Reprise du message précédent :

quel bande de cons !  

 
 
j'aurais aimé avoir les mêmes données sur les israéliens et les américains, ça aurait pu être intéressant d'avoir leur opinion là dessus
 
 
 
 
 
c'est étonnant car hier encore d'autres armes (notamment pour ravitailler les avions de chasse) ainsi qu'un couloir aérien sécurisé en irak étaient refusés à israel justement pour cette raison

 
J'ai rien entendu de nouveau pour le couloir aerien, en revanche la livraison d'armes a ete confirmee par la radio
 
Et avec les tirs de roquette qui reprennent sur Sderot, je sens qu'on va avoir un automne sympa.

ils en parlent sur le figaro: http://www.lefigaro.fr/internation [...] -iran-.php
d'ailleurs ils parlent aussi de bombes anti bunkers qui auraient été refusées à israel

Ils changent vite d'avis en fonction des reunions

http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
'Schalit being given parties with cake'
 

franchement c'est n'importe quoi ça, surtout "But I can tell you that Schalit is living in a paradise. Our religion of Islam demands that we look after prisoners even more than we do our own people."

Faut demander à tous les prisonniers de Syrie, Arabie saoudite etc. ce qu'ils en pensent. et comme le dit un commentaire, bizarre qu'ils n'aient même pas autorisé des membres du comité international de la croix rouge à l'examiner

 
oue genre Trop, trop credible.

 
 
ce qu'il dit est n'importe quoi par rapport au traitement que son clan a justement accordé à johnston quand il était entre leur main (notamment le fait de lui mettre une ceinture d'explosif quand le hamas les menaçait fortement). mais il n'y a par contre aucun rapport avec la syrie ou l'arabie saoudite dans ce qu'il dit. ce n'est pas parce que des musulmans ne respectent pas le droit des prisonniers que cela a à voir avec l'islam.
 
 

 
 
bizarre? surtout réaliste. sans vouloir le justifier, car cela ne devrait pas être acceptable, on peut parfaitement comprendre que la cellule qui le retient ne veut pas qu'israel ait des indications pouvant l'aider à mener une opération de secours.
 
 
 
 
 
surtout j'aimerais bien savoir ce qu'est le "everything"
 
 

 
Effectivement. Et une preuve supplementaire que le "droit international" c'est un truc tres sympa sur le papier mais qui a pas grand chose de realiste sur le terrain.

 
Je prefere pas savoir, moi

ce que je veux dire c'est qu'ils essaient de faire passer le message comme quoi les prisonniers israéliens sont mieux traités que les palestiniens alors que la comparaison n'est même pas possible. je parlais d'autres états arabes parce que je me doute bien que si la Palestine était un Etat fort, ses prisonniers politiques souffriraient certainement autant que ceux des pays voisins.

après d'accord que le traitement semble être meilleur que ce qu'a subi johnston, mais schalit est une grosse monnaie d'échange, c'est pas un journaliste français c'est un citoyen israélien. s'il meurt en détention ou se suicide ils perdent tout.

Une preuve supplementaire que les dirigeants ne representent personne d'autre qu'eux-meme dans la region.
 

 
Si c'est vrai qu'Abbas a accepte ca, je donne pas cher de sa peau si l'accord devient officiel
 
De la meme facon qu'Olmert aurait propose a Abbas de lui donner plusieurs quartiers a l'est de Jerusalem pour en faire la capitale d'un hypothetique etat palestinien, pour l'instant dementi poussivement, mais le jour ou ca va etre officiel, je crois qu'il aura interet a se planquer.
 
Sinon, dans la serie "Sarkozy la Girouette"
 

 
Je sens que la diplomatie entre Israel et la France va reprendre du plomb dans l'aile

J'adore les phrases au conditionnel dans les articles de Guysen.

Oui moi j'aime bien l'heure en rouge aussi dans leurs pages de depeches.

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Sinon, dans la serie "Sarkozy la Girouette"
 

 
Je sens que la diplomatie entre Israel et la France va reprendre du plomb dans l'aile [/quotemsg]
 
Je m'inscrit en faux. SArkozy n'est pas un girouette et la politique extérieure de la france suis une constante. En effet, depuis le début il est affable avec celui chez qui il se trouve.
Il fait la même chose à l'intérieur, louant le travail des salariés devant les syndicats et leur tappant dessus devant le medef.
 
Il est constant, mauvaise langue

 
 
si la palestine était une dictature arabe, sans aucun doute. mais je crois qu'on espère quand même que ça prendra un autre chemin
 
 
 
 
 
mais non tu ne comprends pas, d'après les termes entendus, le nombre très impressionnant de 5000 réfugiés reviendraient sur 5 ans.
 
je suis sur que les 4 millions de réfugiés dont 450000 dans des camps au liban apprécieront l'offre et n'en tiendront pas rigueur à l'olp
 
 

 
 
quelque chose que je n'arrive pas à comprendre est pourquoi abbas continu de parler avec olmert alors qu'il est maintenant évident qu'il va être inculpé. toute discussion n'est qu'au mieux une perte de temps et au pire une tentative minable de tenter de dévoiler le jeu des négociateurs palestiniens. il est clair que ceux ci ne laisseront, en tout cas qu'ils ne doivent en aucun cas, laisser transparaitre leur jeu sachant que toute discussion est morte née.
 
 

 
 
excellent, le même qui condamnait chirac qui refusait également cette catégorisation de "terrorisme".
 
il faut aussi être conscient que al akhbar est un journal prenant parti pour le hizbullah (ce journal a justement été crée après la guerre de 2006 par un intellectuel chrétien libanais de renom afin de promouvoir la résistance) et qui a tout intérêt à dire cela.
 
 
mais surtout la nouvelle importante est celle ci, monsieur corruption, aka monsieur je revend le béton égyptien à bas coût pour construire le mur et les colonies, qui se voit calife. on aura tout vu. de mieux en mieux.
 
 

 
Dans le principe, a mon avis, il se dit justement qu'olmert est sur un siege ejectable et qu'il a interet a signer rapidement avant que ce soit quelqu'un de moins lache complaisant qui remplace olmert, et qu'il faille tout recommencer a zero. Mais on est tous les 2 d'accord pour dire que tout ca c'est du flan, puisque ce qu'ils finiraient par signer serait purement inacceptable pour les palestiniens comme pour les israeliens, c'est donc effectivement une pure perte de temps.
 
D'autant que je sais pas trop ce qui se passe dans la societe palestinienne, mais chez nous on se rapproche de plus en plus d'un choc frontal entre ce qui reste de la gauche et la droite. Ce qui s'est passe ce week-end a Ytzhar est un signal tres fort de ce qui risque d'arriver sous peu en Israel : le peuple va etre mis au pied du mur et devra dire clairement ce qu'il pense. Ca risque d'etre violent.
 
 

 
Oui sauf que Chirac le faisait par pure strategie diplomatique (et accessoirrement par amitie avec Rafic Hariri), il a jamais qualifie le hezbollah de terroriste, mais il lui serait jamais venu a l'idee de faire un parallele entre le hezbollah et les FFI
 

 
Oui, je suis d'accord, mais connaissant sarkozy, ca ne m'etonnerait pas du tout
 

 
Je crois que si Israel et les palestiniens ont bien un point commun, c'est la lachete, la malhonnetete et la veulerie de nos dirigeants actuels ... Ils sont au courant de ce que fait Qorei, les palestiniens ? Y'en a pas encore un a qui l'idee est venu d'aller lui dire 2 mots a coups de 7.62 ? C'est un peu de la haute trahison ca, nan ?

 
 
j'aime bien parler à des gens du fatah. quand ils ne te connaissent pas ils te ressortent le discours officiel "dans le fatah nous sommes tous derrière le chef, nous sommes un mouvement révolutionnaire, nous sommes unis, etc".  
une fois que tu leur parles en privé et que tu abordes les détails, par exemple l'exemple plus haut sur qorei, la collaboration de dahlan, l'asservissement de abbas, ils commencent à voir que tu sais de quoi tu parles et te dises ce qu'il en est et l'état des divisions internes, en te disant de ne pas répéter que eux t'ont dit ça...  
j'en ai parlé assez longtemps avec des dirigeants du fatah importants au liban, et l'inimité avec abbas était clairement perceptible en coulisse. ils savent très bien qu'en aucun cas ils ne peuvent avoir confiance dans abbas en ce qui concerne jérusalem et les réfugiés. alors qu'ils auraient pu accepter, difficilement, des concessions d'arafat sur les réfugiés, je ne pense pas que ce soit pareil avec la marionnette actuelle. il n'a ni l'envergure ni le charisme ni l'histoire derrière lui.  
 
 
 
 
 
 
même si olmert signait un traité parfait pour les palestiniens, abbas saurait que celui ci ne vaudrait pas le papier sur lequel il serait écrit. les applications des traités seraient toujours à géométrie variable et pouvant rendre toute résolution caduque. pour s'en convaincre il suffit de voir les conséquences de l'arrivé de netanyaou après perès. pourtant oslo était signé.
 
 
 

 
 
d'après ce qu'ont m'a rapporté, les gens attendent la fin de l'année avant de regler les comptes. l'an prochain sera très important. officiellement abbas ne pourra plus être président après le mois de janvier sans faire de nouvelles élections, et affirme vouloir se maintenir un an de plus. le hamas dit qu'après janvier il ne considérera plus abbas comme le président et dans ce cas le président du parlement, qui est membre du hamas et qui est en prison en israel, devra constitutionnellement devenir le président de l'ap et sera à priori considéré comme tel.  
du côté des brigades des martyrs d'al aqsa, l'amnéstie d'israel n'a servi à rien à part constituer une autre force de police sous les ordres du général américain dayton. il n'est pas sur que les militants acceptent cette situation après la fin de l'année. à voir.
 
 
 
 
 
 
n'oublie pas que d'après meyssan chirac a envoyé des avions de chasse français pour protéger nasrallah lors de la commémoration de la victoire divine (   )
 
 
 
 
 
 
affirmerais tu que sarko est en quelque sorte le jumblatt français?
 
 
 
 
 
 
c'est même pire que de la trahison, en plus de trahir son peuple, il s'est fait de l'argent et a contribué à l'occupation.  
les comptes ne demandent qu'à être faits et le seront, peu importe la stature de la cible. un certain moussa arafat en sait quelque chose

 
Oui j'ai lu des trucs sur cette volonte d'abbas de se maintenir au pouvoir quoi qu'il arrive, ca risque de remettre le feu aux poudres entre les diverses factions dans les territoires, ca.
 

 
Lui je sais pas ce qu'il fume mais je veux la meme chose On parle quand meme d'un gars qui etait pret a aider officieusement Israel si olmert avait accepte d'attaquer la syrie en meme temps que le hezbollah en 2006 pour venger son pote hariri, alors les avions de chasses pour proteger le hezbollah, faut juste arreter de sniffer du banga fraise, quoi.
 

 
Ce serait limite insultant pour Jumblatt
 

 
Y'en a ils ont peur de rien quand meme , quand tu vois l'instabilite des territoires

http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
damas n'est décidement plus aussi sur qu'avant... c'est déjà le troisième personnage important à se faire assassiner, ça commence à faire beaucoup

 
Il n'y a pas de raison !
Ce que veut tout le monde, c'est la paix, donc chacun doit accepter de concéder quelquechose.
C'est son rôle (à Abbas), c'est lui le Président !

Faux ! Certains veulent clairement le chaos, passant par la destruction de l'état d'Israel ou l'évacuation des Palestiniens en dehors de Palesine.

Vu ce matin une conférence sur l'Egypte et son avenir politique. Je ne sais pas si c'est moi ou quoi, mais en ce moment, chez les experts de relations internationales, il y a une sorte de fatalisme qui me donne des boutons. Le constat que bon ben, Messieurs, c'est comme ça, vous reprendrez bien un peu de thé, très cher. Je ne dirais pas que chez le type, il y avait une sorte de racisme déguisé, dire en gros, les ARabes sont faits pour être menés à la schlague, Mubarak sait très bien faire, pourquoi ça devrait changer avec son fils, moi, je m'en contente. Ce serait l'insulter de dire qu'il pense cela, mais c'est tellement induit dans son discours que c'en est désespérant. Surtout que c'est corroboré par tellement d'autres, et aussi par un de mes oncles qui a vécu en Irak pendant longtemps et qui baisse la tête en forme de désespoir quand on lui demande quand les Arabes prendront leur destin entre leurs mains, en dehors du fondamentalisme religieux, des bombes, etc. Le malheur dans tout cela, c'est que ce genre de discours engendre une réponse des plus durs avec des morts à la clef.

en même temps pas mal d'arabes pensent aussi comme ça  ( ie vaut mieux "ça" que le chaos c'est un discours répandu même parmi les révolutionnaires en herbe) donc ça arrange pas les choses. Faut dire aussi que les Occidentaux ne les ont pas aidés et se sont partagé tranquillement les restes de l'empire ottoman en divisant pour mieux régner avec les suites que l'on connait. Mais c'est pas une raison bien sûr, d'autres peuples ont pris leur destin en main d'une manière satisfaisante malgré toutes les manipulations britanniques et françaises

détailles donc ta conférence, c'est quoi l'avenir de l'Égypte ? le fiston moubarak ou les Frères ? ( quitte à choisir je prendrais les frères, au moins l'histoire avancerait un peu )

Pour le gars (y avait Xavier de Villepin dans l'assitance.), no way pour les FM. Ce ne sont pas gens qui veulent le pouvoir. Il ne le dit pas comme ça, mais j'ajoute qu'ils auraient peur de s'y planter. Non, pour lui, c'est clairement le fils, aujourd'hui bien installé au cœur du PND, le parti gouvernemental. Mubarak ne veut laisser la place pour l'instant à personne et surtout pas à son fils, il a encore besoin de se faire les dents. Sinon, quel tableau bien sombre . C'est bien dommage pour Israël qui aurait besoin d'un Etat plus ouvert dans la région, en dehors du Marox, de la Jordanie et de la Turquie.

Pas en Suisse.

 
Reprenons, les palestiniens ont "concéder" plus de 50% de leurs terres contre rien. Pas mal comme échange, non ? Et ils devraient faire d'autres concessions ? .
Parlons des concessions envisageables des israéliens, me semble pas que ce soit à la hauteur.(point de vue palestinien).
 
Quand à abbas un président refuse le gouvernement démocratiquement élu, pas terrible comme représentant.

 
C'est pas une question de racisme, la democratie c'est pas leur culture D'ailleurs, si Israel n'etait pas dirige principalement par des elites ashkenazes depuis 60 ans, ca ne serait pas une democratie non plus (je rappelle qu'a ses debuts Israel ressemblait plus a un regime politique socialiste type europe de l'est ex-bloc sovietique qu'a ce qu'on appelle aujourd'hui une "democratie occidentale" ).
 
La democratie n'est ni un ideal politique, ni une finalite en soi. Il serait temps que l'occident comprenne que "la democratie", c'est pas un truc qu'il faut exporter a tous prix, genre "civilisons les sauvages".  

 
Oue enfin c'est moins vrai en Europe par exemple

 
Le truc, c'est que la démocratie va très bien avec la déclaration des droits de l'homme. Entre autre les principes de liberté et égalité. (en théorie bien sûr).
C'est le seul moyen de donner au peuple le droit de s'exprimer pleinement et de choisir sa politique (toujours en théorie).
Maintenant, que la démocratie soit libérale, socialiste, parlementaire, .... . Il y a plein de choix, tant qu'au final, le pouvoir reste au peuple et non pas à une poignée de dirigeants.
 
Mais si tu me donnes d'autres types de gouvernements respectueux des principes des droits de l'homme, je suis preneur, je suis là pour apprendre.

Euh... Sarkozy....euh... voila quoi.

 
Oui. Mais y'a un truc qui echappe encore a l'occident : cette possibilite de choisir ses dirigeants, etc y'a des millions de gens en orient qui s'en contrefoutent. Qui y sont violemment opposes, meme. Y'a des peuples qui revendiquent le droit de vivre selon un autre schema. Schema qui va brutalement a l'encontre du schema "democratie occidentale", qui s'appuient sur une foi, sur des lois et une culture propres. Le Bhoutan, par exemple, decouvre la democratie a l'initiative du roi, les habitants sont plus que sceptiques et l'ecrasante majorite s'en contrefout.

 
53 %
 
Plus serieusement, vous allez pas me faire croire que sarko represente personne en France, il se trouve un nombre non negligeable de gens pour approuver ses conneries, pour une raison ou pour une autre Meme si je suis d'accord qu'il est assez loin des aspirations de "la France d'en bas"

Spa ce que j'ai dit, hein  
C'est cette espèce de fatalisme niais et imbécile, qui laisse à penser que rien, absolument rien, n'est possible. Alors, que DIable, de quoi servent donc ces doctes messieurs, qui sont amha normalement là pour secouer les préjugés et non les renforcer avec de ces airs de fausse modestie qui me rendent dingues.

Je ne suis pas d'accord avec toi. La démocratie n'est pas parfaite, mais c'est le meilleur système actuellement pour que la majorité des gens puissent vivre en paix et en sécurité. Le modèle démocratique doit s'étendre au reste du monde. Seulement, ça doit venir de l'intérieur de chaque peuple, et non de l'aide extérieure selon les néo-cons ricains.

 
La démocratie existe t elle sans démagogie?
Vous avez 30 minutes.

Y'a-t-il un meilleur système où les droits de tout le monde seraient mieux respectés?
Vous avez 30 jours.

Ça dépend des pays. La Russie nous a prouvé le contraire, déjà (suffit de comparer l'ère de Eltsine avec celle de Poutine). Et quand on voit les résultats de la démocratie aux us et en Israël, ces derniers temps, on peut également se poser des questions.
La démocratie implique d'être basée sur une certaine stabilité (économique, politique...) et une certaine culture de la population (un niveau d'éducation moyen, une forme de laïcité ou du moins d'ouverture religieuse...) pour pouvoir être viable.

Y'aura-t-il un jour la paix au proche orient ?
Vous avez 30 ans

 
Du tout. Affirmer de facon aussi peremptoire que "la democratie doit s'etendre au monde" est tout aussi arbitraire et stupide que les excites qui ont affirme dans le temps qu'il fallait evangeliser les sauvages, ou aujourd'hui qui expliquent que le monde doit fonctionner sous califat islamique, ou n'importe quelle autre doctrine.
 
La democratie est le meilleur systeme pour l'occident, probablement. Il vous reste juste a comprendre qu'il existe des peuples pour qui ca ne presente pas le moindre interet, et qui revendique le droit de fonctionner autrement. Et qui n'ont pas la moindre envie d'adopter le modele qu'on veut leur imposer. Si vous refutez a certains la legitimite de decider que telle ou telle doctrine doit dominer le monde, commencez par admettre qu'il en est de meme pour le modele democratique a l'occidentale, ou toute autre doctrine.