Reprise du message précédent :

 
 
officiellement la cause de sa mort reste inconnue. un membre de la famille de arafat, représentant de l'olp à l'onu à new york, avait dit dans une interview que si arafat avait été empoisonné, les français ne le diraient pas pour éviter la crise diplomatique. il avait reconnu cet état de fait et l'avait accepté. la seule condition qu'il a demandé à la france est de ne pas mentir en inventant une fausse raison, ce que la france n'a par conséquent pas fait. le mystère reste là.

Non, pas pour sa mort, mais bien avant. Ou alors je confond avec Cheik Yassine ?

 
 
sheikh yassine et rantissi ont eu droit au apache, tu parles donc de khaled mechaal

Voiiiila. C'est à lui que je pensais.
 
"Alors qu'il était le dirigeant de la branche jordanienne du Hamas, il est visé par une tentative d'assassinat du Mossad israélien le 25 septembre 1997, sous le gouvernement de Benjamin Netanyahou. Deux agents israéliens introduits en Jordanie avec des passeports canadiens lui injectent une substance toxique. Ils sont arrêtés sur-le-champ. Le cabinet de Benjamin Netanyahou refusa dans un premier temps de délivrer l'antidote. Furieux, le roi Hussein de Jordanie avait parlé de les pendre si Israël ne fournissait pas immédiatement un antidote. Sous les pressions américaines de Bill Clinton et devant l'importance médiatique prise par cette opération, Israël a dû s'exécuter, et, pour récupérer ses deux agents, libérer en outre le cheikh Ahmed Yassine (fondateur et leader spirituel du Hamas), alors emprisonné par Israël."
 
Source: wiki

 
Des coup de putes comme d'hab,à croire que c'est tout ce qu'Israël sait faire.

 
Donc si j'ai bien suivi, lorsqu'on fait sauter un bus rempli de personnes pour des raisons que l'on juge nobles, c'est un acte de résistance, mais lorsqu'on élimine (supposément) une personne qui crie à la destruction d'Israel c'est un coup de pute?

 
 
supposer des choses sans savoir et mettre à tort des mots dans la bouche de quelqu'un est un procédé rhétorique très honnête selon toi?
 
nasrallah et le hizbullah ne sont en aucun cas qualifiables de terroristes, ils n'ont jamais été reconnus coupables de ce genre d'action et sont des résistants dans le sens le plus noble que peut prendre ce terme. la disparition du sayyed serait réellement une perte énorme et sans commune mesure avec tous les autres leaders qu'israel a pu tuer dans le passé. cependant je doute du caractère avéré de cette rumeur, c'est juste une guerre psychologique

 
 
Oue nan mais ca, c'est du domaine de l'opinion personnelle Chacun y verra un acte de guerre, de terrorisme ou de resistance selon sa sensibilite. Et la noblesse du gars en question est plus que discutable. Reconnus coupable par qui ?  
 
En l'occurrence, c'est le commentaire qui sert a rien "encore un coup de pute" qui est aussi pueril que ridicule et qui n'apporte strictement rien au debat.

malgré le respect que j'ai pour l'homme, je reconnais toutefois qu'en aucun cas son assassinat, si il devait arriver, puisse être qualifié d'action terroriste. il est une cible légitime pour israel et israel a des raisons parfaitement valides et justifiables de vouloir le tuer (et vice versa pour les leaders israéliens et le hizb). pour moi cela constituerait un acte de guerre "normal"

là c'est clair que ça dépend de l'interlocuteur, je reconnais ça. ça dépend du point de vue et surtout de la perspective. il est évident qu'un chiite du sud liban ne le verra jamais de la même manière qu'un résident de haifa, c'est indiscutable

 
Donc tu trouves noble d'empoisonner le leader d'un mouvement de résistance ? Ou pire tuer des membres de la famille pour le provoquer ?
C'est un coup de putes,c'est lâche et c'est tout ce d'Israël est capable d'accomplir.Toutes leurs victoires ont été acquise à causes d'agissements de la sorte,c'est pitoyable.
 

le jérusalem post confirme aussi le caractère incertain et peu probable de cet empoisonnement  
 

 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull

 
On est d'accord, donc.

 
Je lisais un truc ce matin comme quoi au sein du hezbollah naitrait une rivalite entre des "pro-iraniens" et des "pro-syriens", si t'as de la doc la dessus ca m'interesse !

 
 
là par contre je suis en désaccord. nasrallah dirige, avec brio, un mouvement de résistance armé, il a fait ces choix de vie et d'idéal politique. après on peut les contester ou les soutenir selon nos positions personnelles.
mais tenter de le tuer est légitime du point de vue israélien, et je doute même que le hizbullah conteste cela. nasrallah et tous les combattants du hizbullah ont fait un choix, celui de combattre et de résister. personne ne les y a pousser. ils auraient pu choisir le silence ou la collaboration. ils ne l'ont pas fait. mais ces choix impliquent une acceptation de leurs conséquences, entre autre d'être attaqué ou tué par israel.  
 
par contre leurs familles n'ont rien demandé et n'ont pas à y être mêler.

 
 
Je ne fais que constater.

 
 
Tu sais très bien qu'Israël ne se contente pas de la la cible.

 
C'est tellement evident

 
 
ce que j'ai pu voir est que depuis plusieurs mois le hizbullah se met à distance de la syrie. la syrie n'est plus vu comme un havre de paix, à cause de la mort de mughniyeh et de deux autres généraux syriens de grande importance. en plus de cela la syrie est soumise à de fortes pressions sur ses liens avec le hizb et l'iran. la relation avec ce dernier a été construite sur plus de 25 ans et est solide. officiellement la syrie veut toujours la paix avec israel, mais sans revenir sur son engagement avec téhéran. les usa auraient promis récemment une pression sur israel pour un retrait du golan en échange de cet engagement. c'est un jeu de dupe, il n'est pas clair de savoir si en cas de retrait concret d'israel, la syrie couperait ces liens. s'ajoute à cela la guerre saoudienne contre l'iran par milices interposées en irak et au liban. les jeux sont incertains. les saoudiens veulent pousser la syrie dans leur cas en utilisant les salafistes au nord du liban.
s'ajoute à cela le fait que la syrie est menée par une minorité religieuse alors que les sunnites sont majoritaires dans le pays, minorité religieuse reconnue par khomeini comme proche du chiisme.  
 
jusqu'à maintenant je n'ai pas encore vu une telle polarisation pro syrien VS pro iranien, j'ai juste pour constater qu'il a été souvent répété que le hizb ne veut plus que ces cadres aillent en syrie à cause des risques sécuritaire. mais je pense qu'il est probable que le parti suive de très près la syrie et les négociations avec israel afin de ne pas avoir à payer des choix que pourrait faire bachar. pour le moment l'iran ne pose pas ce risque
 
 

 
 
justement ça dépend, israel a plusieurs modes d'assassinat des leaders de la résistance. et je pense qu'on doit être d'autant pour clair sur le refus et la condamnation ferme des assassinats tels que ceux de salah shahada, sheikh yassine, etc, car ils sont impersonnels et tuent des passant qui n'ont rien à voir avec l'affaire, que l'on peut reconnaitre une certaine légitimité aux empoisonnements ou assassinats réellement ciblés et sans dommages "collatéraux". il ne faut pas mésinterpréter mes propos, je reconnais la légitimité du combat des résistances palestiniennes et libanaises, je n'ai aucun problème avec cela. cependant dans un tel combat les conséquences doivent être assumées jusqu'au bout, et en général elles le sont.

 
j'ai bien précisé "supposément". je ne mets des mots dans la bouche à personne. Je ne souhaite pas rentrer dans le débat de savoir quel est le status du Hizbollah ni de sa reconnaissance, c'est euh.. subjectif    reste que dire que c'est un "coup de pute" par rapport à toutes les horreurs commises dans la région me parraît être un commentaire peu objectif et qui n'a pas sa place ici. J'ai dans l'idée que si je balançais n'importe quoi de cette façon au sujet des palestiniens ou du hizbollah, je me retrouverais dehors assez rapidement.
 

 
 
cqfd, après si c'est un troll je dis bravo hein

 
 
J'ai lu que la Syrie était en train de se préparer activement pour l'option militaire au Golan,ce n'est plus d'actualité ?

La syrie est en quete de reconnaissance internationale. Attaquer Israel est la derniere chose dont elle a besoin, aussi bien sur le plan diplomatique que militaire, d'ailleurs.

 
 
non plus maintenant, c'était juste avant le début des négociations par l'intermédiaire de la turquie que quelques mouvements avaient été faits à titre symbolique.  
à présent on reparle de mouvements de troupes syriennes mais cette fois au nord du liban, officiellement afin de lutter contre les trafics de toute sorte, d'après certains libanais afin d'envahir le nord du liban mais plus probablement afin d'empêcher l'infiltrations de militants salafistes venant de la région libanaise de tripoli et voulant attaquer la syrie, avec une possible aide plus ou moins directe de saoudiens.

 
 
surtout qu'elle a retrouvé une certaine reconnaissance internationale récemment. en plus du suicide que représenterait une attaque, la syrie a bien d'autres cartes à jouer

Ils se cachent de moins en moins les saoudiens dans l'histoire d'ailleurs

 
Absolument, pour l'instant je trouve d'ailleurs que Bachar s'en sort plutot pas mal compte tenu des circonstances, des enjeux et des acteurs en presence. Et surtout compte tenu qu'il n'a pas cette reconnaissance et cette autorite qu'avait son pere.

 
Le plateau du Golan serait une énorme perte pour Israël,de nombreuses ressources naturelles et l'obligation d'expulser 18000 collons il me semble,je ne les vois pas du tout se retirer comme je vois mal la Syrie arrêter tout contact avec le Hezbollah ou le Hamas.
Que gagnerais Israël en se retirant ?

 
 
leur jeu est de plus en plus clair, ils veulent maitriser l'iran et le matter peut importe le prix, même si il faut pour cela radicaliser une partie des sunnites du nord du liban et les faire tomber chez les salafistes. c'est le prix qu'ils sont prêt à faire payer au liban, celui d'une possible guerre à venir.
 
 
 
 
 
autant pour lui la situation était instable et mauvaise en 2005 lors de l'assassinat de hariri, avec un retrait forcé du liban et une isolation internationale, autant ses alliés régionaux l'ont aidé récemment.  
la guerre de 2006 et sa conduite par le hizbullah ainsi que le renforcement de ce dernier au mois de mai de cette année avec la victoire sur le gouvernement et l'obtention du véto ont poussé la france a réouvrir les portes et la turquie a s'infiltrer dans ce jeu. maintenant il a beaucoup de carte mais il doit bien jouer. il est certain qu'il attend les résultats des élections américaines et l'évolution subséquente de la situation intérieure en israel avant le prochain coup.

 
 
Oui mais pourquoi maitriser l'Iran et renforcer encore plus la suprématie israélienne dans la région ?
 

 
Strictement rien, tu as tout a fait raison. Et vrossi a raison de parler de jeu de dupes en l'occurrence puisqu'il est evident que ces pseudo-pourparlers n'ont pour autre objectif que de ramener la syrie vers plus de reconnaissance internationale en faisant montre de bonne volonte.

 
 
israel obtiendrait le monde arabe, car la syrie est le dernier obstacle important pour l'ouverture de relations avec le monde arabe dans son ensemble, la palestine n'étant pas un obstacle (juste pour les peuples, mais ils n'ont pas leur mot à dire).  
le golan est important mais pas aussi vital que le reste, la cisjordanie et jérusalem. en négociant séparément avec la syrie, israel affaiblirait encore les palestiniens et pourrait obtenir bien plus qu'elle ne le pourrait avec une syrie dans l'opposition. israel demande la fin du soutien au hizbullah et au hamas car cela permettrait d'obtenir un accord de paix avec le liban et cette main mise accrue sur la palestine.
de l'autre côté la syrie ne soutien le hizbullah et le hamas que pour la raison qu'ils lui permettent d'éviter tout risque et représailles, tout en lui fournissant un moyen de pression. le golan est vital pour la syrie car il est la porte d'accès à damas. en le récupérant la syrie n'aurait plus besoin de soutenir la résistance car elle n'aurait plus rien à obtenir.

parce qu'israel n'est pas l'ennemi de l'arabie saoudite. il n'y a jamais eu d'affrontement directs entre eux et l'arabie saoudite n'a rien à perdre d'une puissance accrue d'israel, ses intérêts sont ailleurs, dans le golf.
le golfest peuplé en majorité de populations chiites, en particulier dans le nord est de l'arabie saoudite, où se trouvent les champs de pétrole. une plus forte influence iranienne dans la région revigorerait les chiites et pourrait potentiellement les radicaliser. là est la menace vitale pour l'arabie saoudite. depuis 79, la révolution iranienne est le véritable ennemi à combattre pour les saoudiens.
idem au liban, le hizbullah est l'ennemi pour les saoudiens car allié de l'iran et pouvant affaiblir les alliés sunnites des saoudiens.

 
 
Le monde arabe, concretement, Israel l'a deja. Je veux dire la Jordanie, l'Egypte officiellement, les monarchies du golfe, l'arabie saoudite officieusement. Concretement, Israel n'a pas grand chose a gagner a evacuer un point aussi militairement strategique et de mettre la syrie sur les rives du lac de tiberiade, reservoir d'eau du pays.  
 
Et on sait tres bien qu'un eventuel accord avec la syrie ne changerait rien quant aux relations qu'elle entretient avec l'Iran et le hezbollah.

 
Clairement, d'ou les relations de moins en moins voileees a tous les niveaux entre l'Arabie saoudite et Israel, comme par exemple sou soutien a Israel contre le hezbollah pendant la guerre.

 
 
je suis pas sur. les palestiniens se retrouveraient vraiment tout seuls et auraient tout à perdre. à contrario de vrais relations économiques pourraient s'ouvrir pour israel, plus importantes que maintenant. mais israel perdrait un avantage stratégique dans le même temps, c'est clair.
 
 

 
 
là justement j'ai des doutes. pour moi la syrie abandonnera ces relations là si il y a un vrai retrait du golan, j'en suis certain. l'association avec ces groupes et avec l'iran n'est que de la real politik selon moi.

 
C'est ce que je pense aussi.
Il n'y aura pas de risques de conflit quand les négociations échoueront ?
 

 
 
Supposant que les négociations aboutissent favorablement,où Israël va t elle mettre les 18 000 collons habitant le Golan,d'où vont ils obtenir les précieuses ressources naturelles manquantes ?
Sans parler de la situation stratégique de se plateau dans le cadre d'une opération militaire.
 
 
 

 
 
la syrie n'a aucune force militaire pour durer et résister un minimum face à israel, sa seule réussite passe par les groupes armés non étatique comme le hizbullah ou le hamas. concrètement elle ne peut rien faire de façon directe.
 
 
 

 
 
quand il a fallut faire la paix avec le pays le plus puissant militairement, l'egypte, le sort des colons du sinai a été très vite réglé. en plus le golan n'a pas un historique religieux comme jérusalem ou hébron. politiquement c'est une autre affaire, il faudra trouver les bonnes alliances permettant la majorité au parlement, ce qui est un problème d'importance. mais dans les faits je pense que leur sort sera reglé
 
 

 
j'en reviens à ce que je disais plus haut, la surpuissance d'israel face à la syrie empêche cette probabilité

 
Ils le sont pas deja, tous seuls ??? Qui les aide, concretement, dans le monde arabe ?  
 
Et quant aux relations economiques, elles sont de plus en plus importantes, sous le manteau dans les monarchies du golfe, mais elles sont chaque annee plus importantes. C'est plus les pays arabes qui y auraient a gagner economiquement, le Koweit et les EAU l'ont d'ailleurs bien compris, car Israel est un pays economiquement tres dynamique, a la pointe de l'innovation dans beaucoup de domaine et dont ils sont surs de la solvabilite.
 

 
C'est possible. Ca me parait quand meme peu probable, ceci dit.  
 
Enfin de toute facon, c'est pas pres d'arriver, vu que desormais il faut a un premier ministre israelien 80 voix minimum a la Knesset. Vu que Livni arrive deja pas a reunir assez de gens pour une majorite stable ...

 
 
Radicaliser soit même des Syriens et Libanais et soutenir publiquement Israël me parait largement plu dangereux qu'une montée en puissance de l'Iran.
 

 
Economiquement peut être.

 
Honnetement, je ne vois pas de raison qu'un conflit eclate entre Israel et la Syrie. La frontiere israelo-syrienne est la plus calme de la region de puis 41 ans, et chacun y trouve son compte.
 

 
D'autant que le souvenir du retrait de gaza est encore vif, et que peu nombreux sont les gens ici qui sont prets a renouveler une experience aussi calamiteuse.

 
La situation etait tres differente a l'epoque, le sinai n'a pas la meme importance strategique que le golan. Et a l'epoque, Israel a fait la paix avec l'Egypte pour avoir le calme a la frontiere sud. A contrario, c'est ce status quo qui a toujours prevalu et maintenu le calme a la frontiere syrienne.