Reprise du message précédent :

quid de l'antiterrorisme et du respect du droit (notamment des peupes à ne pas vivre sous la menace constante) ?
Loin de moi l'idée de comparer deux situations incomparables, mais comme dit Dworkin, pourquoi dans un cas arrive-t-on à justifier une position et une compréhension du comportement d'une partie voir de la totalité de la population, et pas dans l'autre ?
Ca reste des réactions humaines dans les deux cas, non ?

Oui enfin, Netanyahu ça ne l'a pas empêché de devenir premier ministre et bien avant la seconde Intifada.

Question de point de vue. Y a l'autre point de vue qui consiste à se demander pourquoi, pour quelques morts via les roquettes, on tue plus de 1000 palestiniens. Je suis au courant des bunkers, y a pas que les morts, tout comme les problèmes de malnutrition et les milliers de sans-abris suite à l'opération du côté de Gaza. Les morts c'est juste une partie du problème.

 
 
12000 / (8*365) = 4 roquettes èar jour en moyenne, soit une toute les 6 heures        

 
Oui, pour 2 raisons :
 
1- les attentats du hamas
2- la participation plus faible aux elections que prevu qui a largement profite a la droite, et notamment permis a un certain Moshe Feiglin de mobiliser son camp massivement pour faire gagner Netanyahou.  
 
Cette victoire ne refletait en aucun cas le climat politique de l'epoque, la preuve etant, c'est que Netanyahou n'a eu d'autres choix que d'evacuer Hebron et a subi d'enormes pressions, aussi bien exterieures qu'interieures.
 

 
Tout a fait.

 
Parce qu'encore une fois, c'est pas le bilan humain qui a motive l'attaque, c'est le fait que 12000 roquettes ont purement et simplement interdit toute vie dans le neguev occidental. Et qu'aucun gouvernement d'aucun pays (a part Israel) n'aurait pu tolerer un truc pareil.

 
1) Clair, et à cette époque là j'aurais été ravi de venir en Israel en vacances.
 
2) Mais comment se fait il que ceux qui sont responsables de l'échec de la paix et donc aussi de l'intifada soient au pouvoir aujourd'hui ... y a pas comme une grosse manipulation bien épaisse ?
 
C'est toujours ce camp belliqueux que l'on critique hein, le probleme étant aussi qu'on entend pas assez le camp israélien pour la paix en France. Comment çà se fait ?
 
à part Shlomo Sand (et encore il faut le lire sur le courrier international) queutchi dans les journaux...ou en tout cas beaucoup moins que les va-t-en-guerre.
 
 
 
Si on part par là on va finir dans les comparaisons et le nombre de morts....et surtout les raisons de la violence.
La violence israélienne ce n'est pas que Gaza...loin de là, je ne vais pas encore faire une liste...
 

 
Oue c'est une moyenne ca Certains jours, comme le jeudi qui a precede l'attaque, c'etait plus d'une centaine.

 
 
c'est quoi la superficie de cette région ?

 
je sais pas, mais en terme humain, ca represente 720 000 personnes, a la louche, sachant que les roquettes vont jusqu'a Beersheva.

Il n'est pas question de comparer les deux situations qui ne sont pas comparables, mais d'envisager le ressenti humain de chaque côté et les actions qui en découlent avec le même mode opératoire, c-à-d en se mettant à la place des gens dont on parle, c'est tout. Pourquoi faire cette délmarche intellectuelle dans un cas et pas dans l'autre ?

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir avec le reste de ton message. Personne ne t'a accusé d'être haineux envers qui que ce soit... je soulignais juste la différence de traitement lorsque tu parles de l'un ou de l'autre côté, qui me semblait préoccupante. Non pas parce qu'il faut absolument traiter de manière égale les actions israéliennes et palestiniennes, mais parce qu'il me semble évident que c'est symptomatique d'une grande incompréhension du ressenti de la société civile israélienne, ce qui empêche donc logiquement de saisir, outre les nuances subtiles au niveau du jeu politique, les décisions politiques (et les actions qui en découlent) et les raisons qui ont initié ces dernières.

 
Tu veux vraiment que je réponde à propos de l'antiterrorisme ? lequel ? l'antiterrorisme français pendant la guerre d'Algérie ? l'antiterrorisme américain en Irak ? c'est quoi le terrorisme ?
 
Les palestiniens ne sont pas "menacés" ils se font tuer tous les jours depuis 60 ans...pas une semaine sans morts...et ce n'est peut etre meme pas la pire des souffrances pour eux.
 
Ils devraient se faire marcher dessus grace aux fusils et se taire ?  

 
Bien que plutot pro palestinien j'ai du mal à comprendre comment on peut tirer autant et toucher si peu.    
 
Et en me mettant à la place d'israel ca correspond a un concert de techno grandeur nature tout en se demandant si le coup de basse n'a pas choppé quelqu'un de la famille   ca fait quand meme une certaine pression sur la polulation, amha.

 
J'ajouterais que le fait justement que beaucoup d'occidentaux soient incapables de se mettre a leurs place a une place significative dans la radicalisation de beaucoup d'israeliens.

Touché. Enfin restait toujours le problème des colonies. (et puis si on veut parler des minorités qui déstabilisent, on peux parler de l'attentat qui a tué Rabin et du massacre dans une mosquée à Hebron)

 
Ah mais ca touche. Mais le truc c'est que lorsqu'une roquette est tiree, le systeme "Tseva Adom" lance une sirene qui donne 40 secondes aux habitants de sderot pour se mettre a l'abri. Les degats materiels ils sont tres importants, au bout du compte. Mais heureusement le bilan est humain est restreint du fait que les habitants ont une chance d'aller se mettre dans un abri.
 

 
J'ai pas compris l'analogie, mais oue, la pression elle est gigantesque sur la population.

 
Parce que les situations comme tu le dis ne sont pas comparables... tout simplement.
On ne peut justifier la répression par la résistance, c'est un tour d'acrobatie rhétorique çà.
 
Les choses ont un sens, d'un coté la resistance, de l'autre la colonisation, décidément le Sud et le Nord, les riches et les pauvres ne seront jamais en accord sur le principe d'exploitation et de réaction à l'exploitation.

 
Ah mais je n'affirme pas du tout que tout etait rose et que tout est beau, mais la population israelienne croyait vraiment a la paix, et le montrait au jour le jour. Les colons etaient insultes quotidiennement, les manifs a Tel Aviv attiraient des dizaines de milliers de personnes, les israeliens allaient faire leurs courses a Tulkarem, bref, il y a reellement un avant et un apres 12 octobre 2000.

 
C'est quand même un point capital. Le laxisme sur le point des colonies...

 
Perso je vois pas l'intérêt de tirer quand je touche pas, mais ca c'est l'officier qui parle  ( )  et quand (ou si) les les rocket deviennent plus grosses / puissantes, le système marche toujours ?
 
Sinon c'est "plus facile" de tirer des roquettes ou de faire péter un vhc piéger (comprendre, ca fait longtemps que j'en ai pas entendu parler, ya plus ou on en parle juste plus ?)
 
 
 
 
BOM .... BOM... BOM... BOM... BOM... ya pas de concert dont les basses raisonnent dans les poumons chez vous ou quoi  

Je n'ai jamais dit ça
Je dis juste que si on peut se mettre à la place des palestiniens, on doit pouvoir se mettre à la place des israéliens. Point.

 
en attendant c'est pas les palestiniens qui ont tué Rabin.
 
Pour les palestiniens il y a eu un avant et un après 1948...un avant et un après Deir Yacine, un avant et un après Jénine, un avant et un après Oslo où on a vu que les USA et Israel ne voulaient pas la paix etc, etc, etc...
 
 

Je voulais mettre l'accent sur la différence de facilité de la chose d'un côté et de l'autre, visiblement, c'est pas passé.  

Fais gaffe tu vas finir par dire que vous continuez à coloniser des territoires palestiniens à cause des palestiniens    

 
Sans doute, eh bien les palestiniens sont fous de rage contre leurs dirigeants, mais si j'étais israélien j'aurais honte de ce que fait mon pays.
 

 
Idem.

 
Ah mais c'est clair. Mais de l'autre cote, il serait stupide de chercher a occulter ou a ignorer les raisons qui ont provoque la radicalisation israelienne. Les situations ne sont pas comparables, mais ca, le gars qui a vu 12000 projectiles en tous genres tomber sur sa ville, il s'en fout un peu, quoi.

 
Maintenir la pression psychologique, tout simplement.
 
 
 

 
Oui ca marche avec tous types de projectiles
 
 

 
Tirer une roquette, clairement. T'as besoin de quasiment rien, et tu peux le faire dans une arriere cour ou une ruelle.
 

 
Euh ... aucune idee

 
Nan mais ce que je voulais dire c'est que faut pas mettre tout sur le dos des palestiniens. La colonisation n'a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme.

Super les arguments on voit tout à fait ceux qui se mettent dans la peau du palestinien qui a toujours vu sa famille se faire abattre, assoiffer, humilier...depuis des générations, pas depuis 2000.
 
Edit : pas pour toi le message mike hein...

 
Je sais oui.

 
Je ne met pas tout sur le dos des palestiniens, je sais tres bien que des conneries ont ete faites des 2 cotes. Des 2 cotes.

 
Je sais, après on peut faire un long et houleux débat sur les proportions.

 
Y'a aucun debat sur les proportions a avoir, ca serait notoirement stupide d'essayer de comparer les conditions de vie entre un habitant de Tel Aviv et un habitant de Gaza.

 
Ça sert en rien la paix, c'est certain.
 
P.S. : J'aime les deux cas extrêmes.    

 
Oui bien sur, mais ca fait cher le coup de pression
 
 
 
Y compris avec ceux à sous munition ? (oui oui les interdit que toute le monde a tout balancer sur les aéroports)
 
 
 
Pour faire péter une voiture il faut un téléphone portable, un peu d'essence et du soleil je te fais la démo quand tu veux    avec un point d'éclair à 21° C le SP est très intéressant pour qui aime les sensations fortes.
 
Bon ca permet pas de faire commerce aux marchands d'armes c'est clair    
 
 
 
ok  

 
Rien du tout oui, un qassam ca se fabrique avec rien, ca coute pas un rond.    
 

 
Aucune idee
 

 
Oui mais faut approcher la bagnole de sa cible. Un qassam c'est portable et tu le balances jusqu'a 20 bornes de portee effective pour les plus avances.

 
ca s'achète pas à l'étranger ? si c'est fait sur place c'est qu'ils ont moyen de faire mieux aussi    
 
 
 
Tu vois de quoi je parle ? c'est une bombe contenant des bombes de la taille du poing, la première pète déversant une pluie de petite qui pètent à leur tour, ca permet de balayer une grande surface. (c'est interdit, parce que quand un des sous projectile pète pas, ca devient une "mine anti personne", mais c'est toujours pratique d'avoir ce genre de chose sous la main si tu veux en un tire démoraliser un coup ton adversaire    
 
 
 
Bah tu passes betement un checkpoint et tu pètes là. un soldat fouillant un véhicule peut juste rien faire contre un vhc piégé. et si le dispositif est toujours opérationnel après sa mort on dira meme "que la mission a été remplie"    

 
Je l'ai vu la video c'etait choquant , c'etait des images choquantes ...Apres on peut faire une dissertation philosophique sur l'horreur d'un lynchage compare a d'autres horreurs ...Combien de morts du cote palestinien lors de la premiere intifada compare aux morts du cote israeliens ?? et meme apres ?? bref le pouvoir de l'image est enorme sur ce coup car sans les images , ca n'aurait jamais eu l'impact que ca a eu ...je suis certain que c'est beaucoup mieux qu'on ait pas d'image de tsahal en train de buter des gars , on y verrait des choses certainement tres choquantes aussi , genre tir aux pigeons au cafe du coin ...
 
Alors oui on peut etre choque par des images violentes mais ca n'explique pas pourquoi Israel finalement n'a jamais vraiment ete serieux dans ses plans de paix (colonisation qui a toujours continue ) , pourquoi Rabin s'est fait assassiner par des israeliens ?  
 
C'est a mon avis beaucoup plus complique que ce qu'il s'est passe en 2000 ... la fracture entre religieux et laics , entre tenants d'un israel qui couvre la palestine et tenants de partage de terre , la poursuite de la colonisation montrent que le probleme est bien anterieure a 2000 ...que les israeliens n'ont jamais ete certains de vouloir laisser suffisament de terre aux palestiniens ...et quand il a fallu vraiment en donner , vraiment trouver un accord , alors yavait plus personne finalement ...Donc bon c'est tres partisan ta facon de presenter les choses . Meme si c'est une partie de la verite , je pense qu'il y a aussi une autre verite beaucoup moins drole pour israel , celle qui fait qu'aujourd'hui on a ete des extremistes au gourvernement israelien , celle qui fait que finalement les israeliens , ayant la force pour eux , n'ont meme pas besoin de se bouger le cul pour trouver un accord ....Et peuvent se permettre de temporiser , de continuer a coloniser tout en jouant la montre ...

 
non les qassam de base, c'est tout con a faire. Ce qu'ils importent c'est les graad, qui ont une portee bcp plus longue.
 

 
Oui oui je vois tres bien ce que c'est
 

 
Pas si simple, ils sont devenus paranos aux checkpoints les soldats a force de ce genre de surprises

 
Déjà qu'être au checkpoint de Jericho par 50°C à l'ombre c'est pas super fun.    

 
 
Ben je pense que je ne capte pas plus les finesses du cote palestinien...Je n'ai pas l'impression d'etre partial , je fais selon mon sentiment . Apres si tu me dis qu'il faudrait qu'on soit aller sur place pour pouvoir en discuter , je dirais que ca serait beaucoup mieux effectivement mais que j'en ai pas eu l'occasion .  
 
Je n'en veux pas plus aux israeliens qu'aux palestiniens , je pense que les palestiniens sont un peu a poil depuis un certains temps et que leur mettre des conditions dans la tronche , c'est completement a cote de la plaque ...a cote de ca , Israel a a la force pour lui et a beaucoup plus de poid sur le processus que les palestiniens . il n'empeche que i il doit y avoir un accord , il faudra que les palestiniens soient un peu plus credibles et unis politiquement qu'ils ne le sont actuellement .
 
Je rajouterais que finalement on s'en fout un peu des subtilites politiques israeliennes ou palestiniennes , que si on regarde tout le processus depuis 47 , il faut 2 etats coute que coute et que tout idee allant contre est vouee a l'echec car ne menant strictement a rien .