Reprise du message précédent :

égalité , deviendrais tu sensé ?

repond aux questions de la distribution equitable de l'eau et de l'avenir des colonies , épate nous encore (developpe , pas un smiley)

 
Qu'est ce que tu veux dire par là ?

 
ah , j'ai cru que tu disais qu'Israel aussi pratiquait du terrorisme , enfin du terrorisme d'etat , plus propre quoi !!!des beaux soldats en uniformes et des beaux tanks merkava , cest plus classe pour tuer des femmes et des enfants !!!

 
Ben non j'ai dit abat au terrorisme donc le terrorisme d'êtat est dedans, c quoi ce procés d'intention foireux là.

blabla

 
 
j'ai pas une connaissances assez pointue de ces questions la...alors plutot que de dire n'importe quoi comme certains je préfére m'abstenir si tu veut bien... néanmoins je pense qu'en cas de paix yaura de l'eau pour tt le monde, si la Palestine se developpe pacifiquement, une coopération sera possible entre les deux états...
 
Pour l'avenir des "colonies" c beaucoup moins simple....je vois mal actuellement Israel évacué d'autres térritoires contre rien, surtout si c pour avoir encore moins de sécurité par la suite....pas aprés les trahisons qui ont suivie les retraits du sud Liban et de Gaza...
d'autres part il ne sagit plus de "colonies", mais de véritable villes, comment relogé tous ces gens ? je vois pas comment sa pourai se faire, et encore moins sous le feu des groupes térroristes... donc je pense qu'il serai plus réaliste de parler d'échange de térritoires plutot...mais je peut me tromper  

contesté, plutôt. Les pays arabes pour la plupart ont abandonné l'idée de harcelement, se contentent d'ignorer, de rompre les relations diplomatiques, de condamner, de voter à l'ONU. Les milices, sectes, mouvements populaires et groupes de pressions en tous genres, eux, peuvent etre plus vindicatifs, mais même, il n'y a guere que les groupes armés palestiniens (éventuellement réfugiés sur les territoires frontaliers) qui ont harcelé Israel. Il y a eu des menaces d'Al qaida mais pas d'action directe sur israel me semble-t-il, non?
personnellement, je pense que :
- les mouvements hostiles à israel ont peur de représailles israeliennes/americaines et se contentent donc de mots plutot que d'actions violentes directes
- ils peuvent aussi soutenir indirectement le "harcelement" interne opéré par les palestiniens, en fournissant armes, entrainement, fonds...
- leur absence d'implication directe est aussi liée au fait qu'ils ont souvent d'autres chats à fouetter chez eux, des conflits avec les gouvernements en particulier (égypte-frères musulmans notamment)
Donc la situation de harcelement est somme toute très relative compte tenu des tensions extrèmes et de la symbolique du conflit sur la Terre Sainte.
 

ce refus de pas mal de juifs de se livrer à une vraie auto critique et une vraie réflexion sur leurs destins liés arabes-juifs m'attriste bien, en effet. Ils s'enferment dans une logique où une remise en cause signifie forcément un aveu de faiblesse qui leur causerait du tord, alors qu'il s'agit au contraire de réfléchir à leurs racines et à leur avenir afin de se consolider. C'est pas possible de vivre decemment à long terme, dans cet état là de haine et de rancoeur permanente.

Sympa le concept de resource vitale utlisé comme levier politique...

 
 
ca c'est pas le problème des palestiniens, ils s'y sont mis, ils se demmerdent pour les evacuer d'autant plus qu'il y'a pas mal d'espace vide en israel sans avoir besoin de venir croquer imbecilement et criminellement chez les autres.  
On echange des territoires? Non, encore mieux, on fait revnir les refugiés?

 
   
 
En guerre contre qui très chère ?

 
 
Biensure que si c aussi le probléme des palestiniens...les conditions pour parvenir à la paix concerne les deux parties non ?...
je dit pas que sa manque d'espace en Israel, mais que c pas si simple de déplacé tt ces gens aprés les y avoir mis...maintenant si je reprend ta logique à deux balles, je peut te dir que les Palestiniens peuvent toujour allaient s'installer en Jordanie à deux pas de la ...ya encore plus de place pour eux, c quasiment vide, c aussi la Palestine Historique, la population est à plus de 80% Palestinienne et la reine également...tu vois c encore plus simple comme ça...
mais tréve de plaisanteries si le Hamas ne reconait pas Israel et n'arréte pas c attaques,  yaura RIEN ça c sure

 
 
ben je sais pas, ca concerne les deux parties uniquement quand ca arrange israel selon toi...Faut etre sacrément gonflé (ou stupide, ou les deux) pour demander tant de choses au palestiniens alors que dans ce sont ceux qui se font voler,tuer et assoiffer dans l'histoire. Tu demontres bien que israel se nourrit de ce conflit et n'a aucun interet a que cela ce calme.
Tu n'es pas de ceux qui veulent faire la paix, comme pas mal d'israeliens.  
Continue a te regarder le nombril, a promouvoir la guerre,la repression et la colonisation, parce que sans cela, tu n'existes pas.

 
DEPUIS L'ARMISTICE (1989 en gros)
 

ces 2 là sont plus que douteux, l'implication du Hezbollah n'est pas prouvée, et on n'a pas parlé de "Hezbollah palestine" depuis, c'est bizarre quand meme. Sur l'acte en argentine, j'ai pas suivi toutes les rumeurs de manipulations mais je sais qu'il y a des bizarreries, pour le "hezbollah palestine", je pense que c'est possible que ce soit un de ces groupuscules palestiniens qui apparaissent comme çà en se faisant "remarquer" par quelque acte sanglant.  
 

bien sûr, si c'est vérifiable avec des sources fiables. Je ne suis pas du tout contre,les révélations négative sur le hezbollah, au contraire. J'accueille avec joie tout ce qui peut montrer à mes compatriotes libanais que ce mouvement n'est pas plus respectueux de leur pays et de leur valeur que les mouvements plus démocratiques et progressistes.
 

meme pas envie de voir ton image, alors que je venais de dire qu'il nous fallait etre capable de réflechir froidement malgré les subjectivités et émotions inévitables.
en l'occurrence, se reporter à la définition légale de la Cour Pénale Internationale (cf wikipedia)
La notion était assez empirique au départ (vulgarisée la 1ere fois à l'occasion du procès de Nuremberg), mais elle est maintenant inscrite dans un cadre juridique précis et on doit respecter celà quand on utilise ce terme.
L'article 7 définit onze actes constitutifs de crimes contre l'humanité, lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque » :
meurtre ;
extermination ;
réduction en esclavage ;
déportation ou transfert forcé de population ;
emprisonnement […] ;
torture, viol, esclavage sexuel […] ;
persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre racial, religieux […] ;
disparitions forcées de personnes ;
crime d’apartheid ;
autres actes inhumains […].
 
(ceci pour référence, ne pas répondre ici, je l'utuliserai plus bas)
 

- c'est pas le Hezbollah tout çà, et Nasrallah est contre Al Qaida notamment au sujet du terrorisme massif, pour lui les attentats suicides sont vraiment pas recommendables, et il n'a pas une position idéologiquement anti occidentale et anti chrétienne aussi marquée.
Al qaida reprend sans cesse l'ideologie qui amalgame USA, occident, christianisme, croisades d'un coté et islam/guerre sainte de l'autre, aucun mélange possible. Le Hezbollah a renoncé officiellement à la violence durant l'armistice libanais, et depuis il a également à plusieurs reprises affirmé sons attachement à la pluriculturalité libanaise. selon lui la "république islamique du Liban" est toujours l'idéal, mais il est impossible de l'atteindre par la force ni meme par une majorité du style 60% de libanais favorables, donc çà reste une utopie à très long terme et la priorité c'est que le modèle libanais de coexistence sunnites/chiites/chrétiens etc dure.
voilà pour la position officielle. Pour la position officieuse c'est compliqué à déterminer, et j'aimerais beaucoup en savoir plus (je suis pas la seule je pense) mais c'est pas avec des caricatures, exagérations, déformations, partis pris, qu'on peut y arriver. Pour imager, si je veux parler du problème des campagnols terrestres en agriculture je vais pas commencer par raconter qu'ils sont comme les rats noirs qui véhiculent la peste, même si je viens de perdre un verger à cause d'eux.
 
- pour l'aspect "crime contre l'humanité", c'est difficile à dire. Il faudrait qu'il y ait un aspect systématique, ou au moins très régulier. En revanche je considère que l'intention est bien là (c'est le but officiel d'Al qaida d'éliminer les "Croisés", et on n'a pas besoin (ni le droit) d'attendre que çà dégénere en crime contre l'humainté avéré pour se mettre à agir, je crois que c'est clair pour tout le monde ici.
 

euh non, pas encore 3000 mais c'est plus de 1000 déjà, c'est certains. Par contre les attentats à la bombes sont loin d'être la seule cause, la violence armée directe en est une autre.
Mais c'est plus une situation de guerre civile que de crime contre l'humanité, on n'en est pas encore à des actions d'extermination systématiques type ce qui s'est passé au Kurdistan avant.
Là encore, il s'agit pas de dire que comme il y a pas crime contre l'humanité on peut laisser faire, au contraire. çà urge d'agir, mais je connais beaucoup moins l'Irak que le Liban donc je sais pas comment ils pourront s'en sortir

 
 
ok, ben quesque tu veut que je te dise de plus ...ta raison, toi continue avec tes préjugés de merde...Israel c le méchant, et les palestiniens les pauvres victimes, c trés bien, donc ils n'ont aucuns éfforts à fournir puisque la comunauté international sera tjr la pour subvenir à leurs besoins...c super comme ça et maintenant je vais me coucher ...

- une hypothèse doit etre clairement présentée comme telle, et si possible avec ses alternatives et contre-hypothèses, pas à balancer comme çà.
- la culture du sacrifice est pas forcément malsaine, c'est que ton interprétation personnelle. Elle est présente dans d'autres cultures sous diverses formes plus ou moins figurées ou concrètes, et n'est pas nécessairement liée à l'attentat suicide (dans le cas du Hezbollah elle est liée à la lutte contre une armée, pas contre des civils, bien que les tirs de roquettes aient visé des zones civiles)
- il ne s'agit pas forcément de "se sacrifier pour Dieu ces félés", c'est moins "félé" que çà. Normalement Dieu décide quand tu vas mourir, où et comment, et c'est comme çà. Les gars du hezbollah ne croient pas qu'ils vont passer devant les autres pour aller au paradis et se taper des vierges, c'est pas si simpliste
La logique du sacrifice chiite, j'en suis pas spécialiste, mis c'est plutot une forme extrème du fatalisme "les signes me montrent qu'il est temps de me battre et mourir, j'y vais sans me défiler"
Le sucide et le meurtre non justifiable sont toujours perçus comme des infractions au reglement divin.
Il faut arriver à saisir les nuances pour pouvoir trouver les solutions aux crises du proche orient, et je suis sûre qu'il y en a un paquet qui m'échappent encore. C'est beaucoup plus intéressant de mettre en commun nos connaissances éparses pour avancer que de se tirer dans les pattes en refusant de croiser et mélanger nos dites connaissances.
Va falloir qu'elles s'accouplent au sens sexuel du terme, c'est à dire avec le brassage génétique et les crossing-over que çà suppose

 
Et si tu allais prêcher ailleurs ?

ben vas-y, explique, j'attends.
Je ne crois pas raconter n'importe quoi quand il s'agit d'agriculture mediterrannéenne, mais je suis pas forcément à la pointe sur toutes les questions qui y sont relatives et sur tout le bassin. Tu as possiblement des éclairages locaux dont je ne dispose pas.
 
cependant j'ai du mal à voir comment tu peux dire qu'il y a assez d'eau pour tout le monde alors que la situation de sur-consommation est avérée par plusieurs sources distinctes que j'ai consultées.
Donc oui, si tu as des données hydraulogiques, tu nous en fais part, meme si çà doit etre long et complexe.
(edit) ah, tu disais que t'avais pas de connaissances sur le domaine. hum, embetant. Tu sembles pourtant plutot proche d'israel, au niveau amis ou famille tu dois pouvoir trouver des infos dessus, çà doit pas etre bien dur. En france faut vraiment le faire exprès pour pas savoir qu'on a un problème de secheresse estivale qui s'aggrave ces dernières années, alors pour Israel même sans etre spécialiste çà doit etre pas compliqué de savoir un peu comment çà se passe.
 

"trahison", c'est ce que les libanais ont ressenti devant le refus de liberer Shebaa, devant les raids fictifs et intimidations répétés de l'armée israelienne au dessus de leurs tetes.  
c'est ce que les Gazaouis ont ressentis quand ils ont vu que l'évacuation ne les liberait pas réellement, vu que les frontieres étaient sous étroit controle et l'autonomie toujours illusoire, l'espoir de développement économique s'est écrasé lamentablement (pour une part à cause de l'étranglement par Israel, pour une part à cause des dissensions et exactions internes, on va pas attaquer tout de suite la polémique sur l'importance relative de ces facteurs, concentrons-nous d'abbord sur la question hydraulique)
 

tu pourrais lacher tout ses smileys et adopter un ton plus neutre. Mais ce que tu dis est interessant, il pourrait y avoir création d'un territoire palestinien stable s'il cède une partie de son territoire pour reloger les colons. Il faut voir ensuite quelles sont les zones concernées, mais bon, on va devoir sortir les cartes géographiques, çà va charger le forum. Commençons par la question de l'eau si tu veux bien.

ok avec toi mais il faudra quand même demander des choses aux palestiniens, ne serait-ce que pour les responsabiliser et les empecher justement de s'enfoncer dans un statut de victimes sous l'impulsion de quelques groupes de pression.

 
 
Essaie de remplacer par : ce refus de ps mal de musulmans......
 
Le texte est toujours valable.

Restons optimistes mais :
 
http://fr.news.yahoo.com/17092006/ [...] ent-d.html
 
 
Pour info (avec une bonne source bien politiquement correct et pas pro-israélienne du tout) :
 
http://web.amnesty.org/library/index/fraMDE210062006

 
M'ouais ! Y'a la même chose contre Israel, de la part de l'ONU, avec toutes les résolutions qu'elles violent ca les pas empêcher de faire ce qu'ils ont fait au Liban . . .

pas trop pour la partie "crainte de montrer une faiblesse fatale", il n'y a pas le même sentiment que notre simple survie est liée à une façade en béton armé qu'on se doit de tenir, sauf dans certains cas particuliers. Tout simplement parce que la situation de stress des juifs israeliens et des arabes en egypte, maroc, indonesie, etc n'est pas du tout la même.
Mais bon, c'est pas la question. Les remises en causes manquées en France ou aux USA on pourrait en parler aussi, çà n'avance rien. Faut arreter de toujours renvoyer la balle, faudra se poser les questions et y répondre un jour ou l'autre, et c'est un exercice bénéfique, pourquoi toujours se défiler?

 
ca on ne le sait que trop mais une des rares foi au Amnesty Internationel montre aussi les dérives du Hamas, tu ne peux pas t'empecher de me balancer Israel à la tete. Comme ça on tourne bien rond...

 
C'est le relativisme, ça permet d'esquiver à peu près tous les thèmes, bien pratique.

 
Je suis d'accord et comme je crois l'avoir dit les israéliens ont la dent dure avec leurs politiques, c'est une société qui pratiquent énormément l'autodérision mais comme on dit, entre soi, parce malheureusement oui montrer une supposée faiblesse serait surement perçu comme une faille et non comme une occasion de dialogue.

 
c'est sur, finalement c'est peut etre comme ça que ça se passe lors des pourparlers  

 
Ben tu vois je comprends même pas qu'on s'en prends au Hamas après ce qu'a fait Israel qui n'a fait que renforcer le Hamas dans ses actes ainsi que le Hezbollah !

 
C'est surtout amener le paté sous le nez de certains qui se bouchent le nez en permanence !

 
Persiste et signe!
 (tout seul   )

 
J'ai raison c'est pour ca que tu n'as rien à dire !
 

 
Mais le hamas n'est pas toujours rose dans ses actes et objectifs. Là non plus, ça ne sert à rien de nier si on veut avancer.
Le fait que les actes de tsahal n'ont fait que renforcer hezbollah et hamas n'enlèvent rien auxdéfauts de ces deux formations.

Si l'eau est un enjeu majeur de la paix, la paix est aussi un enjeu majeur pour l'eau.
 
à mediter  

Pourtant, Domi, sa remarque me semble assez juste : il ne fait que mentionner que le texte d'Amnesty que tu rapportes ne dissociait pas les exactions du Hamas de celles de l'occupation israélienne.
Comme c'est toi qui a avancé ce texte en premier lieu, tu aurais pu dire qu'il abbordait ces 2 aspects (quitte à focaliser sur la partie "Hamas" seulement par la suite)
Ainsi la discussion aurait été plus claire et tu aurais évité qu'on veuille te reprendre là dessus.
 
nous sommes sur des sujets sensibles, nous avons besoin d'une certaine rigueur intellectuelle ou de respect de l'autre. dans l'ideal, les 2. On peut tous déraper, c'est humain, mais dans ce cas on essaye de remonter sur la route de la raison, pas de se pousser tous ensemble dans le bourbier

oui, je m'en suis un peu rendue compte déjà, que la culture juive comportait un certain gout pour le sens critique et autocritique sous des formes des plus intellectuelles aux plus vigoureuses, c'est tout à son honneur
ce qui me rend encore plus triste qu'on ne voit pas assez çà de l'exterieur, au sujet du conflit israelo-palestinien qui est ce qui mediatise le plus la communauté juive, il faut bien avouer. Du coup la culture d'ouverture d'esprit et d'intelligence nous échappe et à la place on a l'image que vous voulez donner à l'exterieur et que vous croyez valorisante, force et détermination, mais qu'on perçoit trop comme de l'arrogance, du mépris, de l'entetement...
C'est dommage car c'est vraiment une façade
 

Je connais çà et nous aussi libanais on s'est fait une "façade" pour cacher toute la souffrance de ces 15 années de déchirement et de terreurs, suivies de 15 années de refoulement et d'angoisses.
Sauf que nous avons quelque part besoin de cette façade entre nous (car toutes nos communautés ont été impliquées contre les autres), ce qui est encore pire
mais c'est comme un platre : on en a besoin quand c'est cassé à l'intérieur, mais on ne peut le garder à vie. Internet nous permet de discuter sans risquer de se faire physiquement du mal, il faut en profiter pour oublier un peu ce plâtre et se rééduquer à une vie normale.
 
Peut être que certains voudront exploiter les "failles" à mauvais escient, mais celà ne causera au pire que des aboiements blessants suivis d'un ban, physiquement tu ne risques rien et même moralement non plus. Pour ma part je ne t'agresserais pas bien sûr, j'essayerais au contraire d'empecher qu'il y ait des attaques

FHY a dit : Pourtant, Domi, sa remarque me semble assez juste : il ne fait que mentionner que le texte d'Amnesty que tu rapportes ne dissociait pas les exactions du Hamas de celles de l'occupation israélienne.
Comme c'est toi qui a avancé ce texte en premier lieu, tu aurais pu dire qu'il abbordait ces 2 aspects (quitte à focaliser sur la partie "Hamas" seulement par la suite)
Ainsi la discussion aurait été plus claire et tu aurais évité qu'on veuille te reprendre là dessus.
 
Tout a fait, les deux aspects sont dans le texte et je ne voulais pas spécialement focaliser sur cette "partie Hamas", simplement montrer qu'elle existe et qu'il est faux, voir dangereux de penser que l'occupation israélienne explique tout. Personne n'est tout blanc ou tout noir.

 
 
Sincèrement Fhy, merci d'avoir compris ce que j'ai voulu dire, tu as raison la souffrance te forme une carapace que tu préfères laisser croire inviolable et je déplore sincèrement que le peuple libanais ait encore une fois de plus payé le prix fort. Il faut que le gouvernement libanais impose son autorité face au Hezbollah (ce qui n'empèche pas le Hezbollah d'etre une composante), un Liban fort et indépendant de puissance étrangère serait un facteur supplémentaire de stabilité. Israel est aussi à un carrefour, ceux qui pouvaient représenter un espoir ne sont plus là et il faut attendre les hommes de demain car ce n'est pas avec ceux d'aujourd'hui que l'on va progresser.
 

 
Je ne le nie pas mais voilà quand Israel fait des exactions pas une seule condamnation et profite de gros soutien même !

 
On ne prete qu'aux riches....  
(non, je rigoles)

De rien . Tu sais je crois que la plupart des musulmans seraient prêts à comprendre çà aussi, nos cultures et nos sensibilités ne sont pas si différentes. çà me rappelle un journaliste israelien à Beyrouth durant les hostilités, frappé de la ressemblance de la jeunesse de le ville avec celle de Tel-Aviv, lui qui s'attendait à un bastion de talibans, peut-être.
 
 

d'autant plus grave c'est que c'est l'un des peuples arabes les plus proches des juifs sous pas mal d'aspects (adaptation et résistance à l'adversité, diversité interne très grande, diaspora, goût irrépressible pour les échanges, dynamisme et itinérance culturels...) et donc un de ceux avec lequel il aurait été le plus facile de se comprendre. Hélas maintenant ils n'ont plus aucune envie de vous connaitre, au mieux de vous ignorer, au pire de souhaiter que Dieu vous punisse durement. C'est regrettable car nos 3 peuples (israeliens, palestinien et libanais) perdent énormement à cause de çà, et ce sera très difficile à réparer maintenant. (il faudra déjà en avoir envie)
 
 
 

La meilleure option pour çà, ne nous leurrons pas, c'est que la branche armée du Hezbollah se dissolve dans l'armée légale, mais pas pour devenir innoffensive, au contraire, pour apporter son expertise et sa force.
Car il est impensable qu'un petit pays comme le Liban puisse devenir fort et dissuasif juste avec une armée conventionnelle classique : celles de ses voisins, israel en tete mais aussi Syrie, Iran... sont beaucoup trop importantes. Impossible à moins de vendre son âme au diable du militarisme forcené (plus de budgett pour la culture, a paix, etc...).
En revanche, hériter de la capacité de la milice combattante à détecter, harceler et entraver tout agresseur sur le territoire (pas question d'hériter de sa capacité à lancer des roquettes au hasard sur les villages frontaliers), c'est pouvoir établir une protection avec un cout beaucoup moins élevé, et donc ne pas accaparer tout l'esprit de la nation autour d'une armée. C'est un peu le modèle suisse, si on veut. tu vois ce que je veux dire? C'est à mon avis la meilleure option, bien que les israeliens auraient certainement peur que les "terroristes" d'hier se retrouvent propulsés conseillers militaires.Il faudra vraiment beaucoup de comprehension reciproque, de diplomaties et d'arbitrages exterieurs pour faire passer çà. Mais ne rêvons pas : les libanais du sud ne voudront jamais que le Hezbollah renonce à ses armes si l'armée libanaise n'est pas aussi inviolable (par rapport aux espions) et efficace (par rapport a la résistance à l'invasion et au pillonnage)
et une armée comme celle d'Israel, qui accapare la plus grande part du budget, qui a tant de poids politique et médiatique, tant de débordements sur la vie civile (gestion de l'eau, juridictions d'exceptions), excuses moi de te le dire, car nous avons vu la jeunesse des soldats et l'amour que leur porte le peuple, excuse moi mais une armée  développée à ce stade est un poison interne, à mon avis. pas volontaire bien sûr, mais c'est une accaparation de ressources beaucoup trop dangereuse, comme toute relation trop exclusive d'ailleurs.  
 

Selon ce qu'on voit les politiques de demain en israel seront plutot de la droite dure et belliqueuse. Que va-t-il advenir? Y aura-t-il plus de réflexe sécuritaire, plus d'enfermement dans cette façade de force illusoire qui ne sert qu'à vous empoisonner et vous accabler davantage? je ne les vois pas vraiment porteurs d'espoir.

FHY a dit :
 
 
Selon ce qu'on voit les politiques de demain en israel seront plutot de la droite dure et belliqueuse. Que va-t-il advenir? Y aura-t-il plus de réflexe sécuritaire, plus d'enfermement dans cette façade de force illusoire qui ne sert qu'à vous empoisonner et vous accabler davantage? je ne les vois pas vraiment porteurs d'espoir. [/quotemsg]
 
 
Olmert vient d'etre élu et le mandat dure quatre ans, cela devrait tenir à l'écart cette droite dure dont tu parles et que je ne souhaite pas revoir jouer un role. Néanmoins en Israel, les gouvernements sont fragiles et on assiste parfois à des alliances contre-nature. Ce qui manque à ce pays (comme à d'autres d'ailleurs), c'est un peu de renouveau dans le paysage politique, la relève est là qui attend derriere que les indétronables quittent un peu la scène