puisqu'il les prive de tout contrôle sur la procédure de désignation de ses représentants.
 
 
6. Position des experts
 
Les informaticiens au plus haut niveau international se sont exprimés à plusieurs reprises (sous forme de livres, d'articles, de communiqués officiels, etc.) pour dénoncer les ordinateurs de vote tels qu'ils sont mis en place.
 
Ils soulignent que l'utilisation de l'informatique peut améliorer les procédures de scrutin si cette technologie est utilisée judicieusement et ont d'ailleurs produit de nombreuses suggestions dans ce sens : l'informatique pourrait notamment contribuer à faciliter le vote des handicapés.
 
Conclusion
 
Les ordinateurs de vote sont tellement déficients que de grandes démocraties se posent des questions à leur sujet.  
 
En France, de nombreuses municipalités, de droite comme de gauche, ont acheté et mis en service des ordinateurs de vote. Lors du référendum à propos du traité constitutionnel, il y en avait déjà 900 (soit environ 700 000 électeurs), il y en aura beaucoup plus lors des prochaines élections de 2007.
 
Ces ordinateurs de vote compromettent directement la démocratie. Les citoyens peuvent, avec raison, perdre leur confiance dans le système de vote et, par conséquent, mettre en doute la légitimité de leurs représentants.
 
C'est pourquoi il est urgent d'alerter les autres élus de votre parti et de demander :
― la suspension immédiate des ordinateurs de vote déjà en place
― des états généraux sur l'amélioration de la procédure de vote

n°10361590
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 16:38:15  answer
 

Aes Triplex a écrit :

Citation :

sam vimaire
Ah ben si c'est pas crédible, t'en parlera a mon chef, il sera content d'apprendre que c'est pas crédible que les bits de ram bagottent en altitude

Nous ne parlons pas des machines à voler, mais des machines à voter.  ;)  
(Les conditions d'utilisation ne sont pas les même)
Et quand bien même cette hypothèse (le rayon cosmique) se révèlerait exacte, ce serait encore pire.


 
le matériel qu'on utilise sur nos calculateur est relativement ancien, c'est pas de la GDDR3 quoi. Donc c'est tres loin d'etre gravé super fin. donc assez peu exposé aux rayonnements.
Par contre il y a des controles qualité monstrueux dessus a cause des exigences avioniques, tant au niveau logiciel que matériel. Parce que le calculateur DOIT avoir une certaine durée de vie. Et malgré ca, on a quand meme des problemes. Ces exigences, on ne les retrouve certainement pas sur cette machine a voter, c'est la ou je veux en venir. Donc oui, en ce qui me concerne, je ne met absoluement pas en doute cette explication.
 
En quoi cette explication serait encore pire ? C'est une coincidence certes tres malheureuse, mais ca peut arriver [:spamafote]
 

n°10361606
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 16:39:37  profilanswer
 


 
Ce test ne remet pas en cause le vote électronique, juste quelques modèles imparfaits.
 
Ton argumentation est donc abusive, oserai-je dire orientée ?


---------------
Ratures - Cuisine
n°10361623
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 12-01-2007 à 16:41:07  profilanswer
 

J'ai toujours pas compris quel était le probleme d'une argumentation orientée ?
Un argument n'est il pas "orienté" par définition ?

Message cité 1 fois
Message édité par Babouchka le 12-01-2007 à 16:41:29
n°10361647
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 16:43:14  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

J'ai toujours pas compris quel était le probleme d'une argumentation orientée ?


Il a décidé que le vote électronique était inconcevable, sur la base d'une technique qui n'est pas au point.


---------------
Ratures - Cuisine
n°10361756
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 16:53:32  profilanswer
 

Prems, tu me fatigues  :pt1cable:  
 
Reste dans tes certitudes, si c'est ton choix !
 
Ce topic n'a pas vocation à convaincre (un petit peu quand même), mais simplement à informer.
Que chacun après fasse ce qu'il lui plait !


Message édité par Aes Triplex le 12-01-2007 à 16:59:59
n°10361806
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 16:57:49  answer
 

Prems a écrit :

Il a décidé que le vote électronique était inconcevable, sur la base d'une technique qui n'est pas au point.


 
ben je suis assez d'accord avec lui. Enfin c'est pas vraiment la possibilité de bug informatique qui me dérange un bug ca se prévoie, quantifie, et corrige; tu mets 3 ordinateurs qui se surveillent mutuellement en échangeant leurs informations en permanence, il sera tres difficile de ne pas détecter une erreur ou une panne), c'est plus l'opacité du systeme.

n°10362406
Prems
Just a lie
Posté le 12-01-2007 à 18:08:20  profilanswer
 


99% des gens n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe lorsqu'ils surfent sur internet, et pourtant ils gèrent leurs comptes bancaires avec.
 
Idem lorsqu'ils conduisent une bagnole.


---------------
Ratures - Cuisine
n°10362518
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 18:26:11  answer
 

certes. Seulement ca n'affecte pas le régime politique du pays .

n°10362582
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 18:34:13  profilanswer
 

Citation :

Lorsqu’il s’agit d’une opération bancaire, nous pouvons vérifier l’exactitude de l’opération a posteriori, par la lecture des mouvements effectués sur notre compte. Dans le cas des élections, c’est impossible car le vote doit rester secret et anonyme.
 
www.poureva.be

n°10362722
Jankool
Trop bon, trop con
Posté le 12-01-2007 à 18:54:30  profilanswer
 

yoyo08 a écrit :

Et ça ne te dérange pas que l'on ne puisse pas certifier les résultats, non?
C'est sûr que dans une élection les principes démocratiques ne sont que des broutilles...


 

Kilyn a écrit :

C'est de l'inconscience d'affirmer que le vote electronique est une solution idéale. Comme vous l'avez dit la démocratie court à sa perte si jamais ce sytème est instaurée en France.
Et que veux-tu dire par électeurs hors normes ?


 
Je parle des électeurs qui ont des problèmes pour effectuer leur devoir civique: quoi de plus chiant de devoir être accompagné pour pouvoir voter? Je parle des personnes âgées, personnes handicapées, mal voyants et aveugles...
 
La démocratie c'est aussi que tout le monde puissent voter seul..... comment être sûr que ces électeurs ont pu voter librement?
 
Je suis conscient des réserves qu'entraine le vote électronique mais c'est comme payer en ligne avec CB, y'a un risque on le sait, mais c'est comme les disfonctions du vote électronique: le "peu" de cas d'erreurs font l'objet d'un battage médiatique plus ou moins massive faisant croire que ce nombre d'erreur est important,non?

n°10362742
yoyo08
Posté le 12-01-2007 à 18:56:56  profilanswer
 


 
C'est bien ce que je dis. Admettons que se soit crédible, c'est un raison suffisante pour que ces machines n'aient pas intérêt à remplacer les bultins papier.


Message édité par yoyo08 le 12-01-2007 à 18:57:16
n°10362780
t-w
HDBNG club
Posté le 12-01-2007 à 19:01:59  profilanswer
 

Jankool a écrit :

Je parle des électeurs qui ont des problèmes pour effectuer leur devoir civique: quoi de plus chiant de devoir être accompagné pour pouvoir voter? Je parle des personnes âgées, personnes handicapées, mal voyants et aveugles...
 
La démocratie c'est aussi que tout le monde puissent voter seul..... comment être sûr que ces électeurs ont pu voter librement?
 
Je suis conscient des réserves qu'entraine le vote électronique mais c'est comme payer en ligne avec CB, y'a un risque on le sait, mais c'est comme les disfonctions du vote électronique: le "peu" de cas d'erreurs font l'objet d'un battage médiatique plus ou moins massive faisant croire que ce nombre d'erreur est important,non?


 
si quelqu'un a arrangé les resultats a l'avance, t'es pas tellement plus avancé, hein.

n°10362788
t-w
HDBNG club
Posté le 12-01-2007 à 19:03:05  profilanswer
 


 
 
clair, il faut relativiser en rapport aux enjeux
 

n°10362793
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 19:03:47  answer
 

Vous n'avez pas de témoins de partis en France?
 
En principe ils sont là à chaque étape du vote.

n°10362855
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 19:10:45  profilanswer
 

Citation :

Vote électronique : la transparence en question aux Etats-Unis  
Les incidents de la dernière élection, en novembre dernier, remettent en cause les procédures actuelles. Associations, élus et citoyens demandent la possibilité d'examiner le code source et de pratiquer des audits.
Journal du Net (09/01/2007)

Le rapport de VotersUnite.org
 
 
 

Citation :

Jankool
Je parle des électeurs qui ont des problèmes pour effectuer leur devoir civique: quoi de plus chiant de devoir être accompagné pour pouvoir voter? Je parle des personnes âgées, personnes handicapées, mal voyants et aveugles...

Probablement le meilleur argument en faveur du vote électronique. Cependant...

Citation :

Lettre d'un assesseur
" un couple (la soixantaine) vient voter. Le monsieur est plutôt jovial et très affable. Sa femme est par contre renfermée. Madame passe devant Monsieur. Le vote électronique bloque d'entrée à la validation. Il suffisait alors à cette personne de corriger l'opération (bouton correction) puis de recommencer la procédure. Mais nous fûmes dans l'impossibilité de lui faire comprendre ce qu'on attendait vraiment. Elle s'entêta; nous nous enlisions en explications stériles. Le mari finit, comme l'autorise la loi, par l'aider à voter mais cela dura beaucoup trop longtemps pour ne pas marquer au crayon indélébile la dignité de cette femme. La salle de vote était à son comble, l'ambiance n'était pas bon enfant mais sérieuse et nerveuse, l'assemblée silencieuse, si bien que les paroles eurent un écho accentuant encore plus l'humiliation. Chacun ressentit sans doute de l'empathie. Eux crûrent au mépris. "
http://padawan.info/fr/politique/l [...] rance.html

Cela dit, il me semble nécessaire, à moi aussi, de trouver des solutions qui permettent aux personnes handicapées, mal voyantes, aveugles... de pouvoir voter comme n'importe quel autre citoyen.
 
 
 

Citation :

Jankool
Je suis conscient des réserves qu'entraine le vote électronique mais c'est comme payer en ligne avec CB

Citation :

Lorsqu’il s’agit d’une opération bancaire, nous pouvons vérifier l’exactitude de l’opération a posteriori, par la lecture des mouvements effectués sur notre compte. Dans le cas des élections, c’est impossible car le vote doit rester secret et anonyme.  
www.poureva.be


 
 
 
PS : Merci pour l'effort Prems (Cf ton dernier post)

Message cité 1 fois
Message édité par Aes Triplex le 12-01-2007 à 19:12:42
n°10362868
yoyo08
Posté le 12-01-2007 à 19:11:31  profilanswer
 

Jankool a écrit :

Je parle des électeurs qui ont des problèmes pour effectuer leur devoir civique: quoi de plus chiant de devoir être accompagné pour pouvoir voter? Je parle des personnes âgées, personnes handicapées, mal voyants et aveugles...
 
La démocratie c'est aussi que tout le monde puissent voter seul..... comment être sûr que ces électeurs ont pu voter librement?
 
Je suis conscient des réserves qu'entraine le vote électronique mais c'est comme payer en ligne avec CB, y'a un risque on le sait, mais c'est comme les disfonctions du vote électronique: le "peu" de cas d'erreurs font l'objet d'un battage médiatique plus ou moins massive faisant croire que ce nombre d'erreur est important,non?


 
Bordel mais prenez connaissance du sujet avant de venir discuter.
 
Pour les cartes bleus, ils l'ont d'ailleurs expliqué (mais je pensais que chacun aurait été capable de lui même de faire la différence par un banal raisonnement) ça n'a rien à voir!
Si tu vends un truc et que tu ne reçois pas l'argent du payeur tu va bien t'en apercevoir et alors tu va contacter le payeur et la banque pour régler le litige. Là, tu ne saura jamais si le vote enregistré sera bien le vote que tu souhaitais, c'est pourtant pas dur à comprendre non???
 
Après faudra que tu m'expliques en quoi les machines électroniques permettent aux personnes handicapées de voter sans se faire aider.
 
Et même si c'était le cas, ça ne serait pas une raison suffisante pour mettre l'incertitude sur le vote de TOUT LE MONDE. D'autant plus que pour en revenir sur les personnes qui auraient besoin de se faire aider., elles seraient encore plus nombreuses avec ce système notamment à cause des personnes agés qui n'ont pas vécue avec un PC dans leur chambre quand elles étaient jeunes...
 
Mais tout est expliqué à ce lien: http://www.recul-democratique.org/ [...] onique.pdf
Lisez et après on en rediscutera.

n°10362920
t-w
HDBNG club
Posté le 12-01-2007 à 19:19:15  profilanswer
 

le vote éléctronique, marié au droits de la propriété intellectuelle, c'est une arme mortelle pour la democratie si elle tombe entre de mauvaises mains.
Pas de chance, les mauvaises mains ont les reconnais une fois qu'elles ont commis leur acte, bien souvent.

n°10362979
bastien_f
Oh ! Le beau soir de mai !
Posté le 12-01-2007 à 19:28:26  profilanswer
 

Prems a écrit :

Je dis que ce site n'est pas objectif.


 
C'est qui qui est pas objectif ? Ce site ou les rigolos qui invoquent l'écologie et les économies de papier pour promouvoir le vote électronique ?
Tous les bulletins de vote que tu utiliseras dans ta vie (en comptant ceux des autres parties hein) ça fait largement moins de papier qu'un gros livre. On peut aussi faire la comparaison avec la pub dans les boîtes aux lettres (enfin ça a déjà été fait).
 

n°10363027
yoyo08
Posté le 12-01-2007 à 19:34:16  profilanswer
 

En plus le coût total des machines (achat + entretien) est triple par rapport au vote papier. Donc le motif économique...

n°10363037
Ren'
Posté le 12-01-2007 à 19:35:51  profilanswer
 

Totalement contre!

n°10363126
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2007 à 19:46:35  answer
 

je serais curieux de savoir le niveau d'anonymat que propose une machine a voter d'ailleur.

n°10363266
rotoutou
Across member
Posté le 12-01-2007 à 20:05:44  profilanswer
 

Je suis contre
 
vouloir faire des economies sur ce fondement de la democratie qu'est le vote, c'est dangereux
 
au pire, un code barre à coté de l'image du candidat, pour que le depouillement soit plus facile (utilisation d'une douchette)
 
un vote c'est d'abord des gens :
- de tous bords - politiques - qui tiennent un bureau de vote
- qui voient leurs voisins venir au bureau de vote
- qui voient le bulletin tomber dans l'urne transparente
- qui comptent ensemble les votes
- qui telephonent ensuite à une entité exterieure (la permanence regionale de leur parti pour annoncer les decomptes)
 
en bref, une affaire de communauté. une cooperation entre un groupe de citoyens, qui veulent vivre ensemble, une occasion de sentir qu'on vit en republique. pas un clic devant une borne electronique et bye bye
 
sans parler des problemes de sécurité et de fraudes qu'apporte le vote electronique
 
si le gouvernement veut faire des economies, ils n'ont qu'à fermer les hopitaux, et distribuer de l'eosine à la population, mais qu'ils ne touchent pas à la democratie (je rigole hein ?)
 
il ne faut pas seulement militer pour que nos gouvernants ne mettent jamais en place le vote electronique, mais qu'en plus ils ne reconnaissent pas la légitimité d'un gouvernement exterieur élu par ce moyen


---------------
Reckless inferior depraved repentant ruinous foul-mouthed revered master Rotoutou the great.
n°10363324
bastien_f
Oh ! Le beau soir de mai !
Posté le 12-01-2007 à 20:13:53  profilanswer
 

 

Tant que l'emargement ne se fera pas lui aussi de manière électronique, je ne pense pas que l'anonymat soit un problème avec les machines à voter.

 

L'espionnage via les rayonnement de l'écran peut exister, mais c'est assez compliqué à mettre en place. Sur les quelques machines que j'ai vu (en photo) l'espacement des touches parait toutefois assez grande, ce n'est peut-être pas impossible qu'on puisse deviner des trucs en regardant la position du bras si l'isoloir n'est pas suffisant.

 


Message édité par bastien_f le 12-01-2007 à 20:14:16
n°10363356
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 20:18:48  profilanswer
 

Avec le vote électronique, la confidentialité du vote n'est pas garantie !  
La preuve en image : Vidéo

n°10363490
Jankool
Trop bon, trop con
Posté le 12-01-2007 à 20:34:41  profilanswer
 

t-w a écrit :

si quelqu'un a arrangé les resultats a l'avance, t'es pas tellement plus avancé, hein.


 

Aes Triplex a écrit :

Citation :

Vote électronique : la transparence en question aux Etats-Unis  
Les incidents de la dernière élection, en novembre dernier, remettent en cause les procédures actuelles. Associations, élus et citoyens demandent la possibilité d'examiner le code source et de pratiquer des audits.
Journal du Net (09/01/2007)

Le rapport de VotersUnite.org
 
 
 

Citation :

Jankool
Je parle des électeurs qui ont des problèmes pour effectuer leur devoir civique: quoi de plus chiant de devoir être accompagné pour pouvoir voter? Je parle des personnes âgées, personnes handicapées, mal voyants et aveugles...

Probablement le meilleur argument en faveur du vote électronique. Cependant...

Citation :

Lettre d'un assesseur
" un couple (la soixantaine) vient voter. Le monsieur est plutôt jovial et très affable. Sa femme est par contre renfermée. Madame passe devant Monsieur. Le vote électronique bloque d'entrée à la validation. Il suffisait alors à cette personne de corriger l'opération (bouton correction) puis de recommencer la procédure. Mais nous fûmes dans l'impossibilité de lui faire comprendre ce qu'on attendait vraiment. Elle s'entêta; nous nous enlisions en explications stériles. Le mari finit, comme l'autorise la loi, par l'aider à voter mais cela dura beaucoup trop longtemps pour ne pas marquer au crayon indélébile la dignité de cette femme. La salle de vote était à son comble, l'ambiance n'était pas bon enfant mais sérieuse et nerveuse, l'assemblée silencieuse, si bien que les paroles eurent un écho accentuant encore plus l'humiliation. Chacun ressentit sans doute de l'empathie. Eux crûrent au mépris. "
http://padawan.info/fr/politique/l [...] rance.html

Cela dit, il me semble nécessaire, à moi aussi, de trouver des solutions qui permettent aux personnes handicapées, mal voyantes, aveugles... de pouvoir voter comme n'importe quel autre citoyen.
 
 
 

Citation :

Jankool
Je suis conscient des réserves qu'entraine le vote électronique mais c'est comme payer en ligne avec CB

Citation :

Lorsqu’il s’agit d’une opération bancaire, nous pouvons vérifier l’exactitude de l’opération a posteriori, par la lecture des mouvements effectués sur notre compte. Dans le cas des élections, c’est impossible car le vote doit rester secret et anonyme.  
www.poureva.be


 
 
 
PS : Merci pour l'effort Prems (Cf ton dernier post)


 

yoyo08 a écrit :

Bordel mais prenez connaissance du sujet avant de venir discuter.
 
Pour les cartes bleus, ils l'ont d'ailleurs expliqué (mais je pensais que chacun aurait été capable de lui même de faire la différence par un banal raisonnement) ça n'a rien à voir!
Si tu vends un truc et que tu ne reçois pas l'argent du payeur tu va bien t'en apercevoir et alors tu va contacter le payeur et la banque pour régler le litige. Là, tu ne saura jamais si le vote enregistré sera bien le vote que tu souhaitais, c'est pourtant pas dur à comprendre non???
 
Après faudra que tu m'expliques en quoi les machines électroniques permettent aux personnes handicapées de voter sans se faire aider.

Et même si c'était le cas, ça ne serait pas une raison suffisante pour mettre l'incertitude sur le vote de TOUT LE MONDE. D'autant plus que pour en revenir sur les personnes qui auraient besoin de se faire aider., elles seraient encore plus nombreuses avec ce système notamment à cause des personnes agés qui n'ont pas vécue avec un PC dans leur chambre quand elles étaient jeunes...
 
Mais tout est expliqué à ce lien: http://www.recul-democratique.org/ [...] onique.pdf
Lisez et après on en rediscutera.


 
Calmons nous.......
 
C'est facil à comprendre: il est beaucoup plus simple pour une personne handicapé,etc.... d'appuyer sur des boutons que de se déplacer entre l'isoloir et l'urne, de mettre le bulletin (ou la feuille A4 à plier) dans l'enveloppe, se déplacer à l'urne, signer...... pour le peu que le tout ne soit pas accessible........
 
Pour le reste, on peut imaginer une borne avec synthèse vocale et plage en braille...
 
Donc oui, le vote électronique pourrait améliorer et encourager le vote de ces personnes......
 
Maintenant je comprend les enjeux et questions que pose ce système de vote, mais d'un point de vue pratique je suis indéniablement pour.

n°10363617
bastien_f
Oh ! Le beau soir de mai !
Posté le 12-01-2007 à 20:49:12  profilanswer
 

Jankool a écrit :

Calmons nous.......

 

C'est facil à comprendre: il est beaucoup plus simple pour une personne handicapé,etc.... d'appuyer sur des boutons que de se déplacer entre l'isoloir et l'urne, de mettre le bulletin (ou la feuille A4 à plier) dans l'enveloppe, se déplacer à l'urne, signer...... pour le peu que le tout ne soit pas accessible........

 

Pour le reste, on peut imaginer une borne avec synthèse vocale et plage en braille...

 

Donc oui, le vote électronique pourrait améliorer et encourager le vote de ces personnes......

 

Maintenant je comprend les enjeux et questions que pose ce système de vote, mais d'un point de vue pratique je suis indéniablement pour.

 

Il faudra toujours émarger (ou alors les problèmes de confidentialité et les risques de fraude sont encore plus grands). Il faut aussi pouvoir atteindre les boutons et que l'écran soit visible depuis un fauteuil roulant. Si c'est un système sonore, il faut qu'il soit par casque pour garantir la confidentialité.

Message cité 1 fois
Message édité par bastien_f le 12-01-2007 à 20:50:00
n°10363823
Aes Triple​x
Posté le 12-01-2007 à 21:19:29  profilanswer
 

Citation :

Jankool
[...] mais d'un point de vue pratique je suis indéniablement pour.

Pour ne plus avoir mal à la tête, il suffit de la couper ! Cette solution est très efficace, mais ne me semble pas du tout pertinente.
 

Citation :

L’ours et l’amateur des jardins
 
[...]
Comme l'Ours en un jour ne disait pas deux mots  
L'Homme pouvait sans bruit vaquer à son ouvrage.  
L'Ours allait à la chasse, apportait du gibier,  
Faisait son principal métier  
D'être bon émoucheur, écartait du visage  
De son ami dormant, ce parasite ailé,  
Que nous avons mouche appelé.  
Un jour que le vieillard dormait d'un profond somme,  
Sur le bout de son nez une allant se placer  
Mit l'Ours au désespoir, il eut beau la chasser.  
Je t'attraperai bien, dit-il. Et voici comme.  
Aussitôt fait que dit ; le fidèle émoucheur  
Vous empoigne un pavé, le lance avec roideur,  
Casse la tête à l'homme en écrasant la mouche,  
Et non moins bon archer que mauvais raisonneur :  
Roide mort étendu sur la place il le couche.  
Rien n'est si dangereux qu'un ignorant ami ;  
Mieux vaudrait un sage ennemi.
 
Jean de la Fontaine


 
Je pense qu'il est largement préférable de penser aux moyens d'aménager le vote traditionnel, pour résoudre les problèmes qui pénalisent les handicapés.

Message cité 1 fois
Message édité par Aes Triplex le 12-01-2007 à 21:45:47
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