Reprise du message précédent :

 
Du tout. Affirmer de facon aussi peremptoire que "la democratie doit s'etendre au monde" est tout aussi arbitraire et stupide que les excites qui ont affirme dans le temps qu'il fallait evangeliser les sauvages, ou aujourd'hui qui expliquent que le monde doit fonctionner sous califat islamique, ou n'importe quelle autre doctrine.
 
La democratie est le meilleur systeme pour l'occident, probablement. Il vous reste juste a comprendre qu'il existe des peuples pour qui ca ne presente pas le moindre interet, et qui revendique le droit de fonctionner autrement. Et qui n'ont pas la moindre envie d'adopter le modele qu'on veut leur imposer. Si vous refutez a certains la legitimite de decider que telle ou telle doctrine doit dominer le monde, commencez par admettre qu'il en est de meme pour le modele democratique a l'occidentale, ou toute autre doctrine.

 
Mais la démocratie n'est pas que la possibilité de choisir les dirigeants.
Je ne juge même pas en fait, pour moi, ce me semble le mieux, d'autres ont le droit d'avoir des préférences différentes.  
 
Par contre, il me semble que seule la démocratie est compatible avec les droits de l'homme.
 
Et ton exemple n'est guère significatif il me semble. Ainsi, je suis aller bossé au togo et les togolais, après des années de colonialisme et de dictature n'ont plus de volonté propre et sont persuadés que l'autre à toujours plus de connaissances et une vision plus juste qu'eux. Je ne pense pas que ce soit la réalité, juste le résultat d'années de formatage des cerveaux. Et si on leur apprends à penser par eux-même je suis sûr qu'ils ne se désintéresseraient pas comme ils le font de la politique. Je caricature un peu, mais je pense réellement que les droits d e l'homme sont bon pour tous, la différence c'est que certains n'y croient pas car ils ne peuvent l'imaginer à cause de tout ce qu'on leur a inculqué.
En france, il a fallut bien du temps pour que le peuple puisse envisager de vivre sans roi. Au début c'était tout simplement inconcevable et absurde. Et puis ..

 
 
Voila  
 

Ben non. On a connu des monarchies. On a connu des dictatures. On a eu des révolutions. Et maintenant ça fonctionne sous démocratie. Pourquoi ça ne serait pas possible d'appliquer au reste du monde ?
La démocratie pour moi, c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. Le pouvoir de la majorité avec le respect des droits des minorités. L'égalité de l'homme et de la femme.

 
En occident, oui.
 

 
Parce que le reste du monde n'a pas a appliquer un modele dont il n'a pas envie, et l'occident n'a pas a imposer son modele a qui que ce soit.

 
C'est une hypothèse parmi tant d'autres, c'est vrai.
 
Ce que je voulais dire, c'est que tout le monde parle de paix etc, sans savoir par où commencer.
Et là où quelqu'un parlait "d'accepter la fatalité", dans les posts précédents, se résume en fait à mettre un terme à la violence et en finir avec ces sentiments de haine qui peuvent surgir de temps à autres, ceux-ci n'ont pas lieu d'être, et sont la conséquence des actes que chacun subit au quotidien, rien de nouveau.
 
Encore une fois, ce sont des sujets sensibles, et la viabilité du "calme" ne dépend que du sérieux et de la crédibilité des discussions, avec bienentendu les avancées qui vont avec, des résultats concrets quoi.
Le reproche fait aux Israëliens, qui revient souvent, est de ne pas tenir leurs engagements, ce qui est perçu comme une perte de temps dans les discussions et fait grincer des dents pas mal de monde.

 
Ha, je savais pas que le péquin moyen sous dictature donnait son avis.

Rien de plus irritant que ce type de post, qui ne retient que ce qu'il veut bien entendre
Je répondais à quelqu'un, qui, dans sa réponse, expliquait que Mahmoud Abbas, renoncerait (au conditionnel) au droit au retour des réfugiés Palestiniens...  
 
C'est déjà une concession il me semble.
Exprime-toi et expose ton point de vue clairement.
 

bon qui c'est les meilleurs les sionnistes ou les islamistes ?
 
 
moi je penche pour la 1ere.

Bah tu peux pencher, c'est pas la tête qui va t'entrainer vers le bas.

ca ne repond pas à ma question monsieur.

Bah tu vas quand même te contenter de la réponse.

je vais plutôt attendre l'intervention de personnes bien plus cultivés que toi.
 
 
je te remercie tout de même.

 
 
 
rhoooo, mais je sens que la dernière démonstration de force russe t'a rassuré dans ton idée: un pouvoir fort et autoritaire qui laisse une certaine liberté aux gens tant que ça reste dans le cadre défini par ces même dirigeants (et non pas par le peuple). Et si ce pouvoir aime son pays/ sa foi/ ses habitants, ben y a pas de pbs
 
Mouais c'est possible, et c'est d'ailleurs cette justification qui a permis de mettre en place toutes les dictatures du monde
C'est p-e l'avenir de notre planète, mais je trouve le risque de dérive autoritaire trop important, amha
 

C'est une option, mais tu risques de ne pas comprendre la réponse.

Euuuh craindre "une dérive autoritaire" dans une dictature, je trouve ça assez drôle
 
Sinon ce n'est pas forcément l'avenir de notre planète, c'est juste que dans certaines circonstances (quand la population n'est pas assez éduquée, par exemple), la dictature éclairée est franchement préférable à la démocratie.

 
Bon, forcement, quand tu prends l'exemple des dictatures violentes genre Taliban/coree du nord/birmanie, je me doute bien que les habitants prefereraient 100 fois vivre selon le modele occidental democratique plutot que continuer a se faire defoncer la gueule en silence C'est tout a fait evident.
 
C'est pas a ca que je pensais en fait. Je pensais plus a des regimes autoritaires de type Maroc/Jordanie/Egypte/Tunisie (voire arabie saoudite en abusant un peu, mais la je caricature volontairement). Ou il y a pas mal de trucs pas propres non plus, mais globalement, ce qui gonfle surtout la population c'est pas qu'il y ait un roi a vie ou un parti unique mais plutot la pauvrete et la corruption. Le concept meme de democratie a l'occidentale rentre inevitablement en conflit avec la religion, a un moment ou a un autre. Or ces populations sont (tres) religieuses. Il est donc logique qu'elles rejettent un systeme qui va a l'encontre de leurs croyances, de leurs traditions et de leurs valeurs. Et l'occident a pas a expliquer que son systeme de valeurs est meilleur qu'un autre.

 
C'est pas aux russes que je pensais, mais dans le principe oui je suis d'accord. Non en fait ce qui me pousse toujours plus a me conforter dans cette idee, c'est quand je vois l'etat des democraties aujourd'hui, et de la mienne en particulier.  
 

 
 Je ne pense pas que l'occident soit amene a terme a revenir vers ce type de regime, mais je ne pense pas du tout non plus que l'orient soit destine a appliquer ce genre de modele. Rien que pour prendre l'exemple d'Israel, d'ici 20 ans, la proportion ashkenazes/sepharades, et surtout le rapport religieux/laics auront profondement modifie la donne.

 
Clairement.

 
je me suis sûrement mal exprimé.
Je pense pour ma part que le pouvoir fort autoritaire est l'avenir de notre planète (russie, chine...). Et je pense que ces pouvoirs forts autoritaires, d'abord acceptés car ils mettent en avant des valeurs partagées par la majorité de la population (nationalisme, foi...) peuvent dériver très facilement vers une dictature pas forcément sanglante mais coupée de la population, ce qui n'était pas le cas au début, genre Cuba

1) Pauvreté et corruption peuvent être jugulé dans un vrai système démocratique, où le peuple a accès au fait et geste du pouvoir.
2) Ton argument se casse la gueule si on prend les USA en exemple: on ne peut pas nier qu'ils sont très croyant (une bonne partie en tout) et le système reste pourtant de type démocratique.
3) Y'a pas à l'expliquer, il l'est. Tu ne peux pas nier que la plupart des pays à travers le monde tendent vers ce système. L'Inde n'est pas l'Occident. Le Japon non plus. L'Afrique du Sud non plus. Le Brésil non plus. Israel non plus.

 
Pauvrete et corruption peuvent etre jugules dans n'importe quel systeme ou exploser dans n'importe quel systeme.
 

 
Oui, de meme qu'en GB ou en Espagne. Mais ces pays ne fondent pas leur loi fondamentale sur la bible ou sur un quelconque texte religieux.
 

 
Affirmation peremptoire sans aucune valeur. Le modele occidental n'a pas a s'imposer nulle part.
 

 
Non. On tend a vouloir imposer le systeme a la plupart des pays. L'Irak et l'afghanistan nous remercient chaudement, d'ailleurs.
Partout ou on veut exporter la democratie, au mieux on a regime pseudo democratique corrompu, au pire un bain de sang. Foutez la paix aux gens.
 

 
L'Inde fonctionne tres largement selon un systeme de castes et compte 350 millions d'illettres. Le Japon fonctionne democratiquement mais garde un pouvoir central fort. Israel est un cas tres particulier.

Dworkin
 
La démocratie n'a pas été "inventée" par l'occident.
C'est un concept plus ou moins naturel, qu'on retrouve dans beaucoup d'organisation, dans beaucoup de culture.
 
On peut prendre 5 enfants qui vont faire un match de foot au fin fond du yemen, il est des chances qu'il applique un système démocratique pour savoir qui va au cages ...  
 
Donc voilà.
 
Après est-ce que la démocratie moderne, occidentale, organiser par le politique est efficace et sincère? Je ne sais pas.
 
Démocratie veut dire vote du peuple, vote veut dire "programme d'un candidat", de programme on passe à promesses, de promesses on passe à ... la démagogie.

 
Au niveau politique, c'est pas un concept naturel du tout, je suis navre

1. Va dire ça aux Russes qui ont connu l'ère Eltsine.
2. Vu la merde que donne le système démocratique us ces dernières années (régression dans à peu près tous les domaines sociaux ou éducatifs, économie vendue aux grandes entreprises qui font n'importe quoi, déclenchement de guerres stupides, etc), ce pays est (très) mal choisi pour mettre la démocratie en valeur. Surtout que la notion même de démocratie y a été qque peu ébranlée par les deux dernières élections présidentielles, très douteuses.
3. La démocratie indienne est très loin d'être identique à la nôtre. Et le système de castes est particulièrement contradictoire avec les droits de l'Homme. Israël va se barrer sévèrement en couilles dans les années à venir.
 
La démocratie a mis environ 1000 ans à s'imposer à la France ; y'a pas mal de pays qui en sont encore loin. Quant à deviner ce que sera le monde dans qques siècles, c'est assez compliqué.

Ça dépend, si y'a une gamine elle sera p-e interdite de vote

C'est toujours le plus petit qui va au but  

On ne peut demander de concessions des part et d'autre.  
Il faut 'abords que la création d'israël soit acceptée.  
C'est la première concession puisqu'elle implique une perte de la majorité du territoire (et l'acceptation de l'autre ), en débattre de nouvelles  est donc inutile tant que cette première étape n'est pas franchie.  
Abbas concède mais ne représente pas son peuple. Ce n'est pas une concession mais un parole vide de sens, voire un mensonge.

 
En tant que laïque convaincu, je dirais qu'elle ne rentre ne conflit avec la religion que si celle-ci cherche à imposer.A l'inverse, tout gouvernement religieux, par la préférence qu'il applique à un des religions entrave les autres à un moment donné,sauf si on parle d'un pays qui n'en accepte qu'une seule sur son territoire . Mais je ne pense pas que toi et moi approuvions ce genre de gouvernement.

 
Dans le principe, la democratie suppose des lois "profanes" qui se telescopent regulierement avec les lois religieuses. Meme un pays comme les USA, tres croyant, a des lois allant violemment a l'encontre des textes sur lesquels les presidents pretent serment. Dans les pays dont on parle en revanche, la religion, le fait religieux sont naturellement plus qu'importants, voire primordiaux. C'est la base de la societe. Il n'y a aucune frontiere entre le "legislatif" et le religieux, puisque les lois du pays sont celles de la foi des habitants. En Arabie Saoudite, la Loi, c'est le Coran. La vente d'alcool est strictement interdite, toutes les femmes sans exceptions doivent etre voilees, etc.  
 
On peut critiquer a l'envi telle ou telle religion, tel ou tel modele, mais chaque pays est libre d'appliquer le modele qui lui convient, et si il n'existe aucune raison valable pour que l'Arabie Saoudite impose le modele islamique dans un pays occidental, il n'existe aucune raison valable pour que l'occident s'octroie (encore une fois) le droit d'aller imposer leur modele a qui que ce soit. D'autant que c'est systematiquement un lamentable echec et ca se termine par un bain de sang.

Je n'ai pas dit que l'Occident devait imposer son modèle, loin de là!
Mais c'est le modèle qui offre le plus de droit et de liberté au maximum de personne.

 
Sur ce plan là, sincèrement, j'espère que tu te trompes !
Ces systèmes sont minés par la loi de la jungle, et si un jour t'as un recours à formuler, on te répondra d'aller voir ailleurs  
Quand je vois les gens se plaindre en Europe, j'ai envie de leur dire qu'ils ne savent pas la chance qu'ils ont d'y vivre, même si le système a ses imperfections, elles sont bien négligeables par rapport à ce qui se passe en Chine ou dans les pays moins "administratifs". (Et ce n'est pas de la lèche !)

Oui, c'est exact, ceci dit c'est un système, il est vrai, qui est difficilement applicable dans certains pays, ou alors, il faudra du temps, ça ne se fait pas du jour au lendemain ; c'est une réalité, chaque peuple a sa propre culture, son mode de fonctionnement, son histoire, ses problèmes etc, il n'appartient qu'à lui de s'interresser au système démocratique dont tu parles, et dans lequel nous vivons, de s'en inspirer et nécessairement, qu'il ne soit pas imposé par la force comme en Irak ( à ce propos, que ce soit par un système occidental ou bien venant de l'Est, autodétermination oblige).

C'est ton point de vue et je le respecte.
Le fait des concessions est une amorce dans la mise en oeuvre d'une relation d'Etat à Etat, dans ce cas particulier. Il n'y en aura pas indéfiniment, c'est une chose, mais c'est déjà un préalable à l'instauration d'un système viable dans la région, d'ailleurs, tu parles d'Abbas qui ne représente personne pour toi, mais la Syrie a engagé aussi des "pourparlers" avec Israël, indirects, certes, mais pourparlers quand même, de ce fait, Israël est déjà reconnu par la Syrie ... le fait qu'un Etat soit reconnu ou pas, est, à mon sens, une question qui passe au second plan, au vu des 60 dernières années. Nul n'est tenu d'avoir des relations avec tout le monde, et ceux qui y arrivent, ont certes un grand mérite ; ceux qui ne le souhaitent pas, seront respectés comme tel.
Dans tous les cas, il est clair qu'il y a besoin d'assistance dans les discussions, que ce soit de la part de l'Union Européenne, et de tous ceux qui ont à coeur de contribuer à la construction d'un ensemble naturel où tout le monde peut y poser les pieds, la route est encore longue.

Livni qui gagne contre Mofaz avec 431 voix d'avance (43% contre 42%) alors que les medias tablaient sur une victoire large et ecrasante Elle peut dire merci a Dichter et a Shetrit d'avoir maintenu leur candidature
 
Avec une marge de manoeuvre aussi ridicule au sein meme de kadima, il est evident qu'on va avoir des elections anticipees d'ici quelques mois.

Et que disent les analystes sur sa possibilité de réunir (ou pas) les 61 membres de la Knesset nécessaires pour approuver son futur gvt ?

Tout à fait.
La démocratie doit venir du bas, et non du haut ou de l'extérieur.
 
A ce propos:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie
 

 
 
Tous ces principes peuvent être appliqués au monde entier.

 
Vu qu'elle part pas avec un consensus au sein de son propre parti (400 voix d'ecart c'est plus que ridicule), il y a vraiment peu de chances qu'elle batisse une coalition stable.
 
Qui peut-elle esperer rallier ?
 
- Meretz, forcement
- Le parti des retraites
- Avoda
 
Avec qui doit-elle negocier ?
 
- Shass, qui vient d'emblee de poser des conditions drastiques pour son entree dans une eventuelle coalition
- Yaadouth haTorah
- les partis arabes
 
Sur qui est-elle sure de ne pas compter ?
 
- le Likoud
- Israel Beitenou
- Ih'oud Leoumi/Mafdal
 
 
Selon toute vraisemblance, d'ici 6 a 8 mois on aura des elections et le Likoud de retour aux commandes.

 
Dès le départ, tu parles de relation d'état à état or il n'y a toujours pas d'état palestinien. Quand à abbas, vu qu'il a refuser de reconnaitre le résultat des élections démocratiques, cela veut dire qu'il s'oppose à la volonté exprimé de la majorité. Ce n'est donc pas un jugement personnel, juste une constatation.
 On est dans une relation avec le président fantoche d'un état inexistant.  
Et c'est aussi un autre problème, israël n'a toujours pas reconnu d'état palestinien (ou alors un état sans frontières et lois). Donc oui, un gros besoin d'aide, mais qui est refusée par les protagonistes tant que celle-ci ne sert pas leurs intérêts.  
 
De toute façon, deux peuples sur une même terre avec un des deux dont la grande majorité de la population a émmigré récemment et dont l'autre partie est par contre là depuis plus longtemps que les autres. Beaux bordel.
Trois solutions possibles:
-ils vivent ensemble (donc un seul état)
-Ils vivent séparés mais dans ce cas on ne pourra faire l'impasse sur la perte du territoire palestinien.
-L'un s'impose et l'autre disparait.
Or si la deuxième possibilité semble préférée, l'impasse est systématique sur le sujet des terres spoliées aux palestiniens. A partir de là il me semble qu'on peut faire beaucoup de discours mais que ceux-ci ne sont que du vent si ils ne prennent pas en compte ce préjudice majeur dont tout découle.
 
Personellement, je crois que, petit à petit, c'est la troisième solution, la pire bien sûr, qui est choisie par la communauté internationale et l'état d'israël (et ce serai certainement aussi le choix palestinien si il le pouvait)
Mais sans le dire, hein, juste par la pratique du grignotage léger mais permanent des terres et l'acceptation passive des autres pays.

 
Je suis d'accord, mais a mon avis ce ne se fera pas "sans le dire", ce sera le resultat d'un conflit generalise dans la region.

Le truc c'est qu'elle joue sur les deux tableaux... D'origine de droite, je suppose qu'elle a quand même gardé certaines "influences" de ce côté là, et à côté elle a quand même un discours qui peut séduire la gauche (même si elle est inexistante aujourd'hui ou presque...) notamment sur la volonté d'améliorer les conditions de vie des Palestiniens.
Je me demande seulement si elle aura les reins assez solides pour fédérer tout ça...