Reprise du message précédent :

je suis 100% d'accord , ce mythe est du meme ordre que ""Les juifs n'ont pas a etre la, israel n'a pas a exister""
à l'époque c'était inacceptable pour eux , on leur a bien fait payer ! que de souffrance depuis !
 

mais c'est une verité de l'histoire ! les palestiniens habitaient la ! apres interprete ça comme tu veux ! pour ma part il suffit que je regarde les cartes de ce qui reste de territoire palestinien au milieu des colonies , des check points , des routes reservé aux colons et aux zones tampons pour comprendre le dessein israelien pour les palestiniens . et tout ça avec force de  privations de se deplacer et d'utiliser les ressource en eau du sol !  
et quand je dis qu'il reste 1/4 je suis généreux !    

   la je suis mort de rire !    c'est toi qui devrait te relire ! il fraudrait essayer de comprendre le colonisateur maintenant    ! Gaza n'a pas été libéré , juste rendu !    apres 38 ans d'occupation par l'armée israelienne et 8000 fumiers de colons (qui utilisaient 80% des ressources en eau) pour 1 millions 400 000 palestiniens ! et ça ne s'arrete pas la , interdiction d'entrer ou de sortir , eau ultra pollué et dépendance à Israël pour la fourniture de son électricité et de son carburant. ( apres avoir détruit aéroport station electrique / hydraulique....) bloquer les fonds d'aides de l'etranger .....  
"tout le monde les deteste autour" et ça t'étonne  !!!  
 

crois moi que l'on fait attention , mais c'est récurant sur ce sujet , des que tu vas un peu loin , on te rappel à l'ordre avec un petit " propos antisemite" .  
ce qui me met hors de moi c'est la négation faite aux palestiniens ! le raccourcit n'est pas maladroit je t'assure ! et la souffrance des palestiniens est bien réel et on sait à qui ils la doivent ! attention , encore une fois je parle ici de la partie du peuple juif conquerant , colonisateur et gouvernant Israel  !  

non on ne peut pas dire ce qu'on veut : sinon tu es un antisemite !    
mon raisonnement à du sens pour moi et je ne suis surement pas le seul !
je suis pas pour l'arret de la colonisation , mais pour faire degager tout les colons en dehors des frontieres de 67 !
je sais qu'en Israel bcps de gens penchent pour la paix et partage , mais ils n'y en a pas assez ! peut etre un jours !  

pose cette question à un réfugié qui vie dans cette merde depuis 60 ans ! ou à un de ses enfants qui n'a connu que ça !

 
Heu, pourquoi 67 ?
A moins de valider l'annexion par la force de territoires , ainsi que le mépris de l'ONU. Cette instance a voté, difficilement , après magouilles puisque le texte a été présenté trois fois, c'est à dire que le choix n'étais pas possible, seule la réponse oui étant acceptée ( très démocratique ça, ça rappelle la france).
Donc les frontières de 47 posaient déjà problème et je ne vois pas en quoi les dépasser peut faire passer la pilule.
De plus, si on accepte le principe pour le partage de 67, pourquoi s'arrêter là et ne pas valider les annexions suivantes ?

 
la réponse de grosquiik pourrait suffire, mais j'explique tout de même mon post, vu que tu es passé comme d'habitude à côté.
 
je réagissait à l'expression que toi ou d'autres utilisez à propos de l'humiliation des palestiniens qui dure depuis 60 ans.
Pour moi, l'humiliation des palestiniens dure depuis 40 ans et le début de l'occupation du peuple palestinien par les autorité israéliennes.
Il y a 60 ans, Israel était créé et qd vous dites que l'humiliation dure depuis 60 ans, et bien pour la faire cesser, il faut tout simplement qu'israel cesse d'exister, en écoutant ce discours.
 
Toutes ta victimisation qui suit m'indiffère.
Tu expliques ton point de vue pro palestinien radical, je ne t'en empêche absolument pas et quelque part, je le comprends très bien.
Je ne faisais juste que te donner un point de vue pro israélien, où la foi ne prend pas une part importante (au contraire de celui de Dworkin).
Bref, comme pour de nombreux israéliens, tu ne désire pas qu'il y ait négociation d'une paix, mais qu'israel s'incline devant les désideratas palestiniens légitimés par leur situation.
 
Beaucoup d'israéliens pensent - comme toi à priori -  que les desideratas palestiniens sont supérieurs au reste, et ces desideratas sont qu'israel cesse d'exister.
Je comprends personnellement très bien ce point de vue
Et je précise que cette volonté palestinienne ne passe pas forcément par une lutte armée ni par une volonté d'antisémitisme.
 
Ceci étant dit, tu peux reprendre le cours de tes posts radicaux, ça ne pose pas de soucis    

 
Le problème est que le peuple juif, en admettant qu'il existe, n'a pas plus le droit qu'aucun autre peuple à se construire un état aux dépens d'un autre peuple. A partir de ce constat élémentaire, la problématique de base est simple:
 
- soit il y a de la place pour tout le monde en Palestine, et il n'y a aucune raison objective à ne pas envisager un état unique, qui ne soit pas labellé "état juif", et qui respecte les droits et croyances de chacun. C'était un peu le point de vue exprimé par Arafat dans un entretien avec Plantu, entretien passionnant où il a été jusqu'à dessiner le drapeau avec l'étoile de David. Ceci dit c'est difficile de savoir s'il était sincère...
 
- soit il n'y a pas la place pour tout le monde, et dans ce cas le droit des Juifs à virer les Palestiniens, droit fondé sur ce qu'il s'est peut-être passé il y a 2000 ou 3000 ans, est tout à fait contestable

Ou alors deux états, l idée d origine quoi...accepté par les israeliens a l origine mais pas par les voisins, je te rappele...

merci de repondre ! difficile des fois de dialoguer par post ! je ne sais si je suis passé à coté comme tu dis , mais j'admet que j'observe la meme situation souvant de l'autre coté : donc ça peut m'arriver !  

laisse moi te reprendre si tu le permet !
-disons que ça fait "que 40 ans" c'est pas encore assez ! il faut combien d'années pour avoir le statut de peuple humilié ?

-ensuite et ne me crois que si tu le veux : JE NE DESIRE PAS QU'ISRAEL CESSE D'EXISTER ! bien au contraire , le challenge pour toute cette partie de la planete c'est de reussir à coexister ensemble sur ce petit bout de terre ! mais pour ça il faut un équilibre au minimun "juste viable" pour les palestiniens . afin qu'ils puissent enfin retrouver leur dignité !!! c'est deja trop demandé ?

c'est bien la le problème , personne n'en a rien à foutre du drame quotidien que vivent les palestiniens !
la c'est du n'importe quoi , j'en ai rêvé d'une negotiation de paix depuis plus de trente ans ! le resultats ? de plus en plus de terre colonisées chaque jours ! legitimé par l'etat israelien !
c'est quoi les desiratas des palestiniens :juste vivre comme tout le monde ! comme toi et moi ! eux ils n'ont pas ce droit ! pas le droit de circuler librement sur leur terre , de voyager  , d' utiliser leur eau .............. la liste des restrictions est trop longue.

mais meme s'ils le pensent , tu vas pas condamner 4 ou 5 millions de personnes à leur sort actuel ! c'est normale qu'ils pensent ça en partie , apres 60 ans ou meme 40 ans (si tu veux)  d'une vie d'humiliation ! c'est dingue comme situation , il faudrait que  les palestiniens deviennent raisonnable et se contente de leur sort ! ce "Israel doit disparaitre et les juifs à la mer " on te le sert à chaque fois en pleine gueule , pour bien te signifier que la situation actuel des palestiniens est legitime !  
au finale quelle lutte armée ? tout ça c'est des petards mouillés !

merci !  

L'argument, sans ressassé, que les juifs ont droit à un état où ils sont en sécurité, est d'autant plus cynique que cela se fait au détriment d'autres gens qui ont eu le malheur de s'être trouvé au mauvais endroit au mauvais moment, et en plus de ne pas avoir le bon goût d' être juifs.  
Il est justement curieux que ceux qui se font appeler le peuple juif, peuple largement persécuté (bien avant le nazisme) se comportent avec toute l'arrogance et la brutalité de conquistadors. Israël peut d'ailleurs remercier les pays arabes de leurs tentatives d'invasion, car cela fournit une preuve a posteriori de la nécessité d'un état juif. Rien de tel qu'un ennemi commun pour souder une population ! Chaque roquette tombant sur Israël justifie en qq sorte la politique israélienne qui elle-même justifie (à leurs yeux ) l'idéologie des poseurs de bombes.
 
La situation est donc complétement bloquée car finalement les extrêmistes des deux côtés s'en satisfont. La politique et la soif de pouvoir n'ayant que faire de la vie humaine.... la mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million une statistique.  

 
Clairement, et plus d'une fois. Et ce qui nous toujours sauve, c'est ce ciment indestructible qui soude le peuple. Cette opiniatrete a preserve notre heritage et notre identite. Que ce soit avec Pharaon, Aman, Torquemada, les cosaques ou Hitler.  
 

 
On peut aussi argumenter que si les romains n'avaient pas detruit le Temple et chasse le peuple, il serait devenu nombreux et prospere, et que jamais l'identite du peuple n'aurait ete mise en danger.
 
Avec des si ....
 

 
L'amalgame de merde que tu as fait n'est pas une "critique". C'est juste une generalisation de merde. Aussi stupide que si je disais que les arbes/musulmans massacrent le darfour. Inepte et ridicule.
 

 
Oue et tu tapes 11 septembre et t'as des milliers de pages qui te racontent n'importe quoi, hologrammes, mini-nukes, etc. Super.
 

 
C'etait un troll, un gros, un velu, meme. Une bonne grosse generalisation de merde niveau paris-match.  
 

 
Je trouve aussi, oui (vous me dites hein quand vous en avez marre de troller comme des porcs)
 

 
C'est affligeant comme tu melanges tout EVIDEMMENT qu'Israel et le peuple juif sont intimement lies. Mais putain t'es pas capable de comprendre que t'as fait une generalisation abusive moisie ? Si demain l'egypte envahit l'ethiopie, tu vas dire quoi, que le peuple arabe opprime le peuple ethiopien ???  Reflechis bon sang !!!
 

 
Occupation et colonisation depuis 40 ans, oue. 60 ans de massacres, non. Y'a eu des massacres, c'est vrai, y'a eu Deir Yassine, y'a eu Qibya, mais 60 ans de massacres c'est juste [encore] une generalisation abusive de merde. Si Israel avait passe 60 a massacrer les palestiniens, y'en aurait plus, de palestinien. Or, la population palestinienne a plus que quadruple depuis 48.
 

 
Absolument pas, non. Moi je me complais pas a faire des generalisations de merde genre "les palestiniens" sont des terroristes. ce que tu as fait allegrement et sans honte avec "le peuple juif" en l'accusant de massacrer le peuple palestinien depuis 60 ans. C'est donc bien un bon gros troll du vendredi.

 
Etonnant
 

 
Absolument, oui. Comme n'importe qui d'autre, je refuserai toujours de sacrifier ma famille pour faire plaisir a mes voisins, c'est juste hors de question.  
 

 
 
Tu vois, la difference avec vous, c'est que moi jai le merite de pas etre hypocrite et de ne pas me refugier derriere les fadaises de "la paix". N'importe quel analyste aujourd'hui a compris qu'il y aura jamais 2 etats cote a cote, ici. Parce que le maximum que peut conceder l'un est bien inferieur au minimum que peut accepter l'autre. Celui qui croit encore que les palestiniens peuvent decemment se contenter d'un etat morcele en 2, avec une pauvre route pour les relier, avec une demi-capitale et faire une croix sur les refugies est soit d'une naivete abyssale soit d'une mauvaise foi delirante. Or, Israel ne PEUT PAS donner plus. Donc il est clairement evident que l'a creation d'un etat palestinien passe par la disparaition d'Israel.  
 
Alors rien ne vous empeche de le souhaiter, je comprends tout a fait, et si j'etais a votre place, je reagirais sans aucun doute de la meme facon. Mais par pitie, venez pas me jouer le couplet de "la paix", c'est juste ridicule.
 

 
Ce qui est delirant, c'est que tu es capable de constater qu'Israel a ete cree aux depens des palestiniens, mais tu es incapable de comprendre que de creer un etat palestinien ne peut se faire qu'aux depens d'Israel. Encore une fois, ASSUMEZ vos positions et cessez de parler de paix, c'est absurde.
 

 
Au contraire, c'est EXACTEMENT de ca qu'il s'agit.
 

 
Ce qui est debile ici, c'est quand je parle avec kalymereau de l'identite juive, sa dualite et son rapport a Israel, y'a un energumene qui n'a rien suivi de la conversation qui me saute dessus comme un chien fou, qui me traite de facho/nazillon et qui m'accuse de nier je sais pas quoi. Et pour courronner le tout nous offre en prime un beau troll bien moisi.
 
 

 
Ou dans mes propos j'ai nie quoi que ce soit a qui que ce soit comme tu me l'as reproche stupidement quand tu m'as agresse ?
 

 
Et voila, il repart dans ses delires ... QUI A NIE QUOI ET OU ????
 

 
Donneur de lecon ??? A qui ???
 

 
Effectivement.
 

 
T'es juste tellement a cote de la plaque que t'as toujours pas reussi a integrer que je faisais l'apologie de RIEN DU TOUT, je me contentais de discuter avec kalymereau sur un sujet precis qui n'a rien a voir avec tes delires. Rien.

 
En fait tout depend : si tu consideres qu'on s'en fout pas de l'ONU, c'est 67. Si tu consideres qu'on s'en fout de ce que racontes l'ONU, c'est 48. Mais faut etre logique dans les 2 sens : si on s'en fout de la decision de l'ONU en 47, on sen fout de toutes ses resolutions contre Israel. Parce que c'est ca le principe de l'ONU : faire du lobbying pour faire voter des resolutions.  
 
Perso jai deja dit ce que je pensais de l'ONU
 

 
Personne ne dit que la situation des palestiniens est legitime. Ou satisfaisante, ou drole, ou normale ou je sais pas quoi. Et surtout pas moi. J'ai vu a quoi ressemble la vie chez les palestiniens, c'est de la merde, c'est clair.
 
Ce que tu comprends pas, c'est que si il est vrai qu'il n'y a pas de raison que les palestiniens acceptent cette situation, il n'y a aucune raison pour que les israeliens acceptent une guerre civile au meilleur des cas ou de plier bagages. La jeunesse israelienne d'aujourd'hui n'a aucune responsabilite dans ce qui s'est passe en 48, 67 ou 82. Aucune. Ca veut donc dire que l'inustice que vivent les palestiniens, tu ne peux la reparer qu'au prix d'une autre injustice, cette fois a l'egard des israeliens. Croire le contraire est juste une utopie, parce que, encore une fois, le maximum que peut conceder l'un est tres au dessous du minimum que peut accepter l'autre. Et qu'il est evident que ce conflit s'arretera de la meme facon qu'il a commence, par la violence.
 

 
Tu melanges 2 trucs vrais pour faire une affirmation biaisee.  
 
1. Oui l'histoire a plus que demontre la necessite pour le peuple juif d'avoir a nouveau un etat ou ils puissent vivre en securite
2. Oui la creation de cet etat s'est faite aux depens des palestiniens.
 

 
Non.   Non. Je ne nie pas les exactions, je ne nie pas deir yassine ou qibya, mais soit tu ne sais as ce qu'ont fait les conquistaodres, soit tu ne sais pas ce qui s'est psse ici. Ou les 2.
 

 
Oui c'est un belle theorie mais elle se casse le nez sur une realite verifiable aisement : la guerre divise bien plus en Israel qu'elle ne rassemble.On en serait pas la, sinon.

C'est une vision assez optimiste de l'Histoire, je trouve... Ce qui a sauvé le peuple juif lors de la GM c'est bcp moins son unité que la défaite des nazis, je pense

 
Nan mais ca je suis d'accord, ce que je veux dire, c'est que si le peuple juif existe toujours aujourd'hui en tant que peuple juif, c'est grace a cette opiniatrete, cet acharnement a vouloir preserver son identite.

 
Juste une question, cette identité, elle n'est pas justement intimement liée à la diaspora ? Est-ce qu'Israël (enfin plutôt son aboutissement prosaïque) n'est pas une dénaturation de l'identité juive ? Parce que pour certains juifs, Israël ce n'est plus qu'un amas de sable et de béton sinistre, un Etat artificiel terriblement laid et américanisé...

 
En partie oui, l'identite a forcement ete influencee, a des degres divers en fonction du lieu, par la diaspora, c'est evident. Maintenant reduire Israel a ce que tu decris, c'est quand meme vraiment mal connaitre le pays

 
   Je connais pas le pays, c'est juste des trucs que j'ai entendus ça et là, sur des blogs.  
 
Après, je ne sais pas si tu as vécu en France ou si tu as toujours vécu en Israël, mais ici la question est un peu biaisée (je ne sais pas d'ailleurs si c'est une spécificité française), du fait d'une troupe de petites frappes médiatiques. Les BHL et consorts monopolisent la parole de la communauté juive, pratiquent un terrorisme intellectuel assez sauvage à grands coups de poing godwin dans ta gueule, neutralisent toute critique géopolitique d'Israël en n'autorisant que le misérabilisme pro-palestinien, instrumentalisent des conflits communautaires pour pousser les français d'origine juive à faire leur aliyah, etc... d'où un probable phénomène de rejet des quelques juifs français qui prennent le contrepied en étant farouchement anti-sionistes.

 
J'etais en France jusqu'en septembre 2004, et tu as absolument raison dans ta description
 
Juste, moi j'ai jamais attendu des gens insipides comme BHL pour faire mon alyah, je la preparais depuis mes 13 ans

 
Ah d'accord. Et tu as la double nationalité ?

 
Oue, mon passeport francais est encore valable jusqu'en 2014

 
Et, en tant qu'israélien, tu es attaché à ce que l'Etat d'Israël soit institué dans son berceau historique et culturel, ou bien tu aurais fait également ton aliyah si les sionistes territorialistes l'avaient emporté ?

 
on est dans la logique où:
1 état (binational ou pas) -> non
2 états -> non
 
on fait quoi alors ? on reste dans la torpeur actuelle ?

 
Je n'ai aucune solution moralement satisfaisante pour tout le monde a proposer J'observe juste la situation, les faits, et les revendications/aspirations de chaque cote.

Il a pas une marge de manoeuvre enorme, c'est vrai, mais je pense qu'il joue avec le feu, Abbas, la.
 

 
http://fr.news.yahoo.com/3/2008110 [...] 410_1.html

 
Donc tu ne crois pas à la solution de la paix, et quant aux solutions violentes tu attends juste de savoir qui sera le plus fort. OK.
 
Ben moi je suis désolé, je suis peut-être naïf, mais j'y crois à la paix . L'histoire du monde a quand même montré qu'on y va vers la paix, n'en déplaise à certains.

 
Ah mais un jour y'aura forcement la paix. Mais je ne crois pas qu'il y aura 2 etats cote a cote.

 
l'amalgame de merde c'est toi qui l'a perçu comme ça , ou bien je me suis mal exprimé : je veux dire que c'est le peuple juif qui habite Israel et qui dirige l'etat d'Israel qui est responsable du sort qu'il reserve depuis 60 ans aux palestiniens ! et j'ai bien precisé que je ne généralisais pas ça à tout les juifs du monde ! mais meme un peu vous trouvez deja que c'est trop !  
 
ok ! on a compris "massacre" c'est trop fort ! si tu as un mot qui colle à la realité quotidienne de la vie des palestiniens depuis 60 ans à nous proposer ?
 
on c'est juste mal compris sur cette generalisation , comme expliqué plus haut .
 
tu vois ce n'est qu'une question de points de vue ! moi ça m'ecoeure ce que tu dis la , au meme titre que tu n'as pas laissé passer l'aspect "peuple juif" . ici tu megotes sur  la souffrance d'un peuple : le mot massacre ça allait , mais ça ne va plus vraiment , ils souffrent depuis 60 ans , et tu viens me qu'ils n'ont subit "que" 40 ans d'occupation et de colonisation !    et en plus ils se reproduisent trop vite !   ( je plaisante ici ! meme si je sais que tu n'en as rein à foutre )
 
je me suis expliqué sur mon point de vue la dessus ! question troll j'espere que je t'ai pas fait aborder ton shabbat sur les nerfs !    meme si je sais qu'il t'en faut plus !  

 
Tes smileys de merde, on s'en lasse un peu tu sais...
 
 
 
Qui te parles de sacrifice?
 
 
 
Tu as le mérite de ne pas être hypocrite ? Putain, celle là, c'est la plus belle... " La paix", des fadaises ? Effectivement on est pas du tout sur la même longueur d'onde, si pour vos intérêt ( qui ne sont pas forcément vitaux), passent avant la survie des autres...
 
 
 
Non mais tu te rends compte de ce que tu dis? La liberté des uns s'arrête là où celle des autres commencent. Vous avez bouffé celle des palestiniens, et maintenant qu'il faudrait faire machine arrière, tu considères que cela reviendrait à faire des choix au dépend d'Israël.
J'ai toujours assumé mes positions, assume les tiennes, celle d'un pro-sioniste qui accepte le massacre et la colonisation de son voisins uniquement pour ses intérêts ( qui sont je le répette très loin d'être vitaux dans bien des cas).
 
 
 
Au dernière nouvelle, je suis mieux placé que toi pour savoir ce que j'ai voulu dire dans mes posts. Donc merci d'arrêter les interprétations qui t'arrangent.
 

oua fait des posts de taille normale , comment tu veux qu'on te reponde , c'est la pagaille !
 
explique moi en quoi on à l'air d'etre hypocrite nous ?
"Parce que le maximum que peut conceder l'un est bien inferieur au minimum que peut accepter l'autre. " ça resume assez bien la situation !
quand je parle de paix je n'ai pas du tout l'impression d'etre hypocrite , ni que ce sont des fadaises , toi tu le ressents comme ça ! je n'ai pas de probleme à aborder ce sujet !
oui je pense que les palestiniens s'en contenteraient aujourdhui ! si plus tard ils veulent plus Israel sait comment mettre au pas les velléités de ce peuple : 60 ans d'experience quand meme !    
Israel va devoir lacher beaucoups et les gens comme toi ça leur fait tres peur ! et perso je ne paris pas du tout sur la disparition d'Israel quand il y auras 2 etats , j'y crois dure comme fer ! bien au contraire j'y vois la un renforcement de sa politique et de son économie , on verra : Obama à dit " yes we can "
 
c'est ici entre autre que l'on à un probleme de point de vue aigu ! ça me semble tout naturel qu'Israel lache du terrain ! j'assume ma position , mes dires , mes points de vue , ma position .... et je parle de paix ! c'est pas absurde du tout , mais toi tu digere pas cette option !
 
le trolleur te repond que je ne voulais pas faire de generalité , et donc que je ne parlais que des juifs qui peuple Israel , ceux la meme dont tu énumérais les spécificités : oui j'ai perçut ça comme un "enchancement" de cette partie du peuple juif ! c'est pas passé !
 
 
ouais , la on va pas ce comprendre , je le fait comme je le sent : parler de l'histoire d'Israel , sans parler des palestiniens , je vois ça comme de la negation !
 
bah , ça vaut pas le coups de repondre !    
 
ça tu aimes bien !    
 
une question de perception des ecrits de l'autre ! entre nous tu en as pas mal de delires toi ! ( je sais tu t'en fous , procés d'intention , , , ......

 
Qui te force a me lire ? ou a me repondre ? Tu crois que je me lasse pas de vos trolls moi ? Prends sur toi
 

 
Absolument, oui. Aucun peuple n'accepterait de se sacrifier ou de sacrifier sa securite pour faire plaisir a qui que ce soit.  
 

 
Mais c'est pas "je considere", c'est UN FAIT. Un simple FAIT. Evident, limpide, objectif, d'ailleurs, pour le coup. Essaye de comprendre que ce le maximum que les uns peuvent conceder restera toujours largement en deca du minimum que peuvent accepter les autres. Si tu crois que les palestiniens peuvent decemment se contenter de vivre dans des bantoustans de merde parce que Abbas l'aurait decide, c'est que tu vis tres loin de la realite. J'y suis pour rien moi, je n'ai aucun controle sur cette realite, mais c'est un FAIT.
 

 
Ah mais moi j'assumer tres bien les miennes, c'est d'ailleurs ce qu'on me reproche de facon recurrente. Toi taurais envie que je te dise ce que t'as envie d'entendre, mais tu perds ton temps
 
 

 
Nan mais je sais tres bien ce que t'as voulu dire, je vois pas en quoi ca contredit ce que dit vicenzo.

 
Ok, admettons, tu t'es mal exprime, donc.

 
Euh mes posts sont tout a fait intelligibles, et les quotes faits correctement, donc bon.
 

 
J'y suis alle fort sur l'hypocrise, j'admet. Mais ca me gonfle de m'entendre dire "t'es contre la paix gnagnagna". D'abord parce que j'ai milite pour la paix activement pendant presque 10 ans, j'ai mis les mains dans le cambouis a l'epoque a la mesure de mes moyens, et ensuite parce que d'un cote vous soulignez une stituation, reelle, mais de l'autre vous n'allez pas au bout du raisonnement.
 
Tarok, les palestiniens ILS NE PEUVENT PAS se contenter de ce que leur propose olmert. meme avec la moitie de Jerusalem. C'est juste IMPOSSIBLE. On explique quoi aux refuiges qui vont rester au Liban et en Jordanie ? Merci les gars, bonne chance pour la suite ? Le hamas, il accepterait un truc pareil ? Un "etat" compose de 2 bouts de terrain de merde, avec une apuvre route entre les 2 ? Ca va calmer tout le monde, ca tu crois ?  
 
un peu de realisme, s'il vous plait.
 
 

 
Jeruslem. Rien que sur Jerusalem, y'aura jamais de consensus, c'est impossible. Ni l'un ni l'autre ne lachera sur Jerusalem, et c'est normal.
 
 

 
Alors la prochaine fois lis le debut de la conversation avant de me sauter dessus, stp
 

 
Effectivement on va pas se comprendre, parce que encore une fois on parlait d'un truc bien precis, et tu n'as pas suivi le debut de la conversation
 
Et ca m'enerve d'autant plus que le matin meme, tu m'as quote pour me dire que je te deconcertais quand je disais que tout peuple en lutte honore les heros que ses ennemis appellent terroristes. Donc je comprends pas comment tu peux m'accuser de nier quoi que ce soit, c'est ridicule. On sera probablement jamais d'accord sur rien, mais tu peux decemment pas m'accuser de faire ce genre de choses.
 

 
J'ai pas compris, mais bon ...
 

 
Nos trolls ? T'es mignons mais tu ranges tes insultes.
Tu réponds à un de mes posts avec un smiley ridicule, je te dis ce que j'en pense.  
 
 
 
Qui te parles de se sacrifier?
 
 
 
Non mais tu comprends pas que le fait que la colonisation doive cesser, c'est pas un maximum ou minimum ? Tu comprends pas que rendre ses libertés à un peuple, ses droits, y a même pas à débattre la dessus ?
Tu veux nous montrer quoi ? Que le peuple palestinien n'est pas en droit de vivre dignement en partie pour faire plaisir à des pourritures de colons ?
 
 
 
Ca contredit ce qu'a dit vicenzo car je n'ai JAMAIS dit ça et je n'ai JAMAIS voulu dire ça, que ça te plaise ou non, je suis mieux placé que toi pour l'affirmer.

 
Sur un ton discourtois, ne te plains donc pas si on te reprends de volee
 

 
Lever un checkpoint, c'est voir une bombe sauter le lendemain. Toi tu prendrais surement la responsabilite de laisser passer un gars pour qu'il se fasse sauter chez toi, moi pas.
 

 
La vache mais tu lis les posts ?  
 

 
J'ai jamais dit que tu l'avais affirme, en ce qui me concerne, j'ai approuve ce que lui disait et explique plusieurs fois pourquoi je pensais que c'etait exactement de ca qu'il s'agissait.

 
Ben écoute, évite les smileys inutiles alors.
 
 
 
Chaque chose en son temps, les checkpoints sont pas forcément le plus urgent. Je pense pas que l'humiliation d'un peuple et de vos voisins soit la meilleur solution à long terme pour vous intégrer dans la région.
 
 
 
C'est exactement la question que je me suis posé en répondant à ton post tout à l'heure ( vrai malheureusement)
 
 
 
Tu n'as rien expliqué par rapport à mon propos et l'affirmation de vicenzo repose sur du vent. Un vent qui t'arrange, mais qui malheureusement est complètement faux et je suis bien placé pour le dire je pense, donc merci de respecter ce que je dis et de ne pas le transformer.

 
Les checkpoints humilient les palestiniens, les empechent de se deplacer au jour le jour, d'avoir un semblant d'economie viable, se deplacer entre 2 villes palestiniennes prend parfois une journee pour faire 10 kilometres. C'est justement a mon avis l'aspect le plus concret et immediat qui ameliorerait sensiblement la vie des palestiniens : pouvoir se deplacer normalement, ne pas attendre 3 heures qu'un soldat vienne te donner l'autorisation de sortir de ta ville, pouvoir faire des plans d'avenir economiques, ne serait-ce qu'a court terme.
 
Or, et on a fait l'experience 50 fois, si on leve par exemple le checkpoint de kalandia, on a un attentat dans les 6 heures qui suivent a Jerusalem. Et donc on referme le checkpoint. Et on recommence. Donc il "suffirait" qu'il n'y ait plus d'attentat pour qu'il n'y ait plus de checkpoints, cercle vicieux de merde, etc.
 

 
Je me fais chier a faire des posts longs et detailles, c'est abuse, la quand meme. Si vous lisez pas les reponses, on va pas aller bien loin ...
 

 
L'affirmation de Vicenzo consiste a observer ce que j'explique depuis 3 pages et qui repose non pas sur du vent mais sur une realite cruelle et verifibale aisement (le maximum concedable par les uns est tout a fait insuffisant par rapport au minimum acceptable par les autres) Et j'ai jamais dis que t'avais affirme quoi que ce soit.

ok ! ça ne peut pas etre de la mauvaise perception    !

y avait au moins 12 quotes ! mais c'est pas une critique !

sincerement je pensais que tu étais pour la paix , mais avec un concept bien à toi ! ( que je n'approuve pas , mais qui irait dans cette direction )
c'est notre raisonnement et on y croit ! tu as le tien et il est déconcertant pour nous !
le probleme de ton raisonnement c'est qu'il signifie que les palestiniens doivent continuer de vivre dans cette misère   !  et quand ce ne sera plus possible , trop de monde , tu vois quel programme pour les palestiniens ?
il faut qu'ils aient un pays avec des frontieres ! il le faut ! les 2 bouts de terrains de merde sont fertiles et gorgés d'eau ! ils seront se debrouiller avec , ils auront une diaspora qui travaillera pour leur pays comme les libanais et les juifs !
y a qu' à finir ce mur de merde et chacun de son coté !  ( cette vue n'engage que moi)

elle seras aux deux ! ils y ont vécu des décennies ensemble !

j'avais bien lu le debut , mais restons en la , on se chauffe , mais je n'aimerais pas me facher avec toi !   avec qui je discuterais sinon    !

c'est vrais je te l'accorde , d'ailleurs en remontant les posts je suis tombé sur cette echange et je me suis rendu compte que j'y suis allé trop fort !  

ben democratie et tout ce qui va avec .....( chapitre éculé pour moi )

si c'est le quote par rapport aux smilies , ben oui comme l'a souligné Mikha31 , des fois tu en abuses trop !  et certains smilies que tu utilises ferme le dialogue , et ça c'est pas cool parceque apres tout cette plateforme de discussion sert à la compréhension de l'autre et à l'échange de points de vus !

 
Personne n'est "contre la paix" ou "pour la guerre". Encore une fois, si vous croyez que ca amuse qui que ce soit ici d'envoyer ses enfants de 18 ans partir risquer leur vie 3 ans, c'est qu'il y a encore eu un malentendu quelque part. PERSONNE ne souhaite la guerre.
 
En revanche, la paix consistant en 2 etats viables vivant l'un a cote de l'autre, je n'y crois pas plus. Parce que par definition, ce qu'on propose aux palestiniens dans le meilleur des cas, ce n'est pas viable. Or comme je disais, c'est le maximum qu'Israel puisse faire, et c'est tres insuffisant par rapport au minimum que les palestiniens peuvent accepter.
 

 
Non, je n'ai pas dit que les palestiniens doivent continuer de vivre dans cette misere, j'ai dit par contre que la creation eventuelle d'un etat palestinien ne peut passer que par la disparition de l'etat d'Israel, pour des raisons bassement geographiques, mais aussi politiques, evidemment.  
 

 
Pourquoi ne pas avoir signe Camp David, dans ce cas ?  
 

 
Tu te rends bien compte qu'aujourd'hui si tu vas dans les territoires et que tu expliques aux palestiniens que les refugies seront "une diaspora comme les libanais et les juifs", tu vas te prendre des pierres ? Le droit au retour des refugies a toujours ete pose comme une condition sine qua non d'un accord.  
 

 
Tu es bien place pour savoir, toi qui aimes les cartes, que ce mur empiete tres largement sur les terres palestiniennes.
 

 
C'est pas vivre ensemble a Jerusalem qui pose probleme, c'est la souverainete sur la ville, et aucun des 2 n'acceptera de renoncer a cette souverainete.
 

 
Merci
 

 
J'ai pas compris, desole (aucune ironie ici, je n'ai vraiment pas compris le propos)
 

 
Les gars, je suis le premier a admettre que parfois je m'emporte vite, mais serieux, quand je suis en train de discuter calmement avec quelqu'un et que je me fait sauter dessus et traiter de facho/nazillon, ou quand on m'affirme que je suis "contre la paix" ca m'aide pas non plus a considerer mon interlocuteur posement.
 
Comment t'expliques qu'avec Vrossi on se frite jamais ? Alors qu'on est a l'exact oppose ideologique l'un de l'autre ?

 
 
dans ce cas si des palestiniens plastique le mur  que feras israel ?

 
Va savoir, avec le gouvernement actuel ...

ok ça on l'a bien compris . mais moi je désespère pas de trouver une solution dans ce sens ! tout simplement parceque je ne vois aucune autre solution !
 
encore une fois c'est un point de vue que je ne partage pas ! bien sur c'est pas simple ce decoupage et l'aspect politique est naze depuis plus de 40 ans . je crois que c'est aussi le point de vue des perdants dans cette histoire qui me fait voir les choses comme ça : on a rien à perdre et tout à gagner et il est legitime pour les palestiniens de vivre ici et nul part ailleurs ! en fait je vois ça simplement : les colons se retirent ( il peut y avoir des arrangements pour certains cas ) les frontieres sont à quelques choses pres celle du mur .
oui je sais la vision te parrait simpliste et irréalisable , mais c'est aussi le point de vue de celui qui n'a rien et ça c'est un gros plus deja ! pour la suite , et bien je ne sais pas , entente / guerre / guerrilla / attentats / oppression / .............. ce sera toujours mieux que la situation actuelle !
 
bah ........que veux tu dire la dessus : c'était trop tot , pas assez pour l'epoque , ........ meme si on dit qu'ils ont fait cette erreur et alors , on va pas faire payer + de 4 millions de personnes aujourdhui !
 
s'ils ont leurs frontieres , qu'est ce que ça peut foutre ! ils feront ce qu'ils veulent dans leur pays ! ( je le repete "dans leur frontieres" )
 
deja le mur n'est pas fixe , on peut le deplacer , et puis ils ne sont plus à quelques hectares pres !
 
il le faudrat bien pourtant !
 
   
 
non , c'était juste le debat sur la justesse d'israel à aborder le conflit tout en etant une "supposé" democratie ! donc capable de donner des examples en ce sens !  
 
oui et non ! souvant tu en abuses trop ! et ils sont bien choisit tes smilies pour clore toute continuité de dialogue !
des Vrossi c'est trop rare !  

 
je salue ton optimisme
 

 
mais tu sais, moi, le principe pragmatique du "c'est toujours mieux que rien", je suis tout a fait d'accord En 48 les juifs ont accepte de recevoir un etat morcele et sans acces a Jerusalem, par pragmatisme, justement. Mais les palestiniens n'ont jamais eu ce pragmatisme politique, pour tout un tas de raisons defendables, d'ailleurs. On peut me dire tout ce qu'on veut, je persiste a penser que Camp David, c'est mieux que 8 ans d'intifada sterile a perdre tout ce qui avait ete acquis pendant les 8 ans d'Oslo et a regarder la population des colonies gonfler a vue d'oeil
 

 
C'est exactement ce qu'ont fait les gens qui ont lance cette intifada, malheureusement Et c'est d'ailleurs un truc qui m'a longtemps echappe, comment est-ce que le peuple palestinien a pu accepter de se laisser embarquer dans cette folie auto-destructrice alors qu'on etait aussi proche d'un accord. Quand tu regardes ces 8 dernieres annees tout ce qui a ete perdu, detruit, envole en fumee, c'est juste incomprehensible.
 

 
Je crois tu ne mesures pas l'importance du dossier des refugies pour les palestiniens  
 

 
ou encore mieux, l'abattre.
 

 
Je te conseille vraiment pas de tenir ce genre de discours a des palestiniens
 

 
Euh mais Israel donne de lecon a personne (et accessoirement n'a pas de lecon de democratie a donner quand on voit les acquointances entre les medias et le pouvoir.)

voila celui qui va tout arranger