Reprise du message précédent :

 
J'ai jamais pretendu etre d'accord avec tout ce qu'il raconte non plus hein   De mon point de vue, ce qui s'est passe a hebron ce jour la ne peut etre justifie ou excuse par rien Mais c'est mon point de vue. Je connais des gens qui considerent le gars qui a fait ce massacre comme un heros. Comme plein de gens du cote de gaza considerent que les gens qui font des attentats suicides dans les bus sont des heros.
 
Faut juste comprendre qu'il y a plein (de plus en plus, visiblement) de gens en Israel qui considerent que les extremistes, c'est la gauche israelienne, pour tout un tas de raisons Comment expliquer qu'un tiers au moins des electeurs de feiglin ne sont ni religieux ni de droite a la base, par exemple ?  
 
L'election de cette nuit est tres revelatrice de ce que je decris regulierement ici : le basculement de plus en plus radical a droite de la societe israelienne depuis 8 ans. Feiglin ne fait quasiment aucune communication, n'en n'a pas les moyens de toute manieres, ne dispose pas de l'attention des medias dont beneficie netanyahou, bref est quasiment inaudible. Et il se classe 20eme sur 140, depassant des "figures" du parti pourtant bien plus connues que lui. La liste des vainqueurs de cette nuit est la liste Likoud la plus a droite depuis 30 ans, ce n'est pas un hasard. Pourquoi ? Parce que la majorite des israeliens sont des "gros cons tares d'extremistes" ? Pas si simple.

 
 
Note qu'il aurait du, logiquement, etant arrive 2eme des primaires face a Netanyahou
 

 
Un gars a la radio ce matin disait que le risque pour les partis d'extreme-droite etait maintenant de voir leur electorat s'etioler et rejoindre le Likoud apres les tres bons scores de Feiglin et de certains autres tenant de la ligne dure. Lieberman n'echappera pas a cette regle.

 
Non c'est pas une question de point de vue, la c'est une question de vocabulaire innaproprié. Et l'exemple du Hezbollah tombe mal, car je crois qu'il y a très peu de pays qui l'ont classé organisation terroriste et ce n'est pas un hasard. Point de vue ou non, ce qui caractérise le terrorisme à mes yeux, c'es la prise pour cible direct de civils. C'est pas ce qui caractérise ce mouvement, donc il n'est pas terroriste. Les points de vue importent peu, seul les faits compte, et 99% des pays du monde ont l'air d'être d'accord avec ça.
 
Ce n'est pas parce que certains emplois des mots innapropriés pour exprimer leur divergence que ça en devient vérité ou point de vue, loin de là. Comme tu l'as dit dans un précédent post, les mots ont du sens, mais certains les emplois à tout va sans justification rationnelle. La on est plus dans le cas d'une question de point de vue, mais plutot dans la désinformation en attribuant l'extrémisme là ou il n'y est pas.
Pour moi, il y est dans les propos cités de Feiglin, à part si t'arrive à me prouver que cautionner la mort d'innocent n'en est pas. J'en ai rarement ressenti dans les propos de Nasrallah ( en fait jamais, mais j'en suis pas un grand lecteur non plus).
On est vraiment loin d'une simple question de point de vue imo, très loin.

 
Ah oui non, sur le peuple palestinien, je suis pas apte à répondre, mais j'pense qu'y en a aucun.

 
La radicalisation du Liban, tu peux développer ?

oui, c'est vrai, libermann aura p-e du mal à percer sans intégrer le likoud.
Mais après le prochain conflit, y aura tous les radicaux au gouvernement de toutes façon

 
y a pas eu une guerre à l'été 2006 qui a renforcé la haine anti israéelienne au Liban et qui a renforcé nasrallah même en dehors de ses fiefs habituels?
 
Et ça tombe bien pour ta définition, pour l'israélien moyen, nasrallah est bel et bien un terroriste, et ça rentre bien dans ta définition

 
Non mais que y ait une radicalisation des opinions en raison du contexte, c'est un fait et il est largement compréhensible. Un mec qui se fait sauter dans un bus rempli d'innocent, je sais que si j'étais dans la misère palestinienne je cautionnerai probablement, mais ça n'enlèverait en rien le caractère extrémiste et terroriste de l'acte. Par contre, quand l'extrémisme atteint les représentants politique, ça me dérange déjà beaucoup plus.

 
Tu plaisantes ? Les 4000 katiouchas lances au hasard sur les villes du nord c'etait pas de la prise de cible directe ?  
 
Bien sur que si, et ils ont ete epingles pour ca comme les bombardements israeliens sur Beyrouth.  
 
C'est bien une question de point de vue. Puisque tu as l'air de considerer ces bombardements de ville comme de la resistance (et c'est ton droit, ton point de vue)
 

 
Les fait sont interpretes par chacunen fonction de sa sensibilite politique et de son point de vue. Un autobus israelien qui saute c'est un fait. A Gaza il sera celebre comme un acte de resistance heroique, en Israel comme un acte de terrorisme sauvage.
 
Tout est question de ce que tu consideres comme normal, acceptable, souhaitable ou mauvais, inacceptable, intolerable. En fonction de cette echelle de valeurs, en fonction de ton point de vue, tu analyses les faits.

 
On dit exactement la meme chose, en fait Moi aussi si j'etais palestinien a gaza je cautionnerai probablement les attentats. Mais il n'en demeure pas moins comme tu dis que ces attentats seraient consideres comme du terrorisme barbare par la cible de l'attentat. Du point de vue du chebab de gaza, je suis persuade, et je le concois tout a fait, que les gens qui se font sauter a Tel Aviv sont des heros. Et que les hommes politiques qui defendent ces actions ne sont pas des extremistes.
 
Simple question de point de vue.
 
Apres, la representation politique decoule directement de la situation que generent ce genre de trucs, que ce soient des attentats ou des represailles.
 

 
Ouais, mais nasrallah s'était qd même excusé d'avoir tué des civils arabes

 
Renforcer Nasrallah= radicalisation ?  
 
La guerre a en effet renforcé la "haine" contre eux, mais concrètement sur l'échiquier politique, c'est le stade de la revendication des droits fondamentaux du pays qui est au premier plan. Donc je vois pas où est la radicalisation sur l'échiquier politique.
 
Nasrallah responsable d'un grand nombre de morts civils ? Pour moi, la majorité des actions ont eu lieu contre des militaires, et c'est complètement différent.  

Tout ca pour dire que Feiglin, si il fait un score pareil, c'est que ses positions rencontrent l'adhesion grandissante des electeurs. Or reduire l'ensemble de ses electeurs a des gros cons extremistes, c'est un raccourci simpliste, de par la seule extreme disparite qui les caracterise. Des colons le haissent, des kibboutznikim historiquement a gauche l'acclament.  
 
Les faits sont toujours objectifs, les interpretations toujours partisanes, et c'est normal.

 
Certes  

 
t'as donc du zapper que plus de 4000 katioushas ont ete tires directement sur des villes ou des zones civiles  

 
Je considère surtout que durant cette guerre, il serait hypocrite de considérer que c'est le Hezbollah qui a majoritairement pris pour cible des civils. Les bombardements des villes ont duré en raison de l'attaque israëlienne sur les populations civils...
 
 
 
Pour moi, y a quand même des points ou effectivement y a pas débat. Se faire sauter dans un bus et tuer des innocents, je pense que tout le monde a bien conscience de l'extrémisme de l'acte, mais ce n'est pas incompatible avec le fait que certains le revendique par désespoir ou encore le sentiment de recevoir un traitement similaire de son ennemi. Mais ça n'enlève rien au caractère de l'acte en lui même à mon sens.

 
Je fais pas un raccourci aussi grossier quand même...
C'est pas parce que les américains ont réelu bush que je les ai tous pris pour des tête de cons hein...

 
En temps de guerre et en riposte, ce qui n'est pas négilgeable...

HEBRON, Cisjordanie - Le Premier ministre israélien Ehud Olmert estime que les agressions commises par des colons juifs contre des Palestiniens à Hébron constituent des "pogroms".

Le Premier ministre israélien Ehud Olmert a estimé dimanche que les agressions commises par des colons juifs contre des Palestiniens à Hébron constituaient des pogroms, et il a appelé la police israélienne à cesser de faire preuve d'une clémence intolérable à l'égard des agresseurs.

 
Ah mais je ne portais pas de jugement sur l'acte lui-meme, je relevais juste un fait. Ma sensibilite politique et les circonstances par chez moi font que j'en ai une interpretation precise, et il en est de meme de ton cote, et c'est normal.  
 

 
Et bien meme si, mais c'est mon point de vue, je suis d'accord avec ce que tu dis, comprends bien que c'est encore une question de point de vue. J'en veux pour preuve toute conne ... ce forum Je me souviens tres clairement qu'en 2001/2002 par la, tout le monde etait d'accord ici pour considere que les attentats suicides etaient du terrorisme et hamas une organisation terroriste. Les memes qui tenaient ce discours affirmaient recemment que c'etait assimilable a de la resistance.  
 
C'est bien une question de point de vue. Mais celui-ci n'est pas fige, il evolue en fonction de la situation et des circonstances.

 
Ah bah oue hein, c'est elections dans 2 mois et ils ont 14 sieges de retard d'apres les derniers sondages

Faut pas oublier un truc non plus : la liste Likoud actuelle est quasiment aussi a droite ideologiquement que celle d'ily a 30 ans du temps de Menah'em Begin.
 
C'est pourtant lui qui a ordonne l'evacuation du Sinai et signe la paix avec l'Egypte Et il est toujours en tete de tous les sondages du "meilleur premier ministre de toute l'histoire d'Israel", est cite sans arret en exemple et garde le respect de chacun, a droite comme a gauche.

 
Et encore le mot est faible, en tout cas soutenir l'assassinat de 23 innocents en prière, c'est d'une part du populisme raciste, mais aussi de la surenchère (car évidemment çà cautionne les attentats palestiniens à l'aveugle, quels qu'ils soient, cf : Mumbai), quand on associe çà à sa volonté "de pousser les arabes à partir" on imagine donc facilement les méthodes et çà commence à faire beaucoup d'arguments pour le comparer à un apprenti hitler comme il est nommé dans les articles à la mode.
 
Quel que soit le point de vue on ne peut qu'appeler çà un "pousse au crime" ethnocentriste. De toute façon je ne connais pas de pays qui ait opté pour l'extrème droite qui n'ait pas eu à le regretter par la suite.
 
 
 
 

Parce que des peuples/pays de la région, c'est de loin celui qui s'en sort le mieux (surtout comparé aux Palestiniens ou au Liban) ? Qu'une démocratie est censée être plus stable et modérée qu'une dictature ou que le gros nawak de la Palestine ?
 
Et voir un pays dirigé par un gouvernement extrémiste n'est jamais une bonne nouvelle. L'Iran, au moins, n'a guère les moyens de mettre ses menaces à exécution en attaquant un autre pays, ce qui n'est pas le cas d'Israël chez les Palestiniens
 
 

 
D'autre part il y a le droit aux peuples colonisés à se défendre par tous les moyens qui lui restent accessibles possibles. La colonisation étant considérée comme un moyen  d'occuper le terrain oppressif et destructeur stratégique, un peu comme des populations otages.  
 
De la part du colonisateur cela s'appelle des représailles aveugles. Il n'y a aucune comparaison possible, Démocratie (sigh!) ou pas.  
 
 
 
 

 
Pour autant ca ne veut pas dire que le pays n'est pas en crise identitaire majeure et ne doit pas faire face a des menaces.  
 

 
Mais pourquoi ? Et le Liban est une democratie aussi il me semble
 

 
Ca depend. Je me repete, mais la paix avec l'Egypte a ete signee par le gouvernement le plus a droite ideologiquement de l'histoire d'Israel. Les guerres declenchees par des gouvernements de gauche ou dits "centristes".

 
Y'a une autre phrase, apres

 
Je me demande si ça n'est pas, paradoxalement, dû à la difficulté de conciliation des valeurs de gauche avec le caractère nécessairement belliciste (disons, vindicatif ), de l'Etat d'Israël    
 
A partir du moment on l'on part du principe qu'Israël n'existera au moyen-Orient que par la maîtrise des rapports de force, on peut dans le même temps envisager la paix avec plus de pragmatisme, et donc d'efficacité.

 
ça tombe bien, au contraire des autres, il n'y a pas encore de radicaux au pouvoir en Israel.
Mais imaginons qu'à l'issue de la prochaine guerre, israel en soit le grand perdant en termes de victimes et de destructions, genre liban sud, et bien ça changera sûrement.
Rien que de très normal quoi

osef, pas d'extremistes au pouvoir

 
Osef de signer a paix ?  

la paix ? si gt au pouvoir d'une grande puissance : bombe H sur jerusalem ! comme ça personne ne se battrais plus jamais  
 
et merde, je suis un extremiste aussi du coup

 
Ca me rapelle un prince-demon a INS qui disait "faudrait fusiller tous les extremistes pour garder que les moderes"

nan mais le truc est simple, on fusille tout les chef/dirigeants/chefs religieux de tout bords impliqué de près ou de loin a tout ce boxon ainsi que leurs familles/amis/relations et voila
 
edit : des 2 bords hein, pas de jalouze

 
Du coup sur terre y aurait plus que Schivardi comme homme politique  

 
Radicaux par rapport à quoi ? A l'état d'Israël ? Au sort des Palestiniens ? A l'ensemble des autres communautés ?
Dès que t'as le temps, tu me donnes ta définition de ce qu'est un représentant politique radical et tu m'expliques lesquels sont au pouvoirs au liban, les communautés qu'ils représentent et leur poids sur la scène politique libanaise par exemple hein.

 
  tu m'étonnes, c'est pas comme si Sharon était radical quoi    

nan mais le charon il sert plus a rien