Reprise du message précédent :
voila celui qui va tout arranger
http://img340.imageshack.us/img340 [...] 992ay1.png

c'est pas forcément faux, un contrepoids de taille est nécessaire dans la région afin de contrer l'hégémonie militaire d'israel, l'Iran est disposé a jouer ce rôle, cela ne peut qu'être bénéfique pour la Palestine.

 
Reste juste a savoir si ils en seront capables, aussi bien politiquement, economiquement que militairement

Avec Obama il y a un espoir de normalisation des relations avec l'Iran. Et puis les américains ont peut être un peu marre que les Chinois et les Russes profitent des ressources du pays, cela commence à faire un bout de temps que ça dure les sanctions économiques et rien n'a changé (sauf pour le quotidien des iraniens évidemment).

Il est fort probable que sans la république islamique l'Iran serait une puissance de premier ordre actuellement, vu ses ressources énormes en gaz, sa population jeune et éduquée. A noter que Biden souhaite apparemment depuis longtemps des relations avec la republique islamique.

 
That's the point

 
Esfahani si jamais t'es dans le coin, je veux bien une confirmation de cette info et une source locale (en anglais de preference ) si jamais t'as ca sous la main  

 
C'est à dire prendre aux palestiniens plus de la moitié de leurs terres. Je me demande bien pourquoi seul celui qui prends à l'autre est d' accords.
Curieux ça quand même dene pas accepter de perdre ses terres, sans dédommagement d'ailleur.
Il n'y a pas à dire, ces palestiniens sont bien des salauds.
 
Accessoirement, rappelons qu'il n'y a pas que les palestiniens qui étaient opposés à la base, la France et d'autres pays étaient contre. Ce n'est pas une référence mais ça prouve que d'autres sentaient bien que ça créerai des problèmes, sans parler du non respect du droit des peuples à disposer d'eux-même.
 
Les israéliens ont ils droit à une terre ?Oui, pourquoi pas, tout comme les kurdes, les karens et autres peuples dont les palestiniens.
Les israéliens ont ils le droit de prendre des terres à d'autres sans leur accords ? Là, ma réponse serait plus nuancée voire catégorique
Et il me semble avoir lu que pour certains dirigeants palestiniens il était bien clair que le traité de 47 n'étais qu'un début et qu'israël devrait s'aggrandir, ce qu'ils n'ont cesser de faire d'ailleur.

 
Mais tu sacrifirais tes voisins pour faire plaisir à ta famille ?
Désolé, je n'ai pas pu m'enpêcher

 
Si je dois maintenir des checkpoints pour eviter que des bombes explosent a Jerusalem ou n'importe ou ailleurs dans le pays, je maintiens des checkpoints, oui.

 
Déjà pour ça, faudrait déjà qu'ils aient accé à l'ensemble de leurs ressources.
 
 
 
Non mais attend, tu réagis sur un de mes posts à la base. Tu pars pas du tout sur ce que j'évoquais au départ, c'est pas ma faute hein...
 
 
 
Une partie du post de Vicenzo consistait à me préter des mots et une interprétation complètement fausse de ce que j'avais dit. Cette interprétation est fausse, vous allez pas vous mettre à transformer mes posts.

 
Tout a fait, et pour ca, faut lever les checkpoints Je sais plus combien y'en a en tout (300 un truc dans le genre) mais c'est assez facile de comprendre pourquoi y'a pas d'economie palestinienne.  
 

 
Bon on s'est pas compris alors    

moi je maintiens mon interprêtation de ses posts
 
mais j'en ai marre de paraphraser Dworkin (en moins bien en plus) alors qu'en plus j'ai plein de divergences avec lui

 
Pas tant que ca, visiblement

Sur le moment, ils râleront beaucoup, je pense que tu as raison sur ce point-là. Même si on dédommageait les réfugiés pour les aider à s'implanter en Cisjordanie, même si on dédommageait l'ensemble des Palestiniens pour ce que la communauté internationale leur a fait vivre depuis 48 (les Israéliens n'étant à mon sens pas les seuls coupables, loin de là).
Mais je pense aussi qu'après qques bonnes années (je dirais une génération) à vivre tranquillement chez eux et à pouvoir enfin développer leur économie, les Palestiniens se lasseraient de leurs revendications. Le confort calme généralement les hommes, c'est humain. Et si les enfants ont accès à un avenir digne de ce nom, leurs mères refuseront qu'ils aillent se faire exploser. Y'aurait bien sûr toujours qques excités, tout comme de l'autre côté, mais ils seraient minoritaires.
 
Une situation aussi pourrie ne peut tout simplement pas se régler en un jour, ils faudrait que les Israéliens le comprennent et l'acceptent. Parce que tant qu'ils exigeront que les Palestiniens deviennent leurs potes du jour au lendemain en contrepartie de leur départ de Cisjordanie et de leur levée du blocus de Gaza, le blocage perdurera, forcément.

 
On ne parle pas de chekpoints mais d'occupation des terres, de main mise sur les ressources.
Pour qu'israël existe, vu qu'il se refuse à accepter les compromis, alors la palestine doit disparaître, c'est la logique du raisonnement.
 
 Perso, je suis d'accords avec toi, il est hypocrite de parler de paix avec un territoire palestinien réduit à rien et morcellé, par contre quand tu dis qu'israël ne peut faire de concessions, tu travesties la réalité. Ce n'est pas qu'ils ne peuvent mais bien qu'ils ne veulent pas. Parler d'impossibilité est hypocrite, il ne s'agit que de choix.
 
 Donc, si je suis ton raisonnement au bout, le droit des israéliens à un état prive les palestiniens de leurs terres et les obligera  soit à vivre dans un état juif soit chez leurs voisins.
En gros, on commet une injustice pour en réparer une autre.
C'est réaliste mais déprimant et contre les principes, au moins proclamés, dont se prétente les pays occidentaux et israël.
 
 

 
Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi. Mais vous negligez un facteur : le hamas/djihad/CRP/FPLP et autres : aujourd'hui, ils controlent gaza et la seule chose qui les empeche de faire pareil avec la cisjordanie, c'est Tsahal. L'homme politique palestinien qui signerait un accord n'incluant pas le retour des refugies et Jerusalem se ferait abattre dans la semaine et provoquerait une guerre civile interne de la meme ampleur que celle provoquee par un gouvernement israelien qui deciderait d'evacuer les 450 000 colons.

 
 
au niveau de la foi, jerusalem, la vision libérale de la judéité, ma vision de la paix parfois plus proche des délires de libermann, je t'assure que si

 
Absolument pas, evacuer les colonies signifie declencher une guerre civile sanglante en Israel. C'est la seule chose qui empeche des gens comme olmert de mettre a execution leurs menaces d'evacuer les colonies.  
 

 
Absolument, c'est incontestable. C'est d'ailleurs pour ca que je disais y'a quelque mois que je ne pense pas qu'Israel restera une democratie telle qu'on la connait aujourd'hui.

 
Sur la vision liberale effectivement on sera pas d'accord, mais sur le reste, c'est peu ou prou la meme chose au final

Oui, c'est un peu pour ça que je pense de mon côté que seule une - vigoureuse - gestion de la situation par la communauté internationale pourrait arriver à quelque chose. On en est au point où Israéliens et Palestiniens ne sont tout simplement pas capables de se débrouiller seuls pour déboucher sur une solution satisfaisante (la guerre civile ou le génocide n'étant bien sûr pas des solutions satisfaisantes ).

 
Ben ton interprétation est fausse, j'insiste une dernière fois histoire qu'on transforme pas mes propos.

 
Je suis meme pas sur que ca changerait quelque chose, les groupes armes palestiniens ont prevenu qu'ils considereraient la presence de casques bleus dans les territoires de la meme facon que les soldats de Tsahal : comme un envahisseur et tireraient a vue.

 
perso, le partage de Jerusalem dans le cadre d'un accord tripartite, tel que convenu en 48 me conviendrait très bien, même si je conçois bien dans les faits que c'est impossible.

D'où le terme "vigoureuse" dans mon post. Je me doute bien qu'il y aurait des culs à botter de part et d'autre, oué. Mais ce serait pour leur bien
 
E-t y'a surtout pas énormément le choix

 
Une armee etrangere qui debarquerait dans le coin reussirait a faire l'unanimite contre elle
 
Ah mais attends, c'est pas con en fait ton idee

 
ah mais ils ont aussi dit qu'une présence internationale présente également sur le territoire israélien et qui n'interfererait pas dans la résistance légitime palestinienne face aux israéliens n'aurait aucun souci
 

 
Oue mais la etrangement, je pense que c'est le gouvernement israelien qui le verrait moyen

 
http://fr.news.yahoo.com/2/2008110 [...] 81b96.html
 
Ah bah si meme les chretiens s'y mettent, maintenant

 
Là aussi, il s'agit de choix dans le fond. Israël peut, quitte à déclencher une guerre civile. Mais il préfère que cette guerre se passe chez ses voisins.
Normal qu'ilsraël ne veuille pas que ses concitoyens s'entretuent, mais il est seul responsable de cet état de fait (les colons et la politique d'expension sont israéliens) et donc il a toute autorité pour prendre des décisions si il le souhaitait, même au prix du sang.
En france, on a fait la révolution 3 fois, et à chaque fois il y a eu des luttes entres citoyens qui ont causé des dizaines de milliers de morts. Mais c'étais un choix qu'on fait quelques uns.
 
Un choix que ne veut pas faire israël. Mais un choix quand même. (je ne juge pas là de sa pertinence, juste de sa réalité)
 

 
Oui effectivement, vu comme ca, je suis d'accord.
 

 
En revanche cette comparaison ne me parait pas pertinent du tout
 
Mais je suis d'accord sur le fond de ton post. Entrainer le pays dans une guerre civile sanglante, en etant meme pas sur que ca regle probleme avec le voisin, c'est un choix ici que personne ne fera. Qu'aucun gouvernement d'aucun pays ne ferait, d'ailleurs.

 
Tu as raison, la comparaion n'est pas pertinente, mais le but n'étais pas de comparer. Les temps et situations sont bien trop différentes.
C'est juste que avancer malgré la crainte d'une guerre civile, et bien plus quand on connait les croyances de l'époque, a été un choix.
Je ne parle que dans l'absolu, vu que je ne pense pas personellement qu'on puisse régler un problème dans le sang. D'ailleur, malgré les morts, il a fallut la refaire bien des fois cette révolution et au final on est loin des principes et idéaux qui la soutenait et pour lesquels le peuple a donné sa vie.
 
Mourrir pour des idées d'accords, mais de mort lente ...

Juste deux remarques en vrac:
 
 
La solution pour Jerusalem est simple: zone internationale sous la responsabilité directe de l'ONU.
 
 
 
 
Si je peux me permettre, tu as un discours modéré sur un point de vue extrémiste.

Même réponse : aucun des deux camps n'acceptera cela. Jérusalem, je serais d'avis de ne pas inclure une décision à son sujet dans les premières négociations, de garder son statut pour "plus tard". L'essentiel pour débloquer la situation est à mon sens la Cisjordanie ; pas besoin de trancher tout de suite sur les sujets brûlants ne concernant au fond qu'une minorité de personnes (les Palestiniens de Jéru-est et les Israéliens des colonies l'encerclant, en l'occurence). Par là, j'entends que seuls eux seront réellement impactés par le futur statut de cette ville, même si tous les habitants de la région ont un avis bien arrêté sur ce qu'il devrait être.
 

J'ai l'impression que ça veut pas dire gd-chose, ça
Sinon il a pas tort, Dworkin. Il s'efforçait de décrire objectivement la situation (p-e de façon un peu cynique et désabusée, mais qui présente l'intérêt d'être assez réaliste), à des gens avec qui il s'était d'ailleurs déjà fritté, en prenant bien garde de mettre son avis de côté pour pas que ça s'emballe, et il se fait qd même pourrir. Faut arriver à faire abstraction de votre passif avec les uns et des autres quand ils font des efforts pour rester posés, si voulez pas que le sujet parte en sucette.

 
J'ai pas l'impression d'avoir un point de vue extremiste. Je le pense realiste, on peut le dire pessimiste, fataliste, mais je ne pense pas qu'il soit extremiste, je me contente d'observer des faits et circonstances, qui font qu'a mon sens, on a clairement atteint le point de non-retour. J'aurais un discours qualifiable d'extremiste si te je disais : "Israel a raison, les arabes ont tort, point". Je ne porte aucun jugement ni sur l'un ni sur l'autre.
 
J'observe juste que si un leader palestinien decide d'abandonner les revendications comme Jerusalem ou les refugies, il provoque une guerre civile dans les territoires et met clairement sa vie en danger, et si un leader israelien decide d'abandonner Jerusalem et d'evacuer les colonies, il provoque une guerre civile en Israel et met sa vie en danger.  
 
Quand je dis que le maximum concedable par l'un est largement inferieur au minimum acceptable par l'autre, je ne parle pas en mon nom, on s'en fout de mes aspirations personnelles, je regarde juste comment reagissent mes compatriotes et mes voisins. Le Talmud dit "La ou on veut la justice, il n'y a pas la paix, et la ou on veut la paix, il n'y a pas la justice". C'est cruel, mais je pense que c'est tres exactement le choix auquel on est confronte ici. La justice ou la paix.
 
Alors je concois tout a fait que ca mette en colere les pro-palestiniens, et que ca desespere les gens qui croient a la solution de 2 etats pour 2 peuples. On ne commence que tout juste a entrevoir toute l'illusion et le mensonge qu'a reussi a mettre sur pied la gauche israelienne en 92. J'ai beaucoup de respect pour Rabin, je suis convaincu qu'il ne pensait qu'a trouver une solution pour mettre fin au conflit, l'enfer est pave de bonnes intentions, comme on dit.
 
Seulement, si c'etait deja tres difficile y'a 16 ans, perseverer comme fait Meretz et ce qui reste de la gauche, a s'auto-persuader que oui-oui-oui on va faire aboutir le "processus de pais", je pense qu'il est la le vrai cynisme, vendre encore un espoir qu'on sait parfaitement vain puisque irrealisable. Meretz ment au peuple d'Israel et ment au peuple palestinien. Ceci dit, je concois que quelque part, ce n'est evident pour un leader politique ou un diplomate d'avouer explicitement qu'il n'y a pas de solution politique au conflit et que le plus fort/motive finira par l'emporter au dtriment des aspirations de l'autre.

les lignes changent une fois la guerre et les morts présents...
 
ça a toujours été ainsi, et ça continuera comme ça dans cette région.
L'Iran du côté palestinien peut faire bouger les lignes et des gars à poigne de l'autre côté (libermann ou d'autres) peuvent faire aussi bouger les lignes dans l'autre sens.
Mais pour les durs genre libermann ou feiglin, vu la position dominante d'israel, je pense qu'il est trop tôt pour eux
Mais un bon gros missile du hezbollah/iran/hamas bien meurtrier, et la voie royale est tracée pour eux, tout comme israel (et les autres) ont déjà tracé la voie royale pour le hamas chez les palestiniens
 
Dans une version plus optimiste, on peut aussi noter qu'alors que tout le monde prévoyait une intervention armée meurtrière israélienne dans Gaza (moi compris), il y a eu au contraire négociation et cessez le feu...
comme quoi, le pire n'st pas toujours obligatoire dans cette région

 
C'est clair
 

 
Elle a bien eu lieu Elle a juste ete interrompue apres quelques jours

En ce qui concerne Jerusalem, on s'en fout que les deux camps n'acceptent pas une solution internationale: il suffit de leur imposer . Je rappelle que le gouvernement palestinien est sous perfusion des subventions européennes, et qu'Israël est soutenu par les EU, on a donc des moyens de pression considérables.
 
Je rajouterai aussi que Jerusalem est une ville symbole, bien sûr, mais pas seulement pour les musulmans et les juifs...
 
Bref    
 
 
 
Je passe sur ton discours pessimiste voire cynique (même si je pense que tu as tort: une solution pacifique à deux est possible, beaucoup d'experts le pensent. La question est quand ?). Je vais essayer d'expliquer pourquoi ton point de vue est extrémiste:
 
- il est faux de dire qu'"aucun peuple ne se sacrifie pour faire plaisir à un autre". Tout conflit se termine par un compromis. Un compromis ça veut dire que tu sacrifies forcément des choses pour "faire plaisir à l'autre".  Il n'y a aucune raison que le "peuple juif" soit exempté des compromis qu'il a à faire. Ensuite, à partir du moment où cette affirmation est reconnue fausse, elle devient d'une arrogance inacceptable. Dans le conflit israëlo-palestinien il y a des compromis qui sont envisageables (ce n'est pas à moi de dire s'ils sont possibles): le statut de Jerusalem, cf. plus haut (annexons Jerusalem à la Suisse   ); quant aux réfugiés, au nom de quoi Israël continue à accepter des migrants juifs qui n'ont aucun lien avec l'endroit, alors même que la définition de juif est contestable, tout en refusant le retour des gens qui habitaient là il y a peu ? Pourquoi ne pas échanger une partie des réfugiés palestiniens contre une partie des migrants juifs  ?
 
- tu ne dis pas "Israel a raison, les arabes ont tort, point", mais tu mets les deux parties sur le même plan. Ce n'est pas juste. Tu ne peux pas comparer le comportement d'un état démocratique, politiquement organisé et viable économiquement, avec, en face, presque rien (un gouvernement symbolique qui n'a pas l'autorité sur ce qu'il est censé gérer, miné par le terrorisme et la corruption). Il n'y a pas qu'Israël, dans le monde, en tant qu'état démocratique menacé par le terrorisme. Or la réponse d'Israël aux actes de terrorisme pro-palestiniens est une réponse terroriste, indigne d'une grande démocratie. C'est inacceptable.
 
- la conséquence c'est qu'il n'y a pas de cercle vicieux: l'attentat qui génère la répression qui génère l'attentat etc. C'est Israël qui doit cesser d'apporter une réponse terroriste aux attentats. Les nombreux exemples de terrorisme dans le monde montrent que toutes les tentatives visant à régler le problème par la violence pure sont vouées à l'échec, surtout quand cette violence ne s'attaque pas qu'aux terroristes...
 
- sur le fond du problème il est évident que c'est compliqué    Le droit des Israëliens d'aujourd'hui sur des terres en Palestine est tout à fait contestable (au nom de quoi devrait-on baser le droit international sur la Bible ? c'est n'importe quoi). L'erreur de base vient des grandes puissances occidentales, qui pour "réparer" le génocide (comme si c'était réparable) ont décidé d'implanter un nouvel état, avec quantité de nouveaux habitants, dans un endroit déjà habité et pas vraiment compatible avec une population plus nombreuse. Evidemment à l'heure d'aujourd'hui personne ne veut assumer cette erreur, et il est même difficile de contester les prétendus "droits" d'Israël sans se faire traiter d'antisémite (cf. plus haut l'amalgame entre antisionisme et antisémitisme).
 
- dans une telle situation, je me fous des théories politiques, religieuses ou culturelles. La priorité ce sont les gens. Je n'ai pas à savoir pourquoi les nazis ont voulu exterminer les Juifs, la seule chose importante c'est que des gens qui n'avaient rien demandé à personne se sont fait massacrer. De même quand Israël détruit la maison d'une famille qui n'avait déjà rien, je me fous de savoir que peut-être le village, ou plutôt le camp, abritait un groupe terroriste. La seule chose importante c'est que cet acte relève de la loi du talion, et que c'est inacceptable de la part d'un pays démocratique. Et ne me répondez pas que ce sont d'abord les terroristes pro-palestiniens qui font des choses ignobles, je le sais, puisque justement ce sont des terroristes. Ce qu'on dit moins, c'est qu'Israël est un état terroriste.
 
- enfin je suis preneur d'un exemple historique où le nationalisme ne visait pas, en fin de compte, à écraser l'autre ...
 
Pour conclure quand je dis que tu as un discours modéré sur un point de vue extrémiste, c'est que je trouve un peu facile ton attitude qui consiste à dire "ah mais attention, je ne juge pas, je ne fais que constater, c'est comme ça et puis c'est tout", alors qu'une bonne partie de tes constatations sont tout à fait contestables et deviennent donc la manifestation d'un point de vue partisan. Rien d'anormal à avoir un point de vue partisan, mais là où ça devient un tantinet malhonnête c'est quand on essaie de le faire passer pour un axiome
 
As-tu vu le film de Charles Enderlin Dontjaioubliéletitre ? Lui ne prétend pas être objectif, bien que journaliste, et son point de vue me paraît déjà plus nuancé, et plus optimiste, ce qui ne gâche rien.

 
La meilleure facon de faire l'unanimite contre toi et de provoquer une guerre encore pire.
 
 

 
Memes aux heures les plus noires du blocus, les palestiniens prouvent que c'est pas ca qui les fera reculer. Meme avec un chomage a 70% et une misere insondable.  
 

 
Nan mais faire un compromis dans le sens ceder du terrain, oui. Faire un compromis dans le sens "accepter que des bombes sautent dans les bus et les restaurants", je suis desole, mais non C'est pas un compromis, c'est juste du suicide. Et c'est un truc que personne n'accepterait, a raison d'ailleurs.
 

 
1. Parce que les migrants juifs sont tout au plus de 2500 par an et que les refugies et leurs descendants sont aujourd'hui pas loin de 2 millions.
2. Parce que l'arrivee de ces 2 millions de gens pas foncierement enclin a se montrer amicaux avec la population locale provoquerait immediatement une guerre civile meurtriere.
3. Parce que la jeunesse israelienne actuelle n'est EN RIEN responsables de ce qu'ont fait leurs aines, et que je vois pas au nom de quoi on leur imposerait une guerre civile.
 

 
Bien sur que non, ce n'est pas juste. Est-ce que j'ai pretendu que c'etait juste ? Non, j'ai meme affirme le contraire.
 

 
J'ai fait aucune comparaison entre les 2   Mais jusqu'a preuve du contraire, ce sont bien les 2 acteurs directement concernes par le probleme.
 

 
Effectivement, mais je vois pas ce que ca change concretement.
 

 
Le pays est en guerre, oui
 

 
Sauf que la tu as affaire a un terrorisme ayant pour but de constituer un etat, qui ne peut etre cree que via la disparition de l'autre, etant donne l'exiguite du terrain et les revendications inconciliables comme Jerusalem ou les refugies.
 

 
Ce discours aurait ete recevable en 48 aux gens qui sont venus s'installer ici pour creer Israel. Aujourd'hui, y'a deja plusieurs generations qui sont nees ici, on construit le pays et n'ont pas moins de droit a vivre ici que les palestiniens.  
 

 
J'ai jamais pretendu que la creation d'Israel en 48 avait ete bien geree, mais ca change toujours rien a la situation actuelle
 

 
Mais justement, les gens ici, par leurs gestes et leurs paroles, ils contredisent tout ce que tu dis
 

 
C'est inacceptable de la part d'un etat  dont l'integrite territoriale n'est pas menace ou remise en question. Et je vois pas ce que la democratie vient foutre la dedans.
 

 
Merci, tu confirmes donc qu'il n'y a pas de solution politique, puisqu'on a ici un nationalisme qui en affronte un autre.    
 
 

 
Les constatations que je fait sont de simples faits objectifs. Je prends justement bien soin de ne pas mettre mes aspirations personnelles dans ce discours. Apres tu peux contester ce que tu veux, ca remet juste pas en cause les faits. Oui l'accueil des refugies du Liban et de la Jordanie signifierait la fin pure et simple d'Israel. Non les palestiniens ne renonceront pas a Jerusalem, pas plus que les israeliens. Non il n'y a pas de solution politique ici, puisqu'il il y a le facteur religieux qui entre en compte.  
 

 
optimiste ? Enderlin ?    
 
Enderlin il dit la meme chose que moi sauf que lui il est pas affirnmatif comme moi, au lieu de dire "c'est comme ca", il dit "si on continue, ca va etre comme ca".  

Bon on est fondamentalement pas d'accord.
 
 
Ça c'est faux. Il y a un certain nombre de citoyens israëliens, juifs ou non, organisés dans des mouvements ou non, qui croient à une solution pacifique à deux (à un ou deux états). Faut arrêter de prétendre que puisque tu vis en Israël, tout le monde pense comme toi.
 
 
 
 
Ça ça peut être une différence d'interprétation, mais ça me paraît faux aussi. Le but de son film était justement de montrer comment on était passé très près d'une solution pacifique, que seuls des facteurs (mal)chance ont empêchée. Il n'exclut en rien que ces circonstances reviennent tôt ou tard.
 
Sur ce j'ai fini. On en reparlera quand l'armée espagnole aura envahi le pays basque