Reprise du message précédent :

je pense que detruire les ponts ca empeche la circulation des vehicules lances-missiles et des réapprovisionnements en armes

Vu le nombre de roquettes qu'Israël s'est rammassé ds la gueule pdt les hostilités, et ce jusqu'au dernier jour, le Hezbollah devait avoir un sacré stock de côté

 
ce sont pas des lanceurs de missiles SCUD non plus.
Ce sont des 4*4 de particuliers transportant des miliciens et du matériel artisanal.
C'est pas en coupant un pont que tu arrêteras leur déplacement.

 
 
si on cantonne le débat à "c'est la faute des deux parties", autant fermer le topic aussi.

C'est pourtant la vérité, les 2 parties ont leur part de responsabilité. Après à chacun d'analyser tout ça et à déterminer selon ses opinions qui est le plus coupable que l'autre et à prendre partie.
 
Et ce qui n'a aucun intérêt par contre serait de ne laisser que ceux qui disent "il y a qu'un coupable" s'exprimer : les "débats" entre intégristes, ça mène à rien.

 
Tandis que le débat du style "c'est la faute à l'autre, c'est l'autre qui a commencé" nous mène aussi droit dans le mur.

 
on en revient à la disproportion et à l'inutilité d'une grande partie des actions d'Israël dans cette guerre et là je crois que tout le monde est d'accord
 
C'pour ça que ce serait bien qu'Israël reconnaisse ses erreurs et surtout alligne les billets parce que bon les européens sont braves on le sait mais reconstruire le liban c'est pas le boulot des européens

Heu y'a une différence entre quelques élites intellectuelles qui essaient de faire naitre des sentiments nationalistes parmi les leurs et une réelle conscience collective d'appartenance à un meme peuple palestinien comme ce fut le cas suite aux heurts israélo-arabes... Dire que l'indépendance d'Israel n'est pour rien dans la naissance de l'identité palestinienne serait quand meme un gros mensonge, ça a probablement été plus qu'un 'élément déclencheur, et c'est pareil pour les divers conflits qui ont suivi, ils ont renforcé ce sentiment d'appartenance à un meme peuple.
 
 
 

 
 
et?[/quotemsg]
 
Et rien, mais c'est un peu tard non, quand on se targue d'avoir des rêves nationalistes dès les années 20 ?

Est ce qu'un jour, il y aura une paix dans cette région ?

 
Attend je sors ma boule de crystal  

Non.

 
une paix oui la paix j'en doute

Je ne te suis plus : on ne peut pas adopter la religion juive alors, il faut obligatoirement etre dans le "Peuple" et sur sa "Terre"? C'est pas possible, c'est plus une religion si elle est exclusive à ce point!
 

hum le plan de retrait de Gaza et de poursuite de la colonisation en Cisjordanie, c'est çà? Déjà, ce plan a été fait au détriment des palestiniens (autonomie apparente, mais en fait dépendance accrue, contraintes plus importantes à plusieurs niveaux : territoire, eau, circlation, emploi...), ce qui est ennuyeux car il faudra bien que juifs et arabes se partagent cette terre équitablement, vu qu'aucun des 2 ne veut partir. Ensuite, plutôt que la course à l'armement démographique, il faudrait chercher la stabilisation démographique de toutes les populations du secteur (juifs, arabes chrétiens, musulmans, israéliens ou palestiniens), écologiquement "nous" faisons quand même énormément de mal à cet écosystème extrèmement fragile.
Je dis "nous" car je suis de la diaspora libanaise et je pense comprendre que tu es de la juive, et bon, c'est irréaliste et dangereux de vouloir faire rentrer tous les libanais, tous les palestiniens et tous les juifs d'origine au proche orient. En tant qu'agro de formation, je suis très critique là dessus.
Etre en minorité, et alors? c'est mieux qu'etre oppresseur, massacreur ou pollueur, ou les 3 en même temps. En france ma communauté est en extrème minorité, au liban on n'est pas non plus majoritaire, et alors? faut pas etre si communautariste et tellement sur la défensive

 
Je comprends pas. Quand vous n'aviez plus la terre il n'y avait plus de judaisme ?

j'ai vue le Leclerc au JT, et c'est vraiment un bel engin    comme le mien ;D

La T.erre existait neanmoins. Le Judaisme peut exister meme si tu as pas les pieds sur la T.erre ... C'est juste mieux avec !

 
c'es.t q.uoi c.ette mod.e d.e met.tre d.es poi.nts part.out ?  

C'est à D.ieu qu'on met un point.
 
Edit : car jamais tu ne prononceras le nom de D.ieu.

C'est de l'humour juif

Je me permets de réagir à ceci et à tes posts précédents :
déjà je te remercie ainsi que les autres modos, votre position est certainement compliquée et pourtant c'est grâce à vous qu'on peut discuter.
Ensuite, je pense que le traditionnel "peser le pour et le contre" ou "thèse-antithèse-synthèse", est une méthodologie "sécurisée", qui oblige à chercher un équilibre, mais vouloir l'utiliser tout le temps est assez scolaire et artificiel. La question n'est pas toujours "pour ou contre", "A ou B", "blanc ou noir", etc.  
Plus concrètement, "bon, je vais dire que les israeliens ont fait du mal mais pour équilibrer je vais dire aussi que le Hezbollah a fait du mal", c'est pas LA seule méthode pour discuter de ce conflit. Et de même pour les méthodes de discussions polémiques en général (OGM, dadvsi, etc).  
 
On peut avoir le droit de dire "je suis contre la politique d'israel car  (....) et il aurait été préférable qu'ils fassent (.....) et que nous on fasse (...)" ou "dans l'histoire d'Israel je critique (...) et (...) parce que (...)" sans obligatoirement chercher l'effet miroir "pour équilibrer" la "balance" vers les palestiniens ou les libanais ou les pays arabes. D'ailleurs cette balance là n'existe pas toujours dans la vraie vie, tu as des déséquilibres, des anomalies, des excès, des crises, et au lieu de perdre du temps et de l'energie à user d'un balancier diplomatique, autant aborder franchement les questions "comment on en est arrivé là?" "qu'est-ce qui a foiré ici?" "où on va?" "comment en sortir?", etc.
 
Par exemple, l'émission d'enquetes spéciales de M6 hier , comme beaucoup de journaux tv pendnat le conflit, cherchait vraiment un effet d'equilibre en montrant un coup le point de vue israelien, un coup le libanais. çà en devient ridicule. Compter les morts libanais et israeliens aussi est criticable. Par contre, se centrer sur les motivations de l'un ou de l'autre, ou sur ses excès, ou au contraire sur ses états d'ame et ses défaillances, c'est plus constructif, je pense, même si c'est qu'un regard "partial" d'un point particulier. C'est s'occuper d'une piece du puzzle après l'autre. Tu vois ce que je veux dire, j'espère?

 
+1
 
je l'avais dis quelquepart dans les abysses des topics verrouillés de HFR, mais tu t'exprimes bien mieux que moi...  

oui bon les anciennes coutumes, il y a un mment où il va falloir les remettre en question, même les plus fondamentales.
Exemple qui me concerne directement : Je fais partie des >1 Milliards de musulmans. Pour bien faire, je devrais aller au pélerinage au moins une fois dans ma vie, c'est un pilier obligatoire de l'islam. Imaginons que chaque musulman vive 100 ans, il a 80 ans pour faire son pélerinage en gros. Donc chaque année la Mecque devrait accueillir plus de 10 milions de personnes en même temps. Physiquement c'est impossible.
à un moment, il faudra adapter nos idéologies et nos dogmes aux nécessités vitales.

Attention, que le contenu reste correct et mesuré, merci

Israel ce prépare pour une attaque contre l'Iran et la Syrie: http://www.timesonline.co.uk/artic [...] 40486.html

il faudrait apporter des liens et dire dans quelle mesure il est raciste, ce serait en effet un minimum.
Mais bon, sa phrase choquante m'a incitée à faire une petite recherche Google, et, si on ne peut pas parler d'une politique raciste systématique, il semble bien exister de nombreuses et importantes discriminations envers les non-juifs en israel : dans la politique foncière, policière, éducative, d'aménagement du territoire, etc.
- entrave au regroupement familial, rapporté par amnesty international (mai 2006) :
http://web.amnesty.org/library/Ind [...] of=FRA-ISR
- discriminations envers les journalistes arabes, par Reporters sans Frontieres (dec 2005)
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=16049
- rapport de crisisgroup.org :
"Ce sont les trois principes les plus fondamentaux de la société démocratique qui sont ainsi malmenés: l'accès aux ressources, les droits et la représentation. Les cas les plus graves sont ceux impliquant la majorité de la population bédouine des villages dits "non reconnus", privée de services rudimentaires et soumise aux démolitions visiblement arbitraires de leurs habitations."
(concernant ces bedouins : leurs villages ne sont pas officiellement reconnus et l'etat n'y amène donc aucune infrastructure, eau potable, électricité, etc)
http://www.crisisgroup.org/home/in [...] =2&id=2528  
- l’inégalité entre juifs et arabes à la source des sanglantes émeutes d’octobre, rapporté par "chrétiens et juifs. org" (2000)
http://www.chretiens-et-juifs.org/ [...] 5B%5D=2148
- encore une dénonciation sur les expropriations et expulsions d'arabes notamment, par le comité des nations unies, rapportée par FDIH (2003):
http://www.fidh.org/article.php3?id_article=197
- un article du Monde Diplomatique (2005) :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/10/ALGAZY/12831
 
C'est qu'un morceau issu d'un peu de recherche Google, j'ai pas tout rapporté de ce que j'ai trouvé, et il faudrait une étude plus poussée, plus de recoupements, pour chercher les tenants et aboutissants. En premiere approche, il apparait qu'il y des inégalités importantes et croissantes entre juifs et arabes israéliens en général, que certaines de ces inégalités sont au moins entretenues, parfois même provoquées, par des pratiques discriminatoires. Personnellement, les discriminations décrites m'évoquent bien du racisme, mais pas du racisme au sens "je me considère supérieur à l'autre ethnie donc je la domine", plutot "j'ai peur de l'autre ethnie donc je la domine", c'est surement pas un racisme de type nazi comme certains fanatiques assimilent les pro-sionistes.

 
La Torah a ete donnee au Peuple pour etre etudiee et appliquee sur la Terre (d'Israel pour ceux qui ont un doute ...). Mais c'est pas le bon topic je pense.

 
On a ete minoritaire partout dans le monde pendant 2000 ans. Je vais pas te faire la liste de tous les pogroms, massacres, carnages et autres Shoah a travers l'histoire. Etre une minorite sur une terre etrangere, pour le peuple juif en tout cas, c'est toujours une mauvaise chose a moyen terme. Aujourd'hui je ne fais plus partie de la diaspora. Je suis rentre chez moi, en Israel, grace a D.ieu et je ne veux la mort de personne. Mais je le repete, je n'accepterai jamais de sacrifier un seul de mes freres sur l'autel de la morale chretienne qui me demande de tendre l'autre joue.

 
Moi je comprendrai jamais cette vision de se designer par le terme "juif", si je suis né en France je suis français après je serai peut être croyant d'une religion mais en aucun cas je me sentirai en minorité dans mon pays de part ma religion car je suis francais avant tout. Je comprends pas comment on peut faire passer la religion par dessus. Après on va me dire qu'"Israel est mon pays" je comprendrai toujours pas car si je suis français ou americain ou allemand et juif je vois pas en quoi c'est derangeant de rester dans mon pays.

 
Normal, t'as probablement jamais eu a vivre au milieu de gens qui te faisaient comprendre avec insistance, directement ou indirectement, insidieusement ou ouvertement que t'es pas chez toi. Que tu controles les medias. La banque. Ma grand-mere, que D.ieu ait son ame, pourtant citoyenne americaine, a passe la guerre dans un camp de concentration francaise. 60 apres, place de la bastille, j'ai entendu des gens crier "mort aux juifs"
Je me suis jamais, a aucun moment des 25 ans que j'ai passe en France, senti "chez moi". J'ai jamais eu ce sentiment que j'y etais autant chez moi que le "francais de souche". J'ai compris que mon identite ca serait jamais "francais", mais "juif".  
 
Depuis que je suis rentre chez moi, je sens chaque jour que je suis a ma place et qu'ici je suis reellement a la maison.
 

Mais arrête, les massacres et persécutions ne sont pas le triste "privilège" des juifs non plus. Tout les peuples ont une Histoire plus ou moins douloureuse, et parfois plutot plus. L'Histoire des africains, des amérindiens, etc... est aussi horrible. Mes amis ivoiriens, congolais, etc, sont mes amis, ils sont en minorité en france et moi libanaise je le suis aussi, nous savons ce qui s'est passé autrefois (conflits/persécutions africains-français, africains-arabes, arabes-français...) et nous n'oublions pas, mais aujourd'hui on ne vit pas et on ne pense pas comme nos ancêtres et c'est ce qui compte.
 

et à long terme, çà donne des sociétés multiculturelles dont certaines marchent très bien, et en tout cas çà marche pas plus mal que les sociétés monolithiques. C'est une question de volonté. Les libanais ont mis une guerre civile affreuse et plus de 100 000 morts à comprendre, et encore, il reste beaucoup de boulot, mais c'est indispensable ca l'Autre tu peux pas non plus le jeter à la mer ou en faire de la patée pour chien.
 

L'expropriation des arabes chrétiens et musulmans et leur séclusion dans des quartiers abandonnés à l'insalubrité et le résultat d'une politique humaine, non divine, pour libérer de la terre aux immigrants juifs. Mais Allah (çà te va si j'ecris son nom entier, mais en arabe?) a laissé faire, et il y a une raison à çà, que nul ne peut prétendre connaitre catégoriquement.
 
D'autre part, pourquoi s'arrêter si près du but? continue un peu ton chemin, et tu retrouvera la terre de nos ancêtres australopithèques en éthiopie
Non, sérieusement, c'est joli de glorifier ses attaches ancestrales, mais il faut aussi du pragmatisme et surtout, du respect pour cette Terre, au delà du respect religieux symbolique qui a tendance à masquer la réalité (une dégradation dramatique).
 

en général quand on dit çà c'est qu'il y a un "mais" après ...
 

La loi du tallion n'est ni moralement meilleure ni pragmatiquement plus efficace, et encore pire lorsqu'elle est disproportionnée "100 yeux pour oeils, 100 dents pour dent".
Au pire considérez vos voisins humains comme un ethologue considererait des animaux (c'est à dire essayez de comprendre leur comportement "scientifiquement", même sans sentimentalisme ou sympathie), ce serait déjà un progrès dans l'attitude en général de la population

J'arrive pas à comprendre pourquoi des Francais qui sont de confession juive se sentent pas chez eux en France. Franchement j'ai jamais eu l'impression dans mon entourage, dans mes études, dans la vie en général d'une telle discimination envers les juifs, moi perso je me fous (dans le sens je respecte tout) de la religion de mon voisin.
 
Enfin ma situation personnelle n'est pas une généralité mais enfin c'est assez grave d'en arriver là.

 
Tu fais ce que tu veux, nous on constate que 2000 ans de massacres continus, partout ou on a mis les pieds, ca suffit. Et je vois pas en quoi m'expliquer que da'utres peuples ont souffert, ce qui est vrai, change quoi que ce soit au probleme. J'invente rien : de 135 apres JC, date de notre expulsion du Royaume d'israel jusqu'au 14 mai 1948, date officielle de la renaissance d'Israel, notre parcours n'a ete que massacres et progroms. 2000 ans ca fait lourd sur une conscience collective.
 

 
Le peuple juif n'a jamais reussi a vivre tranquillement quelque part sans qu'au bout d'un moment on lui tombe dessus. Mes 4 grands parents venaient de 4 coins differents du globe et etrangement, ils ont tous les 4 du fuir.  
Societe multiculturelle ca a l'air tres bien comme concept, maisd permet nous de ne pas y croire.
 

 
C'est justement parce qu'on a compris comment ils fonctionnaient que notre budget militaire est aussi delirant.

En même temps permets moi de douter sur le bienfait de se réunir tous dans une région entourée de pays "hostiles" comme beaucoup disent ici.
 
De mon point de vue y a beaucoup d'exagération car il y a eu beaucoup de massacres dans l'histoire ... et je pense pas que chaque communauté doit se regrouper et se  separer les unes des autres.

Je pense que c'est quelque chose qui doit être difficilement perceptible si on n'est pas juif... Je peux comprendre que Dworkin ne se sente pas à l'aise en France, même si à sa place je n'aurais peut-être pas fait le choix de quitter mon pays natal pour une histoire de religion.

 
Exageration de quoi ? Tu veux vraiment que je fasse la liste de tout ce que le peuple juif a subi en 2000 ans et en tous lieux ? J'invente rien. De l'esclavage a Rome a la Shoah en passant par l'inquisition en Espagne, les pogroms en Russie, Hongrie, Allemagne, Pologne, Ukraine, etc, les lois antijuives de france etablies des le moyen age, etc ... Y'en a pour des heures a faire la liste. Alors ouais, d'autres peuples ont morfle. Mais ca change rien au probleme.

 
Non elle existe bel et bien
 
Par contre ce que je comprends pas c'est vraiment le "je me sens pas français/allemand..." patin couffin... c'est pas parce qu'on est victime de racisme (j'aime pas le mot antisémitisme ça classe le racisme anti-juïf comme différent des autres donc sous-entend une classification +/- que) qu'on peut pas se sentir chez soi dans le pays où on est né... exemple: la communauté musulmane en France, victime de racisme, d'amalgame, de tellement de choses similaires avec ce que subissent les juïfs... et bien il n'est pas rare d'entendre un français de confession musulmane dire "je suis né en France, je me sens français" je comprends pas pourquoi un juïf ne peut pas avoir le même sentiment

 
je parlais du sentiment d'"insécurité", et de ne pas se sentir chez toi en France ça je comprends pas.
 
je ne comprends pas pourquoi non plus être juif passe avant être français ouu juste humain, on dirait que les juifs sont un peuple à part des autres (oui on va me dire l'histoire le montre ...)
 
les juifs ne sont pas les seuls persecutés de la planète, et ne sont pas les seuls à ressentir un cerain racisme d'une partie de la société.

Ben en fait tu peux pas t'en rendre compte directement. Par exemple, quand j'suis allé en Israël l'an passé pour la première fois, j'me suis vraiment senti chez moi. Pourtant, j'étais vachement septique à l'idée d'y aller avec l'insécurité toussa toussa.

c'est vrai que ce passage frise pour moi la caricature, en 25 ans en France ne pas se sentir comme un français alors que tu l'es mais le problème c'est que tu te consideres comme juif en premier, tu vas pas me dire que dans ta vie tu n'as rencontré que des antisemites ?  
 
le rapport entre francais de souche et juif ? je vois aucun rapport entre la religion et la nationalité.
 
Je pense aussi que ce ne sont pas seulement les gens autour qui te cataloguent comme juif et non français mais toi même. Car un comportement normal serait d'ignorer ces gens et de penser deja soi même qu'on est francais. Ca n'a pas l'air d'être le cas.

 
faudra m'expliquer comme se sentir chez soi quand on connait pas le pays et en y allant tout de suite on s'y sent chez soi ? ca me depasse ça.