Reprise du message précédent :

 
 
1- j'expose la ma vision de choses et ce a quoi j'aspire. on me fat souvent des proces d'intentoin sans meme lire ce que j'ai a dire. je sais que c'est difficilement realisable dans les prochaines heures, mais a long terme, il me semble qu'en developpant  et concretisant, c'est plus que possible. surtout en application avec ma 2eme proposition.
 
2- si proposer une amelioration de l'etat social des palestiniens est une forme d'epuraton ethnique, tu devrais attaquer ton patron au jour de paie pour homicide.....

 
Tu crois qu'en tournant tes propos "joliment" on ne comprendra pas tes idées ? Aucun besoin de te faire des procès d'intention, les droits de l'Homme tu les jette à la figure des palestiniens.

 
Moi je te propose que pour la sécurité des israëliens (après tout, ça fait 60 ans qu'ils sont en conflits) qu'ils aillent vivre avec leurs chers amis américains.  

Tiens on a une nouvelle star
 
 

 
Rhaaa celle là je la garde pour expliquer un jour à mes petits enfant ce qu'était le fascisme et pourquoi il a disparu en meme temps qu'Israel ! (je vous disais bien il y a quelque page que le sionisme révisioniste était inspiré du fascisme et des nationalisme du XIX eme siècle, non ?)
 
 

Et encore, y a pire, certains se refusent à écrire le mot palestinien.

 
Palestiquoi ??    
 

Bah entre 50 et 100 millions (aux us), une paille
Et t'oublies l'aipac, qui représente bcp moins de monde mais a une influence probablement nettement grande.
 
 
Bah 3 milliards on peut dire que c'est assez énorme, déjà

 
Tombes sur le champ d'honneur de la colonisation ?    
 
 
C'est exactement la propagande dont je ne cesse de parler , le lavage de cerveau generalise . Israel s'auto congratule , donne le sens qui l'arrange bien a son histoire , insiste lourdement sur cette derniere afin evidemment d'etre bien sur que ses enfants soient bien prets a defendre la Patrie coute que coute , qu'ils aient les "bons" exemples (et surtout pas des gaucho-pacifistes)  , qu'il n'y ait aucun doute sur le droit israelien a faire tout ce qu'ils veulent en Israel/palestine . Toujours a fond dans le patriotisme et l'honneur , toujours dans l'auto-congratulation , dans la "masturbation" militaire . Tout est bon pour reassurer il me semble . Les fondations sont tellement bancales qu'il faut a tout prix maintenir la pression et surtout ne jamais laisser penser qu'il y aurait une injustice dans l'attitude d'Israel...ou meme dans la creation d'Israel .  
 
Bref schema simplet , connu mais efficace....on reinvente l'histoire afin que ca serve nos interets . On insiste lourdement sur les victoires militaires , on celebre les soldats morts aux combats , on transforme le sens des evenements pour que ca colle avec ce qu'on a envie d'obtenir , on donne finalement le sens que l'on veut a l'histoire . Tous les pays le font a plus ou moins grande echelle (par fierte ou nationalisme)  mais vu la situation israelienne , faut que ce soit fait avec une application particuliere car Israel c'est pas la France , Israel n'a que 60 ans d'existence ....Et en plus , objectivement , Israel est issue d'un processus criticable en soi...Donc la faut y aller sans cache-sexe , a la "pelleteuse"   ...Et je parle meme pas de la religion qui doit aussi amener sa petite pierre a l'edifice dans le noyautage de tout ca ....
 
Tiens d'ailleurs , voudrait bien savoir combien ya de fetes officielles qui celebreraient des militaires , des victoires militaires ou autres evenements dans le meme style ?? doit yen avoir 10 fois plus qu'en france pour 1000 fois moins d'histoire ...cherchez l'erreur ^^ on se reassure comme on peut !  
 
J'aimerais bien savoir comment les petits israeliens aprennent tout ca , ca doit etre assez risible la version que distribue l'etat israelien ..surement tres loin de la verite sans aucun doute pour en arriver a des gens comme toi ou l'autre animal qui osent ouvertement remettre en cause l'idee d'un etat palestinien .
 
Et je ne comprends pas que des gens puissent exprimer ouvertement leur refus d'un etat palestinien , c'est une idee qui ne devrait meme pas avoir le droit d'exister tout comme l'idee du refus de l'existence d'Israel ....  
 
 
 
 
 

C'est normal je trouve. Maintenant faudrait pas que le patriotisme devienne aveugle.

 
 
Oui, mais le Darfour ?  

 
Desole de t'emmerder avec ma prose hein !    
 
 
Sinon Mike evidemment que c'est normal ...dans une certaine proportion...on sait aussi ou ca peut arriver ce genre de patriotisme...Disons que les fondements de la philosophie de colonisation sont evidemment a trouver dans la facon dont israel eleve ses enfants ...si tu ne cesses de repeter que c'est normal , ca le devient finalement .

T'es au courant qu'il y a des tas de mouvements pacifistes en Israel qui ne se gênent pas pour critiquer les actions de l'armée ? je sais que ça ne colle pas trop avec ta vision caricaturale du pays, mais c'est le cas.
 

Tu soulgines bien que tu ignores le nombre d'évènement de ce type. C'est déjà ça
 

De nouveau tu indiques que tu n'as aucune idée de ce qui est dit dans le système éducatif israélien... et pourtant tu fais des suppositions farfelues et des procès d'intention. Pourquoi ne pas te renseigner avant de jouer les chevaliers blancs de l'éthique ?
 

Il y a des cons partout

 
je suis assez d'accord la dessus , le Hamas n'est pas assez efficace sur le terrain . deja ils se sont endormis pensant qu'une attaque de cette envergure n'aurait pas pu avoir lieu ( d'un autre coté personne n'aurait pu prevoir un massacre de cette dimension , et encore ça aurait vraiment pu etre plus terrible  ) . il faut esperer que pour le réarmement futur , les armes , en particulier  les roquettes / missiles soient vraiment performant , avec plusieurs niveaux de destruction possible et avoir en reserve quelques saloperies à envoyer à la hauteur des missiles israelien au phophore blanc et autres enrichie à l'uranium .
 
dans l'absolu , il n'y avait absolument aucun risque pour l'armée et pour la population israelienne , au mieux une petite pluie de kassam sur le sud d'Israel face aux navires de guerre , avions de chasse , helicos , tanks , blindés .......
 
s'il y avait eu des réponses solides , missile de grande portée , avec des charges à la hauteur , en touchant seulement quelques dizaines d'objectifs en plein Tel aviv , cela aurait fait reflechir l'opinion israelienne sur le bien fondé de ce massacre .
 
pour l'organisation de la resistance , faut prendre exemple sur le Hezbollah , la base du systeme c'est deja un systeme de communication et de surveillance tres evolué . encore une fois , ils ont vraiment sous estimé l'ennemie , ça me fait sourire en ecrivant ça , c'est quand meme une des armées les plus efficaces et des plus puissante du monde , meme en se faisant massacrer par une telle armée , tu es toujours un peu vainqueur .  
 
j'aurais préferé une autre solution que ce massacre , je suis désolé pour tout les innocents mort ou estropié à Gaza . mais on ne plus avoir aucun doute sur le projet israelien , et il faut agir en concequence .
 
il faut aussi bien sur comme tu dis une tres bonne politique internationale , faire le jeu des occidentaux , une belle facade .......
 
 

 
Est ce que j'ai dit que tout le monde pensait qu'il ne fallait pas d'etat palestinien ?? non
 
l'origine de La vision "caricaturale" que j'aurais d'Israel est certainement a recherche dans ce que montre Israel ...appelons un chat un chat ...
 
Les mouvements pacifistes ?? ceux railles par la radio militaire ??  
 
 

 
 
vrai mais je me fais que peu d'illusions la-dessus ^^  
 

 
Ha ben ecoutes suffit de voir le dernier gouvernement elu pour comprendre qu'il y a une couille quelque part ....que la violence palestinienne en soit cause pour une partie OK ..mais ca me semble tellement enorme d'en arriver a la negation des aspirations palestiniennes que je me dis qu'on a touche le fond ....et qu'il y a certainement un mauvais message de passer ...Et soyons francs , tous les Israeliens ou pro israeliens ici sont clairement certain que les juifs ont un droit millenaire sur cette terre ...je crois que c'est suffisant non ? surtout quand tu sais que les juifs europeens te rigolaient au nez quand tu parlais d'un retour a la terre promise au 19eme siecle...il a fallu travailler le bout de gras pour qu'on en arrive a une situation d'une immigration de millions de personnes d'abord et ensuite qu'on en soit aujourd'hui a une situation ou carrement ouvertement , les autorites israeliennes ne souhaitent meme plus d'etat palestinien...
 

 
Oui et je suis la pour les eduquer    
 
Plus serieusement on est d'accord mais malheureusement , quand tu vois le dernier gouvernement israelien , tu te dis que malheureusement les cons deviennent une majorite ....

 
bon courage !
 
 

Euh...on en a parlé ce matin ...

enfin non en fait, pas eu de réponse.

Je ferais gaffe à la source quand même Serpico.

Desole Serpico , j'avais loupe ton texte ...
 
Mais au-dela de ca , un pays qui agit comme le fait Israel a l'heure actuelle , c'est une evidence qu'il y a forte propagande interne ,surtout si "l'etat palestinien est devenu hypothetique" , encore une fois il faut que la population soit prete pour le "choix de guerre" et tout ca demande de la mise en condition , certainement aide par les palestiniens mais pas seulement . Ya pas besoin d'avoir fait de Hautes Etudes Communales pour se rendre compte de ca .  
 

 
Se renseigner avant de debiter des aneries ???? Mais pourquoi faire ???

 
çà marche chez toi la source en français ? çà fonctionne plus chez moi...bizarre.
 
sinon source Wiki comme le texte sur le racisme du hezbollah ce matin.

 
Techniquement, il y a 60 ans ils ont tout perdu grace à la Jordanie et à l'Egypte. 20 ans après, ils ont continué à etre occupés mais ils ont regagné leurs terres, qu'ils reperdent progressivement depuis...

Sinon Dan Bartal est un professeur de L'université de Tel Aviv reconnu, et il a effectivement fait cette étude et ce constat.

Ça marche, mais bon, à la base, le Washington Report, je suis méfiant.

 
C'est pour çà que j'ai recoupé avec d'autres sources.
 
Edit : apparemment y a pas écrit "nazi-like" dans l'article ce coup ci    
 
Sinon j'ai vérifié avec cette source en Anglais qui me semble assez "objective" : [url]http://www.israel-academia-monitor.com/index.php?type=large_advic&advice_id=5290&page_data[id]=174&cookie_lang=en&the_session_id=90281602d1d868fa865e41b6d4cfc832&BLUEWEBSESSIONSID=e49462ac4eb8872108b18e97ee5ef3ee[/url]

Mais ce que je ne comprends pas très bien, c'est pourquou tu (vous ?) continues de juger les actions d'Israel avec un regard extérieur, alors que tu (vous ?) sembles visiblement capables d'approcher le point de vue palestinien pour essayer de comprendre ce qui motive et ce qui justifierait éventuellement certaines actions violentes et meurtrières.
Pourquoi, d'un côté on peut se permettre d'émettre un jugement qui n'a pas lieu d'être dans la mesure où il est détaché de caractéristiques socio-culturelles non-négilgeables, tandis que de l'autre on fait l'effort d'empathie nécessaire pour voir une certaine normalité dans les faits de violence ?
Cette différence de traitement m'interpelle.
Alors oui ok David/Goliath, oppresseur/opprimé, etc.
Mais dans l'absolu, si on veut pouvoir discuter objectivement de tout celà, il faut, dans les 2 cas, tenir compte de l'ensemble des critères en jeu, et non pas dans un cas dire "une armée n'a pas le droit de faire ça", et dans l'autre "je peux comprendre les actions des terroristes, vu la situation de l'ensemble des palestiniens".

 
C'est exactement la question que je posais la derniere fois, comme seule reponse j'ai eu que "c'est pas pareil, les israeliens ils descendent dans les abris de temps en temps en rentrant de boite de nuit"

Peut-être parce que la situation dans les territoires occupés est "un peu" plus grave qu'en Israël. Je sais pas, j'essaie aussi de comprendre.

 
Ca personne ne le conteste. Mais ca change rien a la question.

Ben peut-être que quand on parle d'équilibrer les discours faudrait que la situation soit équilibrée, non ? C'est comme s'étonner du fait qu'il y ait plus de pro-palestiniens que de pro-israéliens.

Perso, autant je comprends (mais je n'accepte pas) les opérations type "Plomb Durci" et le terrorisme palestinien, autant je trouve ça complètement con et immoral, des deux côtés.

 
Donc tout va bien chez vous ? c'est normal que vous continuiez a coloniser , c'est normal que les derniers elus pensent officiellement que les palestiniens n'ont pas le droit a un etat (evidemment sans dire ce qu'on va en faire des palestiniens) ? Bref tout va bien dans le meilleur des mondes quoi !    
 
par exemple , le choix de continuer a coloniser et ce , depuis des annees , processus de paix ou pas , montrent parfaitement que ca n'est pas qu'une question de protection ...et quand ce n'est plus une question de protection et de defense , il faut trouver une bonne raison d'avoir l'assentiment de la population pour l'acceptation d'un plan de vol de terre qui ne rapportera que des emmerdes a Israel ...Donc la apres on passe par les differentes etapes de la propagande ...soit on grossit la reelle dangerosite de l'ennemi , soit on se reinvente une histoire qui fait que la colonisation passe pour quelque chose de tout a fait normale ...soit on fait les 2 .....bref on a l'habitude ici dans la vieille europe de ces vieilles recette eculees de manipulation fascisto-patriotique...Mais bon zetes jeunes encore ! zaurez le temps de comprendre vos erreurs ^^  

 
Moi je parle meme pas d'equilibre des discours, je me fous completement de savoir combien y'a de pro ou anti dans chaque camp, je me demande juste pourquoi une demarche intellectuelle simple est elle possible dans un cas et tout a fait impossible dans l'autre. Que des gens comprennent toujours pas pourquoi et comment la population israelienne s'est autant radicalisee, ca me depasse completement, perso. Independamment de toute consideration/affinite politique.

 
çà s'appelle l'anticolonialisme et le respect du droit (notamment des peuples à se défendre contre l'oppression : le droit à l'autodetermination)    

 
Me dis pas que c'est juste du au terrorisme et qu'il n'y a pas une petite pointe de sionisme là dedans.
 
Enfin "Plomb Durci" c'est pas si simple à comprendre quand même. Le mec fanatique qui n'a rien à perdre qui se fait péter dans un bus c'est déjà plus simple.

 
Ah mais ca c'est deja un autre debat, chacun juge selon ses affinites politiques et ses standards moraux. Chacun aura beau jeu de renvoyer a la gueule les saloperies de l'autre. Mais comprendre comment on en est arrive la, d'un cote comme de lautre, c'est quand meme pas sorcier, quoi. Mais bon pour ca faut avoir un minimum conscience de ce qui se passe ici, d'un cote comme de l'autre.

 
C'est pas parce que toi (ou d'autres) comprennent que c'est simple.    

 
Quand bien meme on peut très bien avoir compris et ne pas accepter l'occupation... je saisis pas la manœuvre là ...

Bah ils parlent pas de toi alors. De qui, précisément, d'ailleurs ? Je ne sais pas.

 
Vous ne vous rendez pas compte de ce qu'etait la situation politique en Israel de 1992 a septembre 2000, sincerement. A l'epoque, malgre les attentats suicides du hamas, la jeunesse marchait pour Rabin, Peres, oslo, le processus de paix, les gens etaient certains qu'il y avait un partenaire pour la paix. La droite se faisait copieusement insulter en Israel, Netanyahou a ete accuse publiquement d'etre en partie resonsable de la mort de Rabin, ce qui etait une accusation d'une extreme gravite.. Quiconque emettait un avis divergent d'oslo se faisait clouer au pilori et cataloguer "contre la paix".  
 
Les israliens croyaient en la paix, dur comme fer. Le point de rupture, il s'est produit le 12 octobre 2000 a Ramallah. L'opinion publique israelienne a subi un electrochoc, la centaine d'attentats qui a suivi a completement retourne l'opinion et surtout a change radicalement la facon de penser les relations avec les palestiniens.
 
 

 
Plomb durci, ce qui n'est pas simple a comprendre, c'est que ca ait mis autant de temps a arriver. 12000 roquettes en 8 ans sur le neguev.

 
 
D'abord je ne comprends meme pas que vous compariez la situation israelienne et palestinienne ...First ! encore une idee totalement a cote de la plaque ...
 
Ensuite c'est pas des saints en face et si ya n'importe quel gars qui se ramene sur ce fofo en sortant qu'israel n'a pas le droit a l'existence , on va vite le rembarrer (moi le premier) et il va se prendre un ban a vie ....Alors steup , au vue des dernieres idees deployees par certains israeliens ou pro , je trouve que bien au contraire , je ne fais aucune difference de traitement et monte au creneau quand j'entends des idees debiles ....
 
 
Apres tu peux rire de mes palabres , tu en as le droit , ce sont mes sentiments , m'en fous .  
 
Par contre vos petits sous entendus de victimes , yen a marre ...j'ai pas ete eduque dans la haine des juifs ou D'israel hein ! je m'exprime comme je le pense .  
 
ET les histoires de propagande , ce sont des evidences mais il est bon de vous le foutre sous le nez aussi ...car encore une fois , on sait ou ca peut aller ce genre d'idees et il est important de decrire le processus ...apres je sais parfaitement que vous en aurez rien a battre et que vous allez continuer votre petite provoque a vouloir absolument montrer les reussites d'Israel (qu'elles soient commerciales , militaires ou autres ...) afin de ne surtout pas parler finalement du principal : qu'est ce qui se passe pour les palestiniens ??  
 
 

quid de l'antiterrorisme et du respect du droit (notamment des peupes à ne pas vivre sous la menace constante) ?
Loin de moi l'idée de comparer deux situations incomparables, mais comme dit Dworkin, pourquoi dans un cas arrive-t-on à justifier une position et une compréhension du comportement d'une partie voir de la totalité de la population, et pas dans l'autre ?
Ca reste des réactions humaines dans les deux cas, non ?