Reprise du message précédent :

 
Ynet
 
Qui c'est deja qui disait que mahmoud faisait un coup d'eclat et se posait en leader du monde musulman ?

 
Faut être un peu bébête pour pas l'avoir compris  
Si ce mec existait pas, les chinois du mossad aurait du l'inventer    

 
J'ai pas compris ce que tu veux dire. Faut etre bete pour pas avoir compris quoi ?

Mais vous subissez quoi, en fait ? Sérieusement, pour un peuple installé de force sur le territoire d'un autre, vous vous trouvez plus mal lotis que les tibétains ou les habitants du Darfour ? Toi, personnellement, dans ta petite vie occidentalisée, tu te sens plus en danger ici que moi dans le 94 ? Il faut arrêter un peu d'exagérer les souffrances du peuple israélien. Ca fait combien d'années que Jérusalem et Tel Aviv n'ont pas été touchées par des attentats ? Moins longtemps que Londres ou Madrid ? Le bilan humain je m'en cogne, je connais suffisamment bien les armes et les doctrines militaires pour me les expliquer. Le climat de peur dans lequel "on" vous fait vivre pour des raisons électorales ou mercantiles, c'est autre chose. Je trouve indécent de la part d'un mec qui a eu la chance de faire ses études en France, et qui vit bien, à l'occidentale, de son métier d'informaticien ou de journaliste, de comparer ses "souffrances" avec celles des gens qui essayent de survivre à Gaza. Eux, oui, ils souffrent. Vous, vous devez des fois descendre dans un abri sur le chemin de votre boite de nuit branchée. Tu vois la différence ou pas ?

Quant aux survivants de la Shoah, qu'est-ce qu'ils viennent faire dans ce débat ? C'est parce qu'ils ont beaucoup souffert il y a 60 ans qu'ils auront le monopole de la souffrance "pour les siècles des siècles" ? Ouais c'est horrible ce qu'il leur ait arrivé, mais, sans oublier forcément, faudrait peut-être commencer à ne plus utiliser ces gens comme "bouclier moral".

Non, les Juifs n'ont pas le monopole de la souffrance dans l'histoire de l'humanité, quoique quand on voit que Madame Weil, survivante de la Shoah, refuse de voter au parlement français une loi reconnaissant le génocide arménien, on se dit qu'il est bien protégé ce "monopole".

Que tu sois fier de ton pays, très bien. Que tu souhaites la mort des gens à qui tu as volé la terre et l'eau, sans parler de la dignité et des droits, non (je ne parle pas forcément pour toi directement mais pour une majorité des tiens, si l'on en crois les résultats de vos récentes élections).

Que si j'étais un fan des complots, je dirais que ce mec est un fake, que tout ce qu'il fait ne fait que déforcer l'Iran et renforcer Israël et les faucons américains.

Il est le premier allié des durs israëliens quoi.

 
CQFD.  
 

 
Ah ok  

 
C'est une plaisanterie ?
 

 
Quel est le foutu rapport ?????
 

 
Je sais pas, y'a des bus, des restaurants ou des centres commerciaux qui sautent dans le 94 ? Tu dois descendre dans un abri ou rejoindre une piece securisee sans arret parce que des roquettes sont tirees sur ton quartier ? Les ecoles y blindees (voire fermees) et les cours annules a chaque alerte ? Les gosses sont cloitres chez eux ? Y'a eu combien de morts dans ces attentats ces 10 dernieres annees dans le 94 ?
 

 
Tel Aviv 2 ans je crois. Jerusalem ca fait un mois environ.
 

 
Ah ouais tu parles de ces 2 villes qui ont subi un attentat meurtrier chacun ces 10 dernieres annees. Oue effectivement trop comparable en matiere de pression psychologique sur la population.
 

 
Oue toujours ce fameux "sentiment d'insecurite"
 

 
J'ai compare quoi a quoi moi ? Rien, j'ai juste dit que je trouve rigolo que tu sois capable de faire une equation simple dans ta tete quand tu causes des palestiniens mais que t'es manifestement infoutu de faire la meme chose lorsqu'il s'agit des israeliens.  
 

 
Cette simple phrase puante montre a quel point tu n'as aucune conscience de ce qu'a suvit la population israelienne ces seules 10 dernieres annees. Je n'en attendais pas moins de toi, ceci dit.
 

 
Tu ne comprends vraiment pas ce qu'ils viennent faire la ?
 

 
Jamais affirme un truc pareil.
 

 
J'ai dit que je souhaitais la mort de qui que ce soit moi ?    

 
Oui, je suis mechant  

Il faut prendre en compte énorméments de facteurs différents, j'en vois certains plus facilement identifiables :

- la ghettoisation et le renfermement sur soi millénaire dus  à l'esclavage en Egypte, à l'Exode, à la répression par les romains, aux conflits avec les tribus arabes puis arabo-musulmanes, à la dhimmisation, à l'antisémitisme en Europe (Europe de l'Est y compris) depuis toujours qui a atteint des paroxysmes au moment de l'inquisition, des croisades (les croisés qui partaient en guerre sainte avaient le droit de piller les juifs) et bien sur de la Shoah.
- Le traumatisme de la Shoah
- Le contexte où est apparu le sionisme politique : montée des nationalismes en Europe
- L'influence du fascisme italien au sein du sionisme révisioniste
- Le pouvoir des religieux et la nature ethniquement exclusive du projet sioniste
- Le fait d'etre instrumentalisé par les puissances occidentales et mis au front contre les pays arabes, parmis les pays arabes
- La propagande répétée depuis des générations donc l'effet est exacerbé par toutes les raisons citées précédemment et la vieillesse du projet sioniste psalmodié depuis 100 ans par X générations

Bien sur on peut aussi voir des raisons causées par les discours et certaines actions des arabes...à la tenacité de la résistance pendant 60 ans, mais je dirais aussi que les colons ont toujours la peur au ventre maintenue serrée par le fait de savoir le mal qu'ils ont commis aux populations spoliées, d'où le refus de voir ses responsabilités et d'avoir le sens de ses intérets brouillé par le remord : beaucoup plus facile de diaboliser son ennemi et de considérer que sa violence fait partie de "sa nature"( les indiens d'amérique, les fellagas...tous des barbares sauvages...), ce qui au bout d'un certain temps devient vrai pour une partie des "occupés", surtout au bout de 60 ans de souffrances et d'humiliations.

à la fin du film "L'Opium et le Baton" (très bon film sur la guerre d'algérie, assez vieux) il est écrit :

C'est aussi pourquoi la plupart des israéliens se préparent au pire... à venir. Que ce soit vrai ou non. Le joug exercé sur les plaestiniens a trop longtemps duré, donc la peur est immense, justifiée ou pas.

Mais il faut aussi garder à l'esprit, que si c'était un autre peuple que les juifs qui voulait réellement s'installer et vider la place, çà aurait sans doute été pire pour les palestiniens...ou en tout cas le dénouement serait sans doute arrivé plus vite encore.

A mon humble avis.

Ouais d'accord
 
Je t'ai posé la question à toi, personnellement. La dernière fois que tu as du descendre dans un abri c'était quand ? Tu vis cloitré chez toi tremblant de peur depuis que tu es ici ?  
 
Et puis que vos difficultés poussent à une radicalisation de la population, je l'admets volontiers. Maintenant, elles viennent d'où ces difficultés ? Ah oui, j'oubliais, de la 2e intifada ... ou pas.

Ah    Et bien permets-moi de te saluer pour cette analyse, je pense aussi que c'est la vérité mais à force d'entendre qu'Israël est le pire état au monde, on n'oserais presque plus le dire.

 
Y'a 7 mois environ lors de ma derniere visite a Sderot pour distribuer des jouets a des gosses.  Avant ca en 2006 pendant la guerre pendant une visite dans ma famille du nord dont l'appartement a Nahariya a ete detruit.  
 
Sinon le reste du temps je travaille et je vis dans la region de Tel Aviv, donc on est, pour le moment, moins sujets aux roquettes. Ca m'empeche pas pour autant d'etre solidaire avec mes compatriotes du neguev occidental.
 

 
 
J'en doute, vu ce que tu consideres etre nos "difficultes"
 

 
 
 
   
 
C'est tres vrai tout ca !

C'est pas en faisant un concours pour savoir qui est le plus malheureux entre les palestiniens et les israéliens que le conflit se résoudra un jour.
 
Des deux côtés, les gens souffrent.

 
C'est clair. Faut deja en etre conscient de ca, si on veut comprendre un peu le probleme.

 
J'aurais rajoute raisons territoriales    
 
Mais sinon oui j'ai deja explique que si tu laisses un peuple sous une telle pression psychologique , ca devient n'importe quoi....La parano s'installe et ca se barre en couille . Alors dans quelle mesure cette parano est une espece de protection creee par les israeliens car ils se sentent coupable finalement de ce qu'il se passe (et n'ont surtout pas envie d'en repondre ou de partager la terre) ou bien une peur reelle creee par une realite sur le terrain ?  
 
 

En même temps qui oserait dire le contraire ? Point de concours mais la souffrance des uns est souvent niée par les autres bien qu'elle ne soit pas de même nature.

 
 
Oui on est bien d'accord la-dessus mais pourquoi ne cherche -t-on pas de solutions alors ? pour eliminer cette souffrance ?

 
Oue et je t'ai deja explique que la pression psychologique, elle sort pas brusquement de nulle part, elle a des causes directes.

OMG trop dur quoi ! A côté de ça, tu manges à ta faim, tu as internet et la télé par câble. Personne ne t'interdit de te déplacer d'un endroit à un autre de ton pays, personne ne t'empêches d'aller au boulot parce que le checkpoint est fermé. Tu vois toujours pas pourquoi c'est indécent de vous plaindre ? Tu sais quoi, j'ai beau être Français du 94, j'ai du connaître plus de situation de guerre que toi pendant ma tournée de 6 mois en Bosnie... Et c'est ça qui justifie selon toi et tes compatriotes ce que vous faites subir aux Palestiniens ? Eh ben, il en faut pas beaucoup hein

Et tes compatriotes du Neguev, si leurs compatriotes d'Hebron ou de Cisjordanie se comportaient autrement avec les autochtones, tu crois que leur situation serait aussi délicate ? Ah ouais, non, c'est vrai, ce sont les autres qui ont commencé ...

Enfin je remarque au passage que tu ne réponds pas sur le fait que S. Weil ait refusé de reconnaître le génocide arménien. J'aurais bien aimé savoir comment tu justifies ça aussi ?

 
Je n'ai jamais dit qu'elle etait cree de toute piece , je pense juste que l'entretenir permet a Israel de toujours evoque cette argument de violence pour ne pas faire de pas en direction de la paix , qu'il y a un calcul territorial aussi la-dessous et que pour proteger les interets d'Israel , c'est beaucoup mieux d'avoir une population remontee et prete a tous les sacrifices . Il faut evidemment que les soldats croient en tout ca , pensent qu'il y a un danger pour pouvoir appliquer le projet de colonisation qui lui n'est pas moral du tout . C'est vraiment pas complique a comprendre et assez naturellement humain . mais encore une fois , tu ne voudras jamais voir ca car pour toi c'est clair ,il n'y a aucune parano , comme il n'y a pas eu de plan de colonisation d'israel depuis 80 ans , comme tout ca est tout a fait naturel et normal ...

 
La pression vient également de l'intérieur de la communauté non ? Et elle profite (cfr les dernières élections) aux durs.
 
Je me souviens également de la "sortie" de Sharon lors de sa tournée en France et appelant les juifs français à retourner en Israël pour fuir l'antisémitisme qu'ils subissaient en France...

 
En gros ton but la c'est de comparer ma vie perso avec celle des habitants de gaza ? Parce que moi j'ai pas la non-vie des habitants du neguev occidental depuis 9 ans, je devrais m'en laver les mains ? N'importe quoi.  
 
 

 
Formidab'
 

 
Ca quoi ? justifier quoi ? De quoi tu parles ?  
 

 
Ah tiens c'est marrant, avant on nous disait "ben ouais z'avez qu'a sortir de gaza si vous voulez la paix a sderot" Yaka, fokon, c'est tellement simple, tout ca  
 

 
Je justifie rien du tout, je sais meme pas de quoi tu parles Je sais par exemple qu'Israel ne le reconnait pas non plus officiellement, et ce pour une unique raison : la Turquie est un allie strategique et ils sont chatouilleux sur la question.  
 
C'est un truc qui sent souvent mauvais qu'on a invente y'a quelques siecles, ca s'appelle la politique. Le jeu des alliances, des interets.

 
Ah oue, nan moi je parlais des israeliens en general Les juifs de France c'est un poil different.

 
Donc t'as passé 6 mois en Bosnie et ca fait de toi un warrior, capable de dire qu'elles sont les souffances de chacun et ce qu'elle valent sur l'echelle universelle de la compasion humaine ?

 
c'est la ou je mets l'icone du violon ??    
 
Pour Oreste , ben perso je trouve que c'est plutot bien qu'on ait quelqu'un qui connaisse la guerre (je suppose que kalymerau etait a l'armee) et qui puisse en parler ...alors c'est ptet pas la meme situation exactement mais une bombe , ca reste une bombe ....bref je vois pas ou tu veux en venir en lui disant ca ...et toi ? tu sais ce qu'est la guerre ?  

Vu son histoire, je ne vois pas ce qu'il y a détonnant (wiki) :
 
"Le village palestinien de Najd, fut attaqué en exécution du plan D de la Haganah, (en hébreu Daleth), les maisons furent rasées, et les habitants indigènes furent expulsés pour se réfugier dans la bande de Gaza en 1948.
 
La région fut renommée Sdérot après, quand David Ben Gourion a convoqué un comité pour effacer les noms des anciennes villes arabes et les remplacer par des noms hébreux"
 
On croirait entendre la plainte d'un individu pour le mauvais fonctionnement d'un objet... volé !  

 
parcequ'on a forcément moins de sympathie pour les envahisseurs qui sont ici pas "les juifs", car il y en avait déjà, mais l'occident
en considerant que l'argument principal pour légitimer l'implantation en palestine c'est l'horreur de la Shoa, c'est encore plus incompréhensible qu'ils reproduisent sur d'autres peuples aussi une forme d'horreur.
 
et ce qui plaide aussi en la défaveur d'israel c'est tout simplement le résultat qui est une vraie catastrophe pour cette région même au bout de 60 ans
 
Les israliens passent pour les méchants, après la Shoa c'est quand même un comble d'avoir réussit à en arriver là ....

Tx çà fait toujours plaisir meme si c'est triste et qu'en plus c'est basé sur de l'affect ethnico-culturel mine de rien.
Une grande partie des israéliens ont vécu ou ont leur parents qui ont vécu avec des arabes, que ce soit au Moyen Orient ou au Maghreb, les deux peuples sont berberes et/ou sémites, il y a une reconnaissance des tripes, j'ai cela dit plus de réserves quant à certains israéliens dont les familles sont originaires de l'Est de l'Europe (j'en suis pas fier mais bon voilà je le dis, lu pas mal d'articles sur "le sentiment de supériorité des ashkenazes sur les mizrahi et les séfarades, notamment dans les milieux religieux, ou la violence raciste des russes), mais l'origine de beaucoup de philosophes,dans l'histoire ou leaders des mouvements pour la paix contredisent ces doutes. Et d'autre part depuis certaines guerres bibliques et jusqu'à la Palestine je n'ai pas entendu parler de "massacres" accomplis par des juifs.
Mais cela dit étouffer comme çà pendant 60 ans un peuple c'est très dur aussi (oui je sais l'isolement et la peur existe aussi du coté israélien mais je suis incapable de comparer les deux), avec des "négociateurs" qui jouent au yoyo avec la paix, des meneurs qui quittent le navire, corruption etc...Et Gaza aujourd'hui  

Les deux peuples, palestiniens et Israéliens, sont en train de s'acculturer avec cette guerre qui traine en longueur sur plusieurs générations. Ceux que je ne pardonne pas sont les gens comme Netanyahou qui ont le pouvoir de bouger les choses mais font trainer volontairement les choses tout en grattant ce qu'ils peuvent, en laissant les gens dans l'incertitude totale.

PS : (fallait bien une note un peu "engagée" aussi hey !!! )

Bah ca me gonfle que sous pretexte le mec a passé 6 mois en zone de conflit (et encore rien n'est dis sur le lieu exact et la date), il se permet de donner un jugement le niveau de souffrance des protagonistes. Et comme tu le dis si bien une bombe c est une bombe, qu elle explose dans un bus ou qu'elle soit larguée d'un avion

 
Nan mais on s'en fout de savoir qui provoque la sympathie, juste de pas etre capable de produire le meme raisonnement logique, froid, objectif, d'un cote comme de l'autre, c'est juste risible.

 
Ok, je note donc, les enfants de Sderot sont responsables de ce qu'on fait leurs grands-parents pendant la guerre d'independance, et ils si ils n'ont pas de vie, tant pis pour eux, na.
 
Brillant.

 
Et David et Goliath çà te dit rien ?
 
 

 
Ca permet de deduire que les israeliens ils descendent juste de temps en temps dans un abri en rentrant de boite de nuit en tous cas

 
à ce propos c'est vrai que l'état n'investit pas pour des abris pour les palestiniens-israéliens ?
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Mais au final vous avez pas l'impression d'être des victimes d'une instrumentalisation de :
- des US qui ont pu ainsi avoir une base au coeur du moyen orient.
- des capitalistes ont flairé le moyen de s'en mettre plein les fouilles.
- fanatiques religieux sionistes.
- de politiques ambitieux pouvant enfin prendre le contrôle de quelque chose.  
 
Au final le citoyen de base sous couvert d'un besoin légitime de réparation après la Shoa, est happé par la tentation communautariste, par la tentation du nouvel eldorado, et ne servent finalement que de pion afin de permetre la réasation des 3 points précedénts qui ne sont au fond que les choses qui comptent.

 
A qui tu vas faire croire que même à Sderot ou dans le Neguev les conditions de vie des Juifs sont aussi désastreuses que celles des Palestiniens ? Pas à moi en tout cas.
 
 
 
De fait, les premiers terroristes dans la région c'étaient pas des Palestiniens. De fait, si Israël ne colonisait pas depuis 60 ans des terres palestiniennes, il y aurait pu y avoir un espoir de paix durable. Alors oui, maintenant, ça n'est plus simple. Vous payez les erreurs de vos anciens, pas de bol. Mais par pitié, arrêtez de nous sortir vos "souffrances" comme justification. Vous vous attendiez à quoi en vous installant ici ? A ce que les locaux se poussent pour vous faire une place, sans aucune contrepartie ?  
 
 
 
Ah ouais d'accord. Heureusement que l'Allemagne n'est pas un allié stratégique de la France alors, sinon on aurait pas pu reconnaître la Shoah dis donc ...  
Comme si les USA ou la France, alliés aussi de la Turquie via l'OTAN, n'avaient pas reconnu le génocide arménien ... mais bon.
Dans le cas de Mme Weil ça sent plus le fait que pour les Juifs il n'y a qu'un seul génocide qui ait le droit de citer, les autres sont de la propagande pas vraie.  
 
De toute façon le temps qui m'était imparti est écoulé.  
 
Bonne journée
 
 
 

 
Fixed

 
Dworkin steup evites d'aller trop loin ...car la tu tombes dans le "bluemoon style" avec son pauvre colon qui est mort avec une mitraillette a la main dans une colonie illegale...non pas que les gosses soient responsables de quoi que ce soit mais plus sur le fait que tu presentes ca de facon tout a fait naive , genre " oue j'y etais pour donner des jouets aux gosses" ...genre il y a des gosses la et ils doivent descendre dans les bunkers ...l'apitoiement dans ce genre c'est vraiment limite desole ...les parents sont irresponsables de foutre des gosses a distance de roquettes , je l'ai deja dit ....et tant qu'israel ne reglera pas la question palestinienne , il n'y aura aucune argument possible du genre "ouais mais ils balancent des roquettes " ..."Ouais mais ils ont pas de pays "....

 
J'ai affirme un truc aussi con quelque part moi ?