Reprise du message précédent :

 
Tu parles du Hamas là ?

La démocratie n'est pas une stase mais une construction permanente. Je ne vois pas ce qu'un "malade" sexuel, fut-il président, viendrait infirmer un processus (qui a lieu ou pas d'ailleurs) en quoi que ce soit.  
 
D'ailleurs l'Etat d'Israël ne prévoit pas de protection pour les éventuels crimes du président....

ah mais tout à fait, Sarko représente l'idéologie néo-cons en France, et s'il était élu, avec le discours performatif du choc des civilisations (les Lumières contre la barbarie etc..), il provoquerait d'abord des réactions en France même. En revanche je sais pas si les liens diplomatiques établis depuis longue date avec les pays arabes seraient véritablement rompus rapidement (la diplomatie perdure plus que les paquets de lessive)

 
Ben au contraire, s'il est condamné c'est que cette démocratie fonctionne. Ton raisonnement est absurde.

 
L'image démocratique d'Israel n'est pas du tout "enfoncée" mais bien au contraire renforcée car voilà encore une preuve, s'il en fallait, que cela fonctionne.

 
Et etre l'ami d'Israel c'est une tare ? Est-ce forcément incompatible avec l'envie de voir naitre un jour un état palestinien "démocratique", lui aussi ?

 
 
Peut-on être l'ami de qqn et être impartial avec lui ?

 
 
non de ceux du Fatah qui acceptent l'argent américain.
 
mais je condamne également les tentatives d'instrumentalisation de n'importe quel mouvement par des pays étrangers.
néanmoins quand la Syrie et l'Iran financent le Hamas, le financement se fait dans une optique de combat contre Israel et pas de lutte fratricide inter palestinienne comme cet argent américain
 
 

 
 
vous semblez ne pas comprendre ce qu'il a dit, il est d'accord avec vous sur ce point.
 

Bien que l'auteur de cela semble se réclamer de subtiles intentions qu auraient confondu les simplets, je dois avouer que je ne suis pas arrivé à en débrouiller le sens, d'une façon qui soit tout à fait concluante...
Si donc l'auteur pourrait clarifier son propos?
(A moins qu'il n'y ait là une méconnaissance des chefs d'accusation dont serait l'objet le président, qui relèvent carrément du viol.)

 
on peut etre lucide et on peut aussi aimer quelqu'un avec ses défauts, non ? ne serais-tu l'ami que de gens parfaits

 
Si j'avais des amis, je serais pas à me lobotomiser sur HFR...
Amis ou pas des israéliens, la question a l'air tendue en france, ISRAEL fait quelque chose de mal, la france condamne, une partie du lobby juif hue, elle ne condamne pas, certains jeunes musulmants huent, la réciproque est aussi vraie...
 
Maintenant si on fait uin amalgame rapide (donc con et foireux au possible) Ami d'israel + karcher des banlieues = ...
 
c'est pour quoi je ne le fais pas et j'engage personne à le faire, le monde est pas binaire.

 
Je t'assure que l'on peut se lobotomiser sur HFR et avoir des amis non virtuels, c'est tout à fait compatible  
Maintenant que les politiques de tous poils aient l'amitié à géométrie variable en fonction du calendrier électoral, ce n'est pas une nouveauté, Mitterand n'était pas mal non plus dans cet excercice, mais comme il était moins brut de décoffrage que Sarko, ça glissait mieux...

Ça se complique à nouveau au Liban : le commandement du contingent français de la FINUL affirme qu'il se réserve le droit de tirer sur les avions de combat israéliens qui survolent - encore - le Liban.
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/775387.html
 
Paroles en l'air ? Si ce n'est pas le cas, voici encore un beau bordel en perspective...

 
au contraire, c'est un gage de sérieux, la Finul est là pour s'interposer, empecher les violences et provocations des deux cotés, pas simplement pour protéger israel des "méchants" arabes. Si les libanais voient la Finul comme forte et équitable, ils l'accepterons d'autant plus facilement et ce sera mieux pour tout le monde.
 
Il faut comprendre que les libanais ont avant tout marre que leur pays serve de terrain de jeu aux autre, et que les raids fictifs de l'armée israelienne au dessus des grandes villes libanaises sont stupides, inutiles et ne servent qu'à attiser les tensions. Israel doit respecter les frontières et les droits des autres pays, tout comme les autres pays.
Faire le gendarme, c'est pas son boulot, mais celui de la FINUL et de l'ONU qui la dirige.
Cette fermeté est bienvenue!
et faut pas s'inquiéter pour la vie des soldats israeliens, ce sera pas des tirs sans somations comme des barbares, s'il y avait effectivement concrétisation de ces paroles, ce serait contact radio, avertissement, coup de semonce...

bien sûr et qui plus est, c'est le rôle de la Finul

Je suis d'accord à 100% avec tout ce que tu dis.
 
Même si la FINUL Plus fait effectivement (enfin !) son boulot, dans mes propos, je craignais juste une réaction - encore - disproportionnée d'Israël qui pourrait conduire une nouvelle fois le Liban vers le chaos.

La FINUL a démenti avoir ce projet en tete, je crois. Ceci dit, si la FINUL a un accrochage armé avec l'armée israelienne, çà finira au tribunal et sur les bancs de l'ONU et entre les téléphones rouges des grandes nations. Israel ne peut pas lancer une guerre en prennant pour pretexte une action Onusienne!

Que les dirigeants d'Israël t'entendent !

Si, mais elle aura quelque ennuis

Apparemment, non :

http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=324458
 

 
C'est surtout qu'il perde à ce moment le peu de légitmité qui leur restait.
Les US seront à ce moment moins prompts pour les aider logisitiquement.

oui, c'est un peu ce que je pense aussi. C'est d'ailleurs la crainte que la communauté internationale réagisse fortement qui a empeché le gouvernement israelien de céder completement aux volontés de la branche "dure" de la population et de l'armée qui voulaient encore plus de force "si le hezbollah continue on n'a qu'à détruire tout de A à Z, qu'est ce qu'on attend?" en gros. (facile à dire quand les TV et les medias ne montre pas la souffrance infligée à la population libanaise, donnant l'impression d'une guerre contre un ennemi cruel et tenace, et c'est tout)
 
Israel ne pourra plus avoir le soutien de personne s'il riposte à la FINUL, ou meme à l'armée libanaise. donc tant que le Hezbollah, et les groupes palestiniens qui restent au Liban, respectent le cessez le feu, on est relativement confiant.
 
Par contre, je profite du post,
domi9999, si je peux te demander : j'ai vu que Gush Shalom s'inquiète qu'un certain Liberman soit invité dans le gouvernement israelien, le décrivant comme un raciste aux idées dangereuses. C'est quoi exactement comme affaire?

chose étonnante, d'après http://www.guysen.com/news.php condoleeza rice aurait demandé la libération de marwan barghouthi qui est la seule personne à même de réformer le fatah, faire les changements nécessaires et renvoyer la vieille garde corrompue et collaborationniste.
si cela se fait et qu'abu mazen démissionne, peut être que des changements positifs peuvent se faire dans la région.
 
 
condoleeza rice se plaint aussi des restrictions de mouvements imposées aux américano-palestiniens qui sont empêché de retourner chez eux en palestine (voir le nouveau site de la campagne à ce sujet,  qui touche à la fois les palestiniens disposant d'une autre nationalité que les internationaux venant en aide aux palestiniens de rentrer en palestine: http://www.righttoenter.ps/index.php )
 
peut être enfin une prise de conscience américaine de certains blocages israéliens.

 
 
d'un autre point de vue, si la France ripostait, ce dont elle a tout à fait le droit, cela affaiblirait les radicaux car cela montrerais que la loi internationale peut enfin agir contre les violations israélienne.  
plus cyniquement le poid de la France dans le monde arabe n'en serait que renforcé.

 
  Fhy
Pour répondre à ta question, Liberman est un des fondateurs du parti de droite "Israel Beitenou" qui représente les immigrants originaires des pays de l'ancien bloc de l'Est (environ 10% aux dernières élections). Disons que c'est ce que l'on peut appeler la droite radicale et je comprends que Gush Shalom ne se réjouisse pas de son eventuelle participation au gouvernent (Gush Shalom signifie "bloc de la paix" et est considéré lui aussi comme radical au sein du la mouvance pacifiste).
Les alliances gouvernementales en Israel sont quelquefois étonnantes et le fait qu'il y ait de l'eau dans le gaz, si tu me pardonnes l'expression, entre Kadima et les Travaillistes obligent le premier ministre à reconsidérer ses partenaires. Bref, rien de bien réjouissant...

 
Ah t'en as des lectures  
 
Mais bon Bargouthi, bof, d'un coté comme de l'autre, ils essayent toujours de faire du neuf avec du vieux.

 
Si israel attaque l'armée francaise, en france c'est la guerre civile    Donc, si j'étais général français, je m'opposerais avec la vigueur légendaire qu'ils ont montrée depuis l'ère post-napoléonienne.

 
Non, regarde. Si israel attaque l'armée francaise (ou le contraire, hein, c'est aps ca la question...)
 
Vu le nombre de musulmans et de juifs en france, t'auras à coup sur des jeunes qui jugeront judicieux d'aller profaner un petit cimetière juif, acte malheureusement de plus en plus courant, puis quelques centaines de voitures brulées, et donc forcément réponce policière, manifs qui dégénèreront, etc etc, climat que guerre civile en somme...

 
 
je diversifie un maximum mes sources, je regarde autant ce que dit l'extreme droite israélienne avec des sites comme guysen ou a7fr que ce que disent les journaux proches du Hamas.
ça permet de connaitre beaucoup mieux les différents cotés.
 
 
 

 
 
je pense pas.
barghouti est vraiment l'espoir du Fatah. c'est le seul à avoir l'autorité nécessaire pour entammer les réformes dans ce mouvement.

à domi : merci
quelles sont ses thèses et les bases de son programme? l'expulsion des arabes de la "Terre Sainte" ou un truc du genre?
 

il est considéré comme plus intègre, plus fiable?
Meme question que pour Liberman à domi, quel serait son programme si on lui donnait accès au pouvoir?
 
Edit : un petit article de Reuters sur le sinistre Ramadan des Palestinien, aussi bien en Cisjordanie qu'à Gaza :
http://fr.news.yahoo.com/18102006/ [...] niens.html
 
c'est lamentable, la population civile est littérallement affamée et ruinée, aucune nation digne de ce nom ne devrait tolérer d'avoir une situation pareille sur la conscience. Autre chose qui me choque, c'est le pere de famille qui a treize (13!) enfants. Je me doute bien que c'est pas représentatif, mais la natalité n'est elle pas trop élevée? c'est une situation fréquente dans les minorités (quebequoise, par ex), accentuée quand la minorité en question est opprimée/menacée. Résurgence d'un reflexe de survie, en somme. Mais l'objectif devrait etre la stabilité démographique, qui est un parallèle ave cl'augmentation du niveau de vie.
les familles de mes parents ont connu çà aussi, à notre génération çà s'est bien calmé.
 
Qu'en penses tu, vrossi1?

 
 
barghouti fait parti de ceux qui ont toujours été là pour se battre en faveur de la cause palestinienne. il a été de la première intifada, a fait de la prison ensuite et a participé à la deuxième en tant que leader des tanzims.
 
il ne fait pas parti de la vieille garde du fatah qui a immigré en provenance de tunisie, avec leurs hommes et leurs méthodes. ces gens là, dont abu mazen fait parti, ne sont pas aimés en palestine. ils sont vu comme des opportunistes qui lacheront les droits des palestiniens contre le pouvoir ou des avantages.
 
barghouti au contraire est le leader du fatah le plus populaire. cela lui donne la légitimité pour changer les choses dans le mouvement, ce que ne peut pas faire abu mazen.
par exemple il pourrait intégrer les brigades des martyrs d'al aqsa dans une branche armée officielle et structurée au fatah.  les gens des brigades le respectent donc pourront accepter ce genre de décision.
 
de plus il pourra mettre enfin la jeunesse du fatah à la place de ceux qui monopolisent le pouvoir et qui n'arrivent à rien.?
 
concernant les relations avec les autres mouvements, il est très respecté par les autres. le hamas n'aura aucun mal à parler avec lui. alors que le hamas dénonce certains gens du fatah pour leur proximité avec israel et leur envie de prendre le pouvoir, ce qui n'aide pas dans la confiance, barghouti au contraire peut les amener à gouverner ensemble.
 
et tout cela condoleeza rice semble l'avoir compris. auparavant elle croyait que la solution était de liquider le hamas. maintenant elle semble comprendre que la solution pour eux est que le fatah progresse.

 
 
je suis d'accord et la natalité en palestine est encore très haute. il n'est pas rare de voir des familles aussi grande. là plupart de mes amis qui y vivent ont au minimum 6 ou 7 frêres et soeurs, avec une moyenne vers 10. c'était un reflexe de survie.  
 
cela n'est clairement pas bon pour le niveau de vie et pour le futur en général.
 
néanmoins je suis plus optimiste concernant le futur car tous ceux que je connaisse ne veulent plus de familles aussi grande. ils ne sont peut être pas représentatif mais il n'empêche qu'ils veulent des familles normales, avoir entre 2 et 4 enfants, pas plus. ils ont connus les très grandes familles et n'en veulent pas pour eux.
cela semble être une tendance de fond. ils font leur révolution démographique eux aussi.

Intéressant dans l'ensemble :
 
Décryptage de la guerre de juillet au cours d’une conférence à plusieurs voix à Paris
PARIS, d’Élie MASBOUNGI
http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=324445
 
 
Le Collectif des citoyens libanais et amis du Liban, un groupement créé durant la guerre de juillet, a organisé avant-hier soir, au Centre des Cordeliers à Paris, une conférence-débat à plusieurs voix sur le thème suivant : « Israël, politique de la force ou force de la politique », en présence d’environ 300 personnes, dont de nombreux jeunes Français et Libanais.
Parmi les conférenciers, il y avait Michel Eddé, président de la Ligue maronite et ancien ministre ; Sylvain Cypel, journaliste au quotidien Le Monde ; Mikaïl Barah, chercheur à l’IRIS (Institut des relations internationales et stratégiques), ainsi que Hind Khoury, déléguée générale de la Palestine en France, qui remplaçait le député arabe israélien Azmi Béchara, empêché de venir en dernière minute. Le débat était animé par Dominique Vidal, historien et journaliste au Monde diplomatique.
 

Le premier intervenant était Mikaïl Barah, [...]
Il a ainsi posé trois questions : La guerre libano-israélienne était-elle une fatalité ? Est-il juste d’y déceler un bras de fer indirect entre les États-Unis et l’Iran ? Une paix israélo-arabe durable est-elle encore possible et, si oui, à quelles conditions ?
 
Au sujet de la première question, le conférencier a estimé que la toute récente guerre contre le Liban figurait en bonne place sur l’agenda pour diverses raisons, dont la résolution 1559, ajoutant que, « cette fois-ci », ce sont les États-Unis qui ont instrumentalisé Israël, alors que les autres guerres étaient décidées par l’État hébreu, qui demandait et obtenait le soutien de Washington.
 Mikaïl Barah a tenu à préciser que pour les Américains, le nouveau Moyen-Orient est ce plan qui consiste en la création d’ensembles ethno-confessionnels, et que cela a déjà commencé en Irak.  
« Il y a, bien au-delà de cette guerre, un bras de fer irano-américain », a estimé le conférencier, ajoutant que pour ce qui est de la paix, elle sera possible du fait qu’Arabes et Israéliens sont maintenant convaincus que la force ne mènera à rien.
 
De son côté, Sylvain Cypel a expliqué les raisons de l’échec d’Israël dans sa guerre contre le Liban, affirmant que ses ambitions, qui étaient de rétablir sa capacité de dissuasion, d’éradiquer le Hezbollah et de modifier la carte politique du Liban, se sont avérées en fait « irréalistes ».
[...]
Pour Michel Eddé, « ce n’est pas Israël qui a une armée, mais c’est l’armée (israélienne) qui a Israël ». Il a fait valoir que la politique israélienne est basée depuis 1948 sur des opérations militaires basées sur des expulsions, des massacres et des agressions. Il a estimé que toutes les initiatives de paix israélo-arabes ont échoué parce qu’elles ont été rejetées par Israël « malgré l’acceptation par les Arabes, y compris la Syrie, du principe de la paix contre la terre, la résolution 242 et la reconnaissance d’Israël ».
 
 Michel Eddé a ainsi affirmé que « les raisons de cet échec sont liées à la crainte et à la peur, omniprésentes en Israël, concernant notamment l’équilibre démographique entre Juifs et Arabes, mais aussi dans la militarisation de la société israélienne (éducation, service militaire, entraînements militaires répétés et obligatoires jusqu’à l’âge de 49 ans, etc.) ». Il a par ailleurs estimé que les Juifs américains et européens ont un rôle majeur à jouer si l’on veut chercher à sortir de la logique de guerre, et qu’eux seuls pourront pousser Israël à accepter une solution juste et globale de ses différends avec ses voisins.
 
Enfin, Hind Khoury a établi un parallèle entre l’intervention militaire israélienne au Liban et la politique d’agression de l’armée israélienne dans les territoire occupés ; une politique basée sur « une logique martiale qui ne repose que sur sa force militaire ». Elle a insisté sur l’absurdité des agissements unilatéraux des Israéliens, dont les agressions « meurtrissent au quotidien le peuple palestinien et scandalisent la communauté internationale ». Elle a conclu en affirmant qu’après plusieurs décennies de politiques militaires aveugles, les Israéliens n’ont rien obtenu et qu’ils continuent pourtant à utiliser la force, chose que seule une intervention militaire internationale pourra arrêter. Cela permettrait, selon elle, en même temps de protéger le peuple palestinien et préserver son unité, en donnant au président Mahmoud Abbas une chance de réussir dans d’éventuels pourparlers de paix.

Au dernières nouvelles Liberman serait pour un échange de territoires entre Israël et le futur état palestinien, c'est à dire que les arabes israéliens, avec armes, bagages et terres seraient purement et simplement annexés à la Palestine, en échange je crois des grandes colonies israéliennes qui seraient elles annexées à Israël.
C'est du reste une grande "progression" idéologique du sieur Liberman, qui jusqu'à présent prônait surtout le foutage hors Israël de tout élément ne faisant pas partie du peuple juif.
Et cela revient également à reconnaître implicitement la possibilité d'un état palestinien de la part de ce qu'on peut considérer comme l'extrême droite israélienne.
Soit dit en passant, ces rectifications de frontières ne seraient pas une mauvaise chose en soi, si tout le monde est d'accord.

 
Oui quand on connait le personnage c'est effectivement une progression notable,  si quelques "Liberman" palestiniens veulent faire de même, bienvenue à eux.

 
Toujours passionnantes ces conférences très parisiennes ou l'on se congratule à la fin, entre deux petits fours, d'avoir si bien discouru. On s'étonne toujours d'un tel gachis de matière grise, comment se peut-il que toutes ces éminences, si clairvoyantes et surtout si aptes a donner les solutions n'en soient rendues a débattre dans des cercles à bla-bla. J'espère qu'on a prévu des DVD pour les libanais et les palestiniens "empéchés" d'entendre la bonne parole

 
Très logiquement, ceci dit nos moyens anti aériens sur place sont limités par leur courte portée. tsahal n'a pas hésité à humilier l'armée française (meurtre de casques bleus) en survolant de près nos unités (excédé, le commandant de la frégate AA à Beyrouth (le Jean Bart je crois) a même fini par accrocher au radar un avion israëlien).
Au pire, si Israêl déraisonne, oublie son statut de petit Etat, nous devrons d'abord rapatrier nos hommes culottes baissées (enfin c'est l'assemblée des nations du monde qui serait alors provoquée).
Après la punition : des centaines de missiles de croisière français classiques (sur Dimona par exemple)    
Et la France faisant partie de l'Otan, tout raid israëlien de rétorsion (enfin ses avions seraient flingués avant d'arriver) entraînerait de facto l'entrée en guerre d'Israël contre la plus puissante alliance militaire de l'histoire de l'humanité.
Bon, ça n'en viendra pas là, espérons.

Le pire c'est qu'on se demande si tu te défoules un peu ou si tu parles sérieusement...

voilà une bonne chose de faite
 
qu'on a dire tous les défenseurs de cette thèse absurde (qui n'ont rien à dire par ailleurs quand aux centaines d'autres enfants palestiniens tués par l'armée, vu que ce n'est pas filmé)? que la justice française est elle aussi anti israélienne?
 
 
 

VROSSI, je ne comprends pas ta question, là. Tout le monde est d'accord pour dire que la mort de cet enfant, quasiment en direct, est une chose abominable non ? Que la balle perdue soit israélienne ou palestinienne, comment l'affirmer avec certitude, les diverses balistiques n'ont jamais pu trancher, ne change rien me semble-t-il à l'horreur de la situation.

 
 
j'assiste sur internet et ailleurs, depuis au moins 3 ans à cette campagne de désinformation faite par des milieux d'extreme droite pro israelien disant que jamais l'armée israélienne n'aurait pu assassiner cet enfant. ensuite enderlin, bien que je suis en désaccord avec lui sur certains aspects de ses reportages, n'a pas arrêté d'être accsé d'être un manipulateur
 
or il s'avère que cela est faux et que cet enfant a bel et bien été tué par les israélien et que enderlin n'a rien instrumentalisé. donc enfin je suis content que la justice ai tranché sur cette histoire.
 
cela ne change rien à l'horreur de la situation mais ces gens qui se sont acharné sur cette affaire, en ignorant tous les morts palestiniens tués directement par l'armée israélienne, me répuslent.
dès qu'une affaire comme celle ci est filmée, ils tentent à chaque fois de nier l'impliquation israélienne (encore récemment avec la fillette sur la plage de gaza).
 
faire passer un point de vue avec une sensibilité israélienne, je n'ai rien contre car cela peut faire avancer le débat en donnant l'état d'esprit des israélien (disons que c'est plus ou moins ce que je fais mais du coté palestinien). mais ces gens n'admettent aucun des torts d'israel, et cela je condamne