Reprise du message précédent :
Le Hamas de toute manière mène a une impasse totale quant à de futures négociations pour un État indépendant ou une solution qu'elle quelle soit, il faudra s'en débarrasser définitivement un jour ou l'autre ou les forcer à faire évoluer leur position, ce qui ne semble pas gagné d'avance. Le Hamas est responsable de crimes de guerre et n'est pas un interlocuteur valable pour la paix. Ils seraient prêts à prolonger un état de guerre pendant encore 20 ans s'il le fallait.

Ils participent directement à retarder toute solution qu'elle quelle soit.

Sinon les 200 morts c'est une horreur, mais je ne pense pas que ça surprenne grand monde, des bombardements massifs sur un territoire pareil...

A noter que pas mal de journaux en ligne ont bloqué leur commentaires sur cette info, vu que les débats seront de toute manière stériles.

Comme dit précédemment il faut trouver absolument un statut à Gaza et ne pas laisser une telle situation indéfiniment.

 
 
Je montrais du doigt ton intervention pour sa forme seulement.  
Sinon par rapport au crime de guerre le blocus correspond exactement au crime de guerre, peut être encore plus que le bombardement, oui. Bien que comme on va l'entendre souvent dire, bombarder un territoire aussi confiné, on sait qu'il y aura des victimes civiles (en extrapolant on peut même dire que maintenir l'occupation amène à combattre des guerillas et la population oppressée et qu'il y aura forcément crime de guerre).
Tu dis que le Hamas était le seul visé, je n'arrive pas à y croire, surtout du fait de la déclaration cynique de Olmert il y a quelques jours invitant le peuple de Gaza à se débarrasser du Hamas...comment une population affamée peut elle s'attaquer au Hamas et aux autres groupuscules endurcis par des décennies de misère et d'humiliations ?
 

 
Salut inclassable, bonne analyse, j'aurais bien voulu avoir l'opinion de Vrossi
 
(OMG cet avatar )

 
le rapport entre les crimes de guerre nazis et israeliens, faut juste lire les textes fondamentaux :
 
Citation :
 
Les crimes de guerre sont définis par des accords internationaux et en particulier dans le Statut de Rome (les 59 alinéas de l'article 8  ), régissant les compétences de la Cour pénale internationale (CPI), comme des violations graves des Conventions de Genève. Ceci inclut les cas ou une des parties en conflit s'en prend volontairement à des objectifs (aussi bien humains que matériels) non-militaires. Un objectif non-militaire comprend les civils, les prisonniers de guerres et les blessés.
 
En 1945, le procès de Nuremberg, chargé après la Seconde Guerre mondiale de juger les criminels et organisations nazis, définissait ainsi le crime de guerre, dans la Charte de Londres :
 
    « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »  
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la définition de crime de guerre donnée par notre ami est parfaite : elle s'applique on ne peut mieux aux actes d' Israel au Liban en 2006 et aux victimes civiles collatérales des bombardements de Gaza :
 
 je n'ai effectivement pas à pleurer sur la mort de terroristes - reste à prouver que la majorité des victimes le soient.....  (mais je ne  suis loin  d' être certain  que la police du Hamas, tentant tant bien que mal de maintenir l'ordre à Gaza rentre dans la définition simpliste d' Israel, Hamas en uniforme = terroriste)

 
Je ne peux qu'être d'accord avec toi.
A mon avis, la principale difficulté est que le hamas a été élu par les palestiniens. Ce n'est pas un interlocuteur valable mais c'est le seul légitime malheureusement. C'est quasiment insoluble comme situation.

 
"FIGHT for FREEDOM"

 
en occupant la terre d'un autre peuple vous susciterez une résistance que vous nommerez terrorisme
 
esprit si ce n'est la lettre des propos du Général de Gaulle à Ben Gourion en .... 1967 je crois
 
le Général n'était pas à ma connaissance antisémite, pourtant..... juste réaliste ! 40 ans plus tard ses propos n'ont pas pris une ride, que de sang à coulé depuis  

 
Je ne répondais au sujet de l'attaque d'aujourd'hui. Pas du blocus en général.
Le hamas, c'est le peuple palestinien qui l'a mis au pouvoir avec une large majorité, il me semble. C'est bien de jouer à l'opprimé perpétuel mais ils ont eu l'occasion d'élire leurs représentants, ils ont choisi des extrémistes qui ont pour but, la destruction d'Israël. Les palestiniens ne voulaient manifestement pas la paix. Tout ce qui arrive était prévisibles dès l'arrivée au pouvoir du hamas. Quelqu'un en doutait?
Je pense qu'en 2005 avec le retrait militaire de la bande de Gaza et les élections palestiniennes de 2006, il y avait une chance à saisir. Ce que les palestiniens n'ont pas fait.
 

 
Non mais on est au dela du stade des négociations, surtout quand le fric rentre en jeu dans l'achat des élections. Alors après, c'est pas marqué sur les $ que recoivent les gens s'ils sont d'origine saoudienne ou américaine, mais le fait est que y a des intérêts qui entre en jeu et qu'ils le leur rendent bien.  
Après, si tu me demandes le relevé bancaire du compte d'Hariri, effectivement, je peux pas te le fournir. Mais très honnêtement, la certitude c'est qu'il y a des $ qui sont rentrés au Liban et qui ont permis de sponsoriser du terrorisme et des élections. Les mecs qui sont impliqués représente les chefs des partis majoritaires au gouvernement.
 
A partir du moment ou les $ rentrent, j'pense que les gens attendent quelque chose en retour. Les américains placent leur pions dans leurs intérêts mais aussi dans celui de l'état juif. Le Hezb qui est une des puissances régionales dérange, que ce soit les américains, les extrémistes sunnites, l'état juif, ou encore les gens en place au pouvoir au liban. Le fait que cette jolie petite équipe veut leur peau et les évènements des derniers mois laisse quand même penser qu'ils font plus que négocier entre eux à mes yeux.

205 morts minimum ! aujourdhui c'est ce massacre qui nous préoccupe  ! des années de blocus total et de destruction c'est ce qui nous préoccupe !

le peuple israelien dans sa majorité a mis au pouvoir depuis 60 ans un gouvernement de tortionnaires et de colonisateurs    .  ceux sont des oppresseurs , donc il y a des opprimés    ! la destruction du peuple palestinien est en cours lui !  
la paix : faut deja rendre les terres ! les maisons ! l'eau ! et mettre dehors ces ordures de colons !
 
 
                                                                               
 

 
Ca m'étonnerait que l'Egypte ait envie de s'encombrer avec Gaza. Parainner des cessez-le-fer, oui, mais s'investir directement dans un merdier* pareil, ça serait complètement idiot.
 
* Au sens politique bien sur  

225 maintenant...même si avec des bombardements sur une population aussi dense les chiffres ne créent pas de surprises, je trouve tout de même qu'ils auraient du y aller avec plus de précision...  
 
Car même si les attaques sur le Sud-Israël créent une pression constante sur la population civile voir quelques dégats matériels et rarement des blessés/morts, je trouve l'action de Tsahal légèrement disproportionnée, 225 morts, 400 blessés...et visiblement ils comptent continuer !
 
Maintenant reste à voir la proportion d'activistes et de civils, mais là tout dépend des sources. Mais des dizaines de civils ont du périr, ce qui reste inacceptable et injustifiable.

La mort de civil est effectivement inacceptable et injustifiable et ce dans les deux camps :s
Mais vous pensez sincèrement qu'ils vont trouver une issue pacifique à leur conflit ? Depuis de si longue année :s

 
c'est le seul moyen d'action militaire dont ils disposent, et leur seul moyen tout court. C'est regrettable, mais les palestiniens sont mis dans une situation ou leur seule alternative est de s'asseoir et d'attendre la mort.

La communauté internationale appelle les deux parties à la retenue
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1106055
Je pense que vous avez tous lu .. au moins les réactions sont très semblables
J'ai du mal à comprendre la politique israélienne
mais en même temps j'aimerais poser la question aux spécialistes ici: pourquoi le hamas n'accepte pas l'état d'Israël?
Est ce que vous pensez que le Hamas peut accepter l'état israélien contre certaines conditions?

D'après Guysen les activistes du Hamas se sont planqué dès le 25 décembre...d'où l'acharnement sur les policiers sans doute, même si ils sont encartés Hamas ce ne sont pas les tireurs de roquettes.
étrange, mais sur Guysen encore, un article sur "bientot le nucléaire pour l'Egypte"...effectivement l'enjeu est trop gros pour les égyptiens.

Visiblement les bombardements ont repris...

quel etat ? celui des colonies ? du mur sur les terres palestiniennes ? quelles frontieres israeliennes ?

( de mon point de vue ) non pas dans l'etat actuel des choses , ce n'est pas la vocation du hamas , il est la pour lutter contre l'occupation israélienne ! c'est un peu comme demander aux colons de cesser l'occupation et de quitter les terres palestiniennes .  

 
à vrai dire je poserais comme question, pourquoi ne dit-on pas dans les médias que le hamas accepte Israël?
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2343

 
Personne n'en doutait, surtout pas ceux qui ont fait échoué les accords d'Oslo : Sharon et l'administration Clinton.
L'élection du hamas etait une réponse à la trop grande corruption qui règne au Fatah.
Le problème avec les leaders charismatiques c'est que souvent leur mort est suivie du chaos.
Le fatah sans Arafat n'était pas viable pour un territoire indépendant.
Ceux que tu appelles des extrémistes le sont devenus à force de vexations, d'humiliations et de nuit passées à trembler pour sa vie, sa maison ou ses proches.
 

 
J'aimerais voir ce que tu serais devenu dans un tel contexte, avec des membres de ta famille abattus des missiles qui pleuvent et aucune vie sociale ou même normale possible.
Pour te donner un exemple de résistance proche de ton histoire, que choisirais tu entre Pétain et De gaules ?
Une solution "pacifique" mais humiliante et injuste, et une solution guerrière, mais incertaines et idéaliste ?
D'aucun devait surement traiter De Gaules d'extrémiste à  l'époque sans doute.
EDit : Si il n'y avait pas autant de corruption les palestiniens continueraient à soutenir le fatah mouvement membre de l'internationale socialiste, mais quand les gens n'ont plus rien il ne leur reste que le bon dieu et la haine rage de t'en sortir ou de faire en sorte que tes gosses ne vivent pas la même chose.
 

 
Vu l'évolution du paysage politique et social israélien, que reflète un ex-modéré comme Dworkin, je ne crois pas qu'Israël ait jamais pensé faire les moindre "concessions, et encore par concessions j'entend rendre ce qui a été volé, dégager les colonies et renoncer à sa main mise sur l'eau, Totoz a cité il y a quelque jours un condensé des déclarations de Ben Gourion, l'appétit israélien a jusqu'à la Syrie, le Liban et la Jordanie, ils ne lacheront jamais les territoires occupés, et ce n'est pas les palestiniens qui enterrent le processus de paix et rognent sur les terres israéliennes.
C'est comme si on te demandait de reconnaitre à un voleur la propriété sur tes biens sauf ceux dont il n'a pas besoin...inacceptable aujourd'hui.

"Haniyeh a déclaré : « Nous n’avons pas d’Etat, ni à Gaza ni en Cisjordanie. Gaza est assiégée et la Cisjordanie est occupée. Ce que nous avons dans la bande de Gaza n’est pas un Etat, mais plutôt un régime d’un gouvernement élu. Un Etat palestinien ne sera pas créé pour l’instant sauf dans les territoires de 1967 ".
 
"Notre conflit n’est pas avec les Juifs, notre problème est avec l’occupation », a dit Haniyeh."

Je me demande tout de même (non sans malice) ce qu'aurait été la réaction de la "communauté internationale" auto proclamée, si 200 militaires israéliens s'étaient fait abattre dans un attentat surprise en une journée, ne serait ce QUE des militaires...

 
Du terrorisme ? mais non...  
 
"Appel au calme" etc...    
 
Ceci dit ça aurait été un joli coup d'éclat et rien à voir avec du terrorisme, on est dans l'exacte situation de l'occupé qui se défend de la force d'occupation.

Si Israel avait la liberté de décimé la population Palestinienne et de voler le reste du territoire, elle le ferait mais heureusement que non.

Gaffe on me dit que tes photos sont de la propagande.  

 
Un devin !
Oui, Israel decimerait la population, violerait les femmes et prendrait les survivants comme esclaves. Normal.
 
D'habitude je suis prompt a défendre les actions israeliennes, mais la, je ne comprends pas, c'est du grand n'importe quoi.
Comment peut on penser une seconde que ca va améliorer la situation ? 200 morts d'un coup, c'est vraiment honteux. Rien de plus a dire.

Je te conseille d'arreter sinon tu vas te faire remercier du forum.
Si tu veux t'exprimer, utilise des mots et a la limite, agrémente les d'une image, mais la, mettre des images de blessés en gros plan et sans aucun commentaires, c'est contre productif, je pense que les intervenants arrivent a se faire une idée de l'ampleur du truc...

 
Ils veulent tout le territoire de la Palestine, tu le sais. Mais on est plus dans les années 30, y a les médias, c'est pour ca qu'ils peuvent pas tout ce permettre.
Depuis 1948 Israel vol le territoire de la Palestine, jpense que c'est normal que la population soit énerver.
 

 
Pourquoi enlever ? ca montre la réalité des choses.

 
Les morts sont bien morts.
Mais les 3 gosses sur la civière sont là pour faire joli.
J'ai vu les mêmes images à la TV avec les gosses.

 
Oui t'as raison planquons femmes et enfants blessés (qui ne sont d'ailleurs que des victimes collatérales), faut juste montrer les activistes du hamas avec la kalach'. Au nom de l'objectivité @Guysen News.
 
Ceci dit c'est vrai que les images passées comme ça...

Parce que les batailles de photos ne servent à rien. Tout ce à quoi tu vas arriver, c'est à faire poster par un pro-Israélien des photos de boucheries résultant d'attentats-suicide palestiniens. Ça peut durer assez longtemps comme ça...

 
Non, ils ne veulent pas tout le territoire de la Palestine, c'est un vieux poncif dépassé et impossible a mettre en oeuvre de toute facon...

 
Ils ont quoi les gosses, là?
 
 
Edit: zut trompé de photo. Voir page précédente, les 3 enfants sur la même civière.

Ca fait surtout intervenir l'émotion en lieu et place de la réflexion et de la prise de recul, pas top pour un débat. Ca peut sembler pratique quand on ne cherche pas à argumenter (ce qui semble être ton cas) mais ça ne trompe personne.
 
Au passage, c'est exactement le procédé qu'utilise par exemple l'extrême droite lorsqu'elle diffuse des clips de papys agressés avec la mention "demain, ce sera vous".

Ça dépend qui on entend par "ils"... Parce que les fanatiques qui s'accrochent aux terrains volés en Cisjordanie (en allant même jusqu'à caillasser leur propre armée, sans laquelle ils seraient tous égorgés depuis longtemps), c'est clairement ce qu'ils veulent, et comme ils représentent malheureusement une part croissante de la population israélienne...

Les photos personnellement je les trouve déplacé. On est la pour débattre du conflit et les photos vont faire avancer quoi si ce n'est nous montrer ce que l'on sais déjà ?  
Des bombes, des explosions ça fait couler du sang on le sais hein...
Puis y'a des âmes sensibles, à la limite un spoiler ou virer tout court

Alors juste ceux qui ce moque de la Palestine, que feriez vous face à un pays qui occupe votre territoire, ferme les frontières et en plus de ca bombarde des civils ?

 
Je sais pas, je suis pas médecin.