Reprise du message précédent :

 
Regardé ailleurs...les US ont donné très certainement donné leur feu vert oui.
 
Nous on a regardé ailleurs parce que le canal de Suez, ça alimente l'Europe et que Morsi serait un Islamiste "comme Daesh" qui persécute les Coptes. C'est plus proche de Ennahdha ou de Erdogan en réalité mais avec une grosse louche d’incompétence.
 
Bref personne n'en veut de la démocratie en Egypte.

L'edition de Wikipedia est publique et sa rédaction fait fréquemment l'objet d'arbitrage après débat, notamment sur les sujets polémiques comme celui là.

Par ailleurs ce scénario est parfaitement cohérent. Israël essaye d'enrayer la violence comme tous les État en commençant par la diplomatie, y compris sécrète. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il y ait eu des tractations avec le Hamas.

Il faut comprendre un truc, avec Israël. C'est un pays qui tient sur des miracles quotidiens depuis l'édification des premiers embryons du Yishouv. Tout est un miracle, ici. C'est un miracle que le pays tienne malgré un système éducatif totalement nul. C'est un miracle qu'il ait réussi jusqu'ici à repousser tous ses agresseurs. C'est un miracle qu'il tienne malgré la classe politique la plus nulle de monde. Et ces miracles forment un cercle vicieux dans lequel les israéliens se sont tellement, TELLEMENT habitués à ces miracles, que ça neutralise ou empêche la plupart du temps des trucs qui sont pourtant du bon sens de base. Par exemple, un système où des médecins doivent faire des gardes à l'hôpital parfois 30 heures sans dormir, c'est pas une bonne idée, ni pour eux, ni pour les malades. Un système où tu négliges les rapports d'experts sur les manquements graves dans l'organisation de l'armée, c'est pas spécialement sain non plus. Globalement, un système sans vision politique au-delà d'un mandat parlementaire complet (4 ans, donc), normalement, c'est contre-indiqué.

Mais ça tient, vaille que vaille. Du coup, "ça pourra pas durer longtemps", on l'entend littéralement depuis 1 siècle, du coup, plus personne ne fait attention. Un peu comme si malgré tout, la P.rovidence veillait à ce que l'édifice tangue, certes, mais ne s'effondre pas

Mainetant, pour répondre simplement à ta question, un accord de "paix" tel que tu l'entends (plus ou moins basé sur un paradigme du genre d'Oslo, je suppose), est devenu impossible depuis au moins 20 ans. Netanyahou "gère" le conflit, d'abord parce que c'est un couard en politique, d'une manière générale, mais aussi parce que, comme tous les politiciens israéliens, il sait qu'il n'a pas d'autre option.

Un accord ressemblant à celui d'Oslo, disons un truc ressemblant à la proposition Olmert de 2008, ce serait un truc du genre :

1. 97% de la Judée-Samarie (avec échanges de terrain pour compenser les 3%)
2. Une division de la souveraineté sur Jérusalem
3. Accueillir quelques dizaines de milliers de palestiniens du Liban.

Bon.

1. C'est mort. C'est mort, parce que ça supposerait d'évacuer des dizaines de milliers de gens, idéologiquement motivés pour la plupart, qui disposent aujourd'hui d'immenses appuis politiques (donc tu n'auras pas de majorité à la Knesset pour faire voter quelque évacuation que ce soit, jamais), et surtout, qui sont aujourd'hui majoritaires dans Tsahal. Plus de 50% des nouveaux officiers d'active sont issus du courant sioniste religieux. Haaretz montrait il y a 12 ans qu'il y a plus de chefs de compagnie et d'officiers de terrain qui vivent en Judée-Samarie/Cisjordanie (presque 750-800 000 habitants) que dans l'agglomération du grand Tel Aviv (1,5 millions d'habitants).

En 2008, Olmert a tenté de faire évacuer une maison (une maison) à H'evron. Emeutes, 30 blessés dont plusieurs graves, opération ratée. Depuis, à chaque fois que le gouvernement a voulu faire évacuer quelque chose, il s'est heurté à une violente opposition politique, mais surtout, des menaces directes de telle ou telle unité. Par exemple des soldats qui posent avec une banderole "[telle unité] n'évacue pas de yishouvim" ou "[telle unité] est loyale à la terre d'Israël". Du coup, que s'est-il passé ? Soit il n'y a pas eu d'évacuation, soit il y a eu évacuation mais sous la promesse expresse (et écrite) que l'avant-poste ou le village sera "relocalisé" ailleurs (le village de Migron, par exemple). Le gouvernement a toujours cédé, et pas seulement parce qu'il est "de droite". Il a cédé aussi parce qu'il comprend le risque qu'il y a depuis 2005 à établir un rapport de force avec ces gens. Il sait que depuis le traumatisme de la destruction de Goush Katif, cette question peut mettre le feu à la société, et donc, à l'armée elle-même. D'autre part, il faut comprendre aussi qu'il ne s'agit pas uniquement des colons ou même du courant sioniste religieux, mais d'une énorme part de la population qui a de la sympathie, pour diverses raisons qu'il faudrait développer, pour ces gens.

En Israël, on a coutume de dire que "Israël n'est pas un pays qui dispose d'une armée, mais une armée qui dispose d'un pays". La physionomie de l'armée, autrefois bastion des kibboutznikim, a changé radicalement, mais le principe demeure vrai.

J'ajoute encore un truc : les expériences précédentes des évacuations ont vacciné l'israélien moyen contre le principe d'une évacuation. L'évacuation du Liban en 2000 a donné le Hezbollah qui terrorise le nord du pays, celle de Gaza en 2005 a donné des dizaines de milliers de roquettes sur le Néguev occidental, puis sur tout le centre du pays, et enfin, le 7 octobre.

Et tout ça sans même parler du trend démographique (Un peu plus de 6% par an chez les habitants de Judée-Samarie/Cisjordanie)

Bonne chance pour trouver un politicien israélien, quel que soit son bord politique, qui va aujourd'hui dire qu'il compte évacuer d'autres territoires (et bonne chance pour lui faire passer le % minimum).

Est-ce que tu peux créer un état palestinien sans cette 1ère condition ? Non, évidemment pas. Abou Mazen peut se contorsionner dans tous les sens, il n'a pas de marge de manoeuvre ici pour accepter d'autres concessions territoriales, il n'y a déjà quasiment plus de terrain à négocier.

2. Encore plus mort que le 1. Contrairement à ce que s'était imaginé Moshé Dayan en 67, Jérusalem n'est pas un "territoire", ce n'est pas un "asset", ce n'est pas une monnaie d'échange. Jérusalem, c'est l'épicentre du judaïsme, c'est la raison pour laquelle le peuple Juif a restauré sa souveraineté politique sur la terre d'Israël. Sans Jérusalem, Israël, c'est l'Ouganda ou le Birobidjan. Et ça transcende absolument toutes les classes sociales et tous les secteurs de la population, religieux ou pas. Anecdote : en 2012, Ynet a fait paraître un sondage le jour de Tisha BeAv (un jeûne qui commémore la destruction des deux premiers Temples) : "pour ou contre la reconstruction du Temple ?"

67% de pour. Parmi ces 67%, la moitié ne se définissaient pas comme "religieux". (et il est important de rappeler que quelqu'un qui ne se définit pas comme "religieux" peut très bien être croyant)

Ajoutons qu'il est inscrit dans la loi depuis 10 ans qu'aucune concession ne peut être faite sur Jérusalem sans une majorité d'au moins 80 députés sur 120. Impossible, donc (c'était le but de la loi).

Est-ce qu'Abou Mazen peut accepter un accord sans Jérusalem ? Non, évidemment pas, surtout s'il tient à sa vie.

3. Sans suspense, c'est très mort aussi. Aucune coalition ne validera jamais le principe de faire venir dans les frontières d'Israël des dizaines de milliers, ou même des milliers de gens férocement hostiles à Israël. On ne parle déjà quasiment plus de permis de travail depuis le 7 octobre après les cas de palestiniens employés dans les kibboutzim qui ont participé aux massacres, alors importer carrément des palestiniens en Israël ??? Ça a zéro chance d'arriver.

Du coup, oui, Netanyahou est un mauvais Premier Ministre, et il "gère" le conflit. Mais ne vous y trompez pas. Même si Lapid, Gantz ou Même si Golan arrivait au pouvoir demain matin, cette politique de gestion ne subirait aucune modification au-delà du cosmétique. Tout simplement parce que depuis 20 ans, le maximum que l'un est prêt/peut céder sera toujours très en deça de ce que l'autre peut accepter. Si tu as satisfait Israël, ça veut dire que les palestiniens seront en désaccord, et invesrement, c'est mécanique.

Suite au post de Dworkin j'me suis renseigné sur le dénommé Ben-Gvir :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Itamar_Ben-Gvir
 
Il milite au sein de l'extrême droite israélienne à partir des années 1990, rejoignant d'abord le mouvement Moledet, favorable à la déportation des Palestiniens de citoyenneté israélienne hors du territoire, avant de rallier la mouvance kahaniste - les partis Kach et Kahane Chai, qui seront interdits en 1994 comme organisations terroristes.
 
   
 
L'armée israélienne refuse qu'il fasse son service militaire parce qu'il est considéré comme trop radical.
 
   
 
Il déclare admirer Ygal Amir, l'assassin du Premier ministre Yitzhak Rabin
 
   
 
En tant qu'avocat, Itamar Ben-Gvir se spécialise dans la défense d'extrémistes accusés de violence contre des Palestiniens, tels que Ben-Zion Gopstein, ainsi que deux adolescents accusés d'avoir brûlé vifs un couple palestinien et leur bébé dans le village de Douma, fin juillet 20153. Début décembre 2015, il assiste personnellement à un mariage où des colons juifs armés poignardent la photo du nourrisson brûlé vif.
 
   
 
Il exposait jusqu'en 2020 dans son salon une photo de Baruch Goldstein, l'auteur du massacre d'Hébron. Il a déclaré l’avoir retirée en janvier 2020 après s’être aperçu que cela pouvait lui nuire politiquement. Il continue toutefois de revendiquer son admiration pour le terroriste.
 
   
 
 
Donc ça c'est le Ministre israélien de la Sécurité nationale  

surement un tunnel du Hezb en dessous

Totalement trompeur par rapport à la perception française de la nationalité, c'est en fait comme si en France les citoyens blancs-catholiques avaient des droits supérieur parceque blancs-catholiques, car inscrit dans la constitution que la France serait le pays des blancs-catholiques.
Et évidement plein de lois découlent de ces lois différenciatrice et donnent des droits différents.
Ecouter Sylvain Cypel sur le sujet. https://www.youtube.com/watch?v=Z1ARYWeO1Wc

https://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

https://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

Et dis toi qu'il y a encore plus à droite que lui  

 
Il y a aussi ce reportage sur arte.tv    
 

https://www.arte.tv/fr/videos/11506 [...] -du-chaos/
 
 
 

un bon gros fasciste

 
 
C'est vrai. Le judaisme n'a pas vocation à convertir qui que ce soit de force. Contrairement à ce qui se passe dans certains pays arabes ou les minorités chrétiennes sont persécutées et leurs droits conférés nettement réduits...
 

 
J'entends tes arguments sur l'impossibilité de faire la paix. Mais si je poursuis dans ma logique :
 
Si :
 
A-L'absence de paix empêche à Israël de consolider sa démocratie et son avenir
 
Et  
 
B-La paix est impossible
 
Ca veut dire qu'on arrivera fatalement à un désastre. Soit Israël finira par franchir le Rubicon du nettoyage ethnique du territoire de la Palestine mandataire, soit une défaite militaire d'Israël pouvant potentiellement remettre en cause son existence, soit une guerre civile remettant également en cause son existence... Rien de souhaitable, donc.
 
Malgré mes sympathies pour la Palestine j'ai une admiration certaine pour l'incroyable historie d'Israël et ses accomplissements, et c'est stupéfiant de voir ce pays avancer mécaniquement vers une catastrophe. On ne sait pas à quoi ça ressemblera ni à quoi ressemblera l'après, mais ça on sait que ça va arriver.

Je pense que tu fais fausse route avec ton argument, de plus personne n'essaye de nous faire croire que ce sont des démocraties.  

D'ailleurs on peut le voir autrement aussi pour la vue de l'esprit, par exemple dans ces pays, si toutes les minorités religieuses décident de se convertir à l'islam, je pense que ça serait accepté, par contre en israel, que toute les communautés se convertissent au judaisme soit accepté, j'ai comme un doute que ça soit pas le concept.

Euh, pas au Gouvernement quand même ?  

Et avec le RC qui avance, que va donner la région dans 50ans ?
Ca va pas être funky.

Non mais dans 10, 20 ou 40 ans c'est une très grande possibilité qu'il y ait encore pire. Si ce n'est le scenario le plus logique.

Vu la démographie des religieux, oui, c'est même certain

 
Je pense en effet que ça va secouer, oui.  
 
יהיה בסדר comme ils disent  

 
Non il n'était pas en position éligible
 
Fais une recherche sur Barouh' Marzel, si le coeur t'en dit, il est légèrement à droite de Ben Gvir, ils ont beaucoup milité ensemble

Les bienfaits de la proportionnelle  
On aurait eu exactement les mêmes allumés, par l'intermédiaire de LFI, si on avait le même type de scrutin.
La question est quel portefeuille, pour quelles responsabilités et quels impacts.

Eh bah merci pour cet échange parfaitement déprimant  

 
 
Outre le fait qu'il est beaucoup plus complexe et long de se convertir au judaisme qu'à l'Islam, je n'ai pas bien saisi votre dernier argument...
 
Ceci dit je voulais dire que la cohabitation entre juifs et non juifs en Israël est tout à fait possible, car Israël est une démocratie. Ce sont certains partis politiques qui ne veulent pas de cette cohabitation et qui menacent peut-être la stabilité du pays et de la région.
Dans certains pays musulmans les musulmans seront toujours prioritaires par rapport aux non -musulmans, c'est ainsi. Certains pays ont évolué et se sont réformé et modernisé, comme le Maroc. D'autres sont restés à l'époque médiévale quasiment en termes de reconnaissance des droits des minorités...

 
Sur Wikipedia y'a des phrases qui ne trompent pas :
 
Marzel was considered too far-right for Israel's hard-right parties
 
Bon
 
Edit :
 
In 2000, Marzel organized a Purim party at the grave of Baruch Goldstein, the religious extremist who perpetrated the 1994 Cave of the Patriarchs massacre. Marzel was quoted as saying, "We decided to make a big party on the day he was murdered by Arabs."
 
 

 
Serviteur    
 
J'ai donné un cours sur cet exact sujet l'année dernière, ils étaient pas youpi-joie non plus en sortant    
 
Plus sérieusement, je pense que c'est important de comprendre les mécanismes de tout ça, ça évite les optimismes débridés de certains commentateurs/journalistes qui t'expliquent qu'ils ont la solution, que tout ça en fait c'est "simple" (Lemire, encore, que j'entendais expliquer le plus sérieusement du monde que "yakadire que Jérusalem est la capitale de 2 états épicétou   )
 
Et dis toi, là j'ai survolé la problématique du point de vue israélien, mais faut rajouter par dessus les problématiques du point de vue palestinien, libanais, égyptien, jordanien, syrien, irakien, iranien, émiratis, saoudiens, chinois, russe, américain, européen, etc    
 
Ce serait beaucoup trop facile, sinon  

 
Voilà

 
on nuke la zone problem solved.  

lol j'aurais plutot dit comme les journaliste de franceinfo après cette vidéo

J'aime bien porte qui parle de la compilation faite par arretsurimage pour montrer la diproportion de traitement de l'info, et le journaliste répond "c'est votre opinion".
Bah non c'est un fait !

A la fin Portes demande au journaliste combien de portraits comme ceux des soldats israéliens tués ont été faits sur des palestiniens.
Le journaliste dit que Portes est pas là pour lui poser des questions.
Ok mais porte lui demande un fait, et un journaliste c'est censé connaitre les faits, pas les dissimuler, ce qu'il a été obligé de faire tellement il avait cul sale.

 
Ynet
 
Putain, je sais qu'elle sont moches, ces tours, mais quand même  

Tiens c'est quoi ton rapport a l’héritage Bauhaus d'Israel, architecturalement parlant ?
 
C'est purement subjectif, mais parmi les vents adverses que doit subir Israel j'ai l'impression vu de très loin que c'est presque un des pires.

A Gaza les juifs-israeliens ont souvent eu ce genre de discussion ces derniers mois !

 
la seule nuance c'est qu'en général eux ils préfèrent quand il reste des Israéliens dans les bâtiments  

 
C’est très intéressant de comprendre un peu mieux ce fonctionnement particulier de la société israélienne, on a pas toujours ce retour d’israéliens eux-mêmes tellement blasés et occupés à leurs propres problèmes.
Pas youpi-joie comme tu dis  

Et sinon    
 

 
Source i24News

J'aimerai bien entendre LooKoom sur ce que les Israëliens préfèrent vraiment, avec un discours sans filtre dont il a le secret sur les intentions et préférences des plus forts

Je sais pas comment les Israëliens font pour faire un bilan d'identifiés de 50000 morts et un bilan estimé en incluant les non identifiés à pas loin de 200000 selon des sources, en ayant pour préférence qu'il y ait personne dans les batiments.
Si c'est ta préférence, tu le fais pas.

Prise en charge par dr Juiphe... Quel dommage

Le pauvre chou supporte pas que son second l'ai possiblement trahi.

 
Il te suffit de lire ce que Dworkin a écrit, ça semble assez clair sur qui dirige et ce qu'ils veulent.  
 

 
Je suis ici aussi pour apprendre, et me documenter, tu aurais ces sources ? je suis assez curieux.

Une des sources qui a éveillé là dessus et cassé une sorte d'omerta et des edl, c'est le Lancet qui a publié un article sur le sujet. https://www.thelancet.com/journals/ [...] 3/fulltext
Aussi Guillaume Ancel ancien officier d'artillerie français ayant conduit 4 ou 5 campagnes de bombardement en Syrie donne depuis pas mal de temps ce genre d'estimations sur des chaines françaises comme LCI France TV etcetera https://www.google.com/search?sca_e [...] ancel+gaza

A priori une des bases du calcul c'est que le Hamas ne donne que les noms de victimes identifiées, c'est à dire avec des cadavres ou des membres de la famille témoignant qu'ils revenaient chercher du pain et que le batiment étant applatit ils sont tous morts.
Ensuite ils croisent avec la densité de bombardement, le nombre de bombes employés, leur tonnage, les dégats qu'elles font etcetera.

Sachant que plein de familles ou toute la famille a été tué en même temps, avec personne pour rapporter leur mort, plus le fait que c'est impossible de déblayer autant de choses pour voir qui est mort, avec un taux de destruction de 70% de batiments détruits.

C'est estimé qu'il faudrait 15 ans pour déblayer 37 millions de tonnes de débris, pour probablement 1 milliard.
https://news.un.org/fr/story/2024/04/1145111

Ca voudrait dire que même au bout de 15 ans on trouvera des cadavres sous des décombres.

 
Je les sens moyennement rationnels les iraniens là.  
 
https://x.com/restitutorII/status/1844374914922680802
 

 
Je travaille dans un bureau d'étude en économie du bâtiment, j'avais vu une étude qui parlait du nombre d'année pour déblayer et reconstruire Gaza ...
 
15 ans ils sont optimistes, surtout qu'on a aucune idée des moyens qui seront engagés.
 
https://www.reuters.com/world/middl [...] 024-04-26/
 
Je ne comprends pas le Hamas qui se sert de sa population comme bouclier. J'ai beaucoup de mal avec ce genre d'humain (pas mieux pour ceux qui bombardent avec une précision "aléatoire" )

 
j'imaginais l'interrogatoire plutot comme ça