Reprise du message précédent :

 
Vrossi peux tu me donner la ref du bouquin que tu m'avais conseille une fois sur les differents groupes palestiniens ? J'ai stupidement perdu la reference
 
Merci  

 
 
pas de problème, je pense que c'est celui là: http://www.amazon.com/Armed-Strugg [...] 0198296436
sur toute l'histoire du mouvement national palestinien de 48 à 93. d'ailleurs j'ai enfin pu le lire de bout en bout (avant je m'étais concentré sur certaines parties seulement) pendant l'été. si il ne doit y avoir qu'un livre, ça serait celui là. il est une bible sur ce sujet. les seuls manques sont sur les groupes islamistes qui sont peu traités (car peu présents dans le combat avant les années 90, mais il traité néanmoins les frères musulmans en puis les années suivants à gaza et en jordanie), mais sur tout le reste c'est LA référence.
vraiment j'insiste dessus, j'ai pas assez de compliments à faire sur ce livre. pour moi il est central et est le meilleur livre touchant les palestiniens
je ne peux que vivement le recommander à tout le monde ici. par contre il est certain qu'il s'adresse à un public déjà très averti des problématiques palestiniennes et régionales. sans cela il sera plus compliqué à lire, mais avec assez de motivation cela se fait.
 
d'ailleurs en continuant rapidement sur les livres, j'ai lu rapidement ce livre sur le hamas dans une librairie: http://www.amazon.fr/Hamas-Khaled- [...] 023&sr=8-4 (c'est la traduction de "hamas, a beginner's guide" )
il s'adresse à un public non académique et se posant des questions assez générale sur le hamas. il couvre toute l'histoire du mouvement, depuis les frères musulmans jusqu'aux développements beaucoup plus récents. les chapitres sont fait sur plusieurs thèmes, et chaque chapitre est construit selon diverses questions générales qu'on peut se poser sur le hamas (ex: le hamas est il démocrate, quels sont ses objectifs, est il antisémite, quelles sont ses méthodes, etc. un très large panel est couvert). je le conseil aussi.
par contre pour ceux qui veulent aller plus loin et cherchent un livre plus formel, référencé et académique, il faut rester chez le même auteur mais prendre son précédent ouvrage en anglais: http://www.amazon.com/Hamas-Politi [...] 0887282768

C'est quand même dingue de se dire que le fondateur des Frères musulmans a forgé sa doctrine politique lors de son séjour aux Stazunÿ

 
 
pas le fondateur mais celui qui est à la base de la radicalisation des frères, sayyid qutb. mais bien qu'il soit vrai que son voyage d'étude ait eu une importance capitale et qu''il ait été choqué par ce qu'il a perçu comme étant une certaine déchéance chez les étudiants américains, c'est avant tout la répression nassérienne violente qui l'a radicalisé.
 
mais l'influence occidentale n'est pas toujours négative. les penseurs réformistes du renouveau musulman, qui sont les premiers salafistes et qui pensaient que l'islam était compatible avec la raison, la rationalité, le modernisme et qui sont al afghani et abduh, ont beaucoup voyagé à paris par exemple.

Manhigut Yehudit, ils se disent apolitique, ni de gauche ni de doite, ni orthodoxes, ni libéraux, le problème, c'est que c'est le discours typique des orthodoxes de droite
 
Quand on dit deux juifs, trois opinions, c'est vraiment vrai. Il y a autant de "mouvements" que d'Israéliens. Que d'énergie dépensée en vain, et pas seulement côté israélien, chez les Palestiniens, c'est pareil

 
 
Shlomo Sand ne parle pas de renvoyer qui que ce soit ailleurs mais au contraire de légitimer le fait que cette terre abrite plusieurs peuples, égaux en droits.
 
Et d'éviter que certains justifient ce genre d'actes (lire ce qui suit)  par une écriture religieuse de l'histoire fausse : http://ism-france.org/news/article [...] jet=Colons
 

 
Une fois de plus ne confondons pas les agressés et les agresseurs. Preuve en est ce qui se passe a Ni'lin, Jenin et partout en Palestine occupée.
 
http://ism-france.org/news/article [...] communique
 
http://ism-france.org/news/article [...] communique
 
Des détails sur les derniers enlèvements d'ailleurs ?
 
 
 
 
 

 
 
Ouah le site ! C'est SOS Racailles en version Arabe ?

 
forcément, ca change du site de  

Moi ce que j'aime :
http://ism-france.org/news/article [...] t=Sionisme
 
ça permet aux Israeliens de vraiment les conforter dans la légitimité de leur état
 
Continuez à rédiger de tels torchons, ça ne fait que vous décrédibiliser !

 
Frank Scott participe à ce topik ou c'est toi qui n'est pas capable de lire un article correctement ?

 
 
avec un trolleur de son envergure il est même inutile de se poser la question. comparer un site ouvertement raciste à un site simplement engagé dans une cause (bien qu'on puisse critiquer certains aspects d'ism, comme une exaltation de ses militants souvent trop poussée et une certaine naiveté, l'accusation là n'est pas à faire), c'est ridicule

SOS Racailles et ce site sont tous deux extremistes, point ! J'espère que tu es contre ce genre de site

Ce qui prête à rire c'est le petit 'avertissement' sur le site ism france où ils parlent d'objectivité et de respect d'opinions, puis de lire leur prose quoi
 
qu'ils soient ouvertement partisans d'un camp et qu'ils ne s'en cachent pas en usant et abusant d'adjectifs pour qualifier l'un ou l'autre parti est une chose, mais venir parler d'objectivité, c'est soit de l'hypocrisie, soit de la stupidité.

 
Bien vu, je n'adhère pas forcément à leur ton mais il y a de l'info sourcée et vérifiable.

 
 
je sais clairement de quoi je parle quand je parle d'ISM. je les ai rencontré à plusieurs reprises à jérusalem Est, ramallah, naplouse, etc. je connais les gens qui l'ont crée, je sais qui gère l'organisation à l'heure actuelle. donc sur ce point je pense avoir peu à apprendre de toi.  
je sais aussi très bien ce qui peut leur être reproché, et ce sur quoi ils ont été critiqué, notamment à leurs débuts. sans vouloir généraliser, les membres internationaux d'ism ont un profil très particulier (les gens qui les ont déjà rencontré savent très bien de quoi je parle) et je reconnais qu'ils sont souvent assez naif dans leurs idées et leurs actions (ce qui est du aussi à leur jeunesse et au milieu duquel ils viennent). bref là n'est pas la question.
néanmoins je respecte dans une certaine mesure ce qu'ils font et l'idéal qui les anime. ils ont fait des erreurs mais sont honnêtes et sincères en général. alors de là à les comparer aux fascistes en herbe de sos racaille et à leur agenda politique exécrable, il y a un pas que tu franchis et que je n'accepte pas.  
 
après je ne répondrais pas sur l'utilisation du terme "extrémiste", qui ne veut rien dire, tout comme "modéré" d'ailleurs. ces termes sont tellement subjectifs et utilisés à des fins d'instrumentalisation que j'essaie de ne pas les utiliser, sauf avec ironie.

 
 
t'as vu où l'avertissement?
 
parce que dans la rubrique où ils se présentent ( http://www.ism-france.org/charte/?id=1 ), ils se définissent clairement comme une organisation palestinienne ayant des membres palestiniens et internationaux, et ils disent leurs objectifs. ils ne s'en cachent pas
 
par contre je viens de faire un tour et ce qui est dommage est qu'ils donnent plusieurs articles tels quels sans donner d'autres indications. ça illustre la naiveté dont je parlais auparavant. par exemple ils donnent toutes les informations données par les agences palestiniennes en ignorant, ou en faisant mine d'ignorer, leur engagement politique qui donne des clefs indispensables pour comprendre
par exemple cet article: http://www.ism-france.org/news/art [...] t=Collabos est tiré de palestine-info, qui a toujours été une agence de presse reprenant systématiquement les points de vue du hamas. cela ne veut pas dire que cet article est faux, mais juste qu'il faut le comprendre dans le contexte de la lutte de pouvoir entre le fatah et le hamas. et avec les informations auxquelles nous, grand public, avons accès, on ne peut pas juger la véracité de ces informations

En tout cas ils citent leur sources.
 
L'avertissement est sur le coté gauche.
 

 
 
je suis d'accord là dessus, ils citent leurs sources et disent qu'elles ne reflètent pas leur points de vue.  
le reproche que je leur fais est qu'ils devraient mentionner ouvertement qu'une une source est très orientée quand effectivement c'est le cas. je lis également et suis les informations de al manar, palestine-info et ce genre de source (je vois déjà les critiques dont je rajoute que du coté israélien je ne fais pas de différence et lis tous les jours aussi le jerusalem post et régulièrement guysen, a7, etc). il m'arrive aussi de les citer ou de les mentionner ici même. mais à chaque fois je fais l'effort de clarifier le fait que ces sources ne se veulent pas objective. on peut en retirer des informations de qualité parfois, mais il faut reconnaître cette orientation politique. et dans le cas de palestine-info, elle est évidente (moins dans le site en anglais et en français que dans la partie arabe où une partie est entièrement consacrée au hamas)
je ne dis pas qu'il faut toujours procédé ainsi. pour une source plus ou moins objective et pas ouvertement avec un parti politique cela n'est pas nécessaire, mais dans d'autre cas il faut le faire.

 
Merci beaucoup, c'est celui-la que je cherchais    

 
Depuis quand ????
 
Tu dois confondre avec autre chose, ils sotn au contraire tout ce qu'il y a de plus engages politiquement.

 
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis  

tu cherches des synonymes acceptables pour "transfert" ?

 
 
tu peux te le procurer les yeux fermés, vraiment
en le lisant j'ai tellement appris. par contre je suis devenu pas mal réaliste, dans le sens de la real politik, après l'avoir lu.
 
l'auteur l'a écrit sur une période comprise entre 10 et 15 ans. c'est l'oeuvre de sa vie. mais tu liras le début lors des remerciements, il mentionne que ses parents, ses oncles, ses cousins, etc, sortent tous des plus grandes universités anglo-saxonnes et certains y enseignent toujours. disons que ça aide...
il va vraiment dans les détails très peu connus du grand public et de beaucoup de "spécialistes". par exemple je n'avais aucune idée que la raison principale des détournements d'avion du fplp dans les années 70 était une raison interne de lutte de pouvoir à l'intérieur du parti, avec la droite du parti qui les a lançé afin de reprendre l'initiative sur les gauchistes dont l'influence grandissait. de même durant la même période il donne toutes les raisons de l'échec palestinien en jordanie et de toutes les erreurs commises. c'est extrêmement instructif
 
 
 
 
 
 
d'ailleurs ce que je n'ai pas mentionné, et que samuelp ne sait certainement pas, est que la majorité des internationaux d'ISM sont des juifs américains "libéraux" (au sens américain du terme) et qu'ils sont de loin les plus radicaux dans le mouvement, jusqu'à l'extrême avec rachel corie.

 
Très interresant je pense que je vais acheter le livre que tu conseilles aussi.
 
Impressionnant la façon dont est morte Rachel Corrie...
 

 
tu parles serieux !  tu as des sources ?  

 
Si tu m'étais un peu d'énergie pour suivre ce serait pas mal aussi.
Personne ici ne parle de renvoyer les juifs de Palestine faut arrêter les délires.  

 
on en avait parlé ici :  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t9957623
 
c'était assez gras les commentaires !    

 
Ah la la ! Mais pourquoi il est pas traduit en français ce bouquin.  

pourtant j'ai pas d'actions pour les publications de oxfords qui publient ce livre, mais c'est vraiment LA référence et je te le conseille ainsi qu'à tout le monde.
un seul exemple illustratif du sérieux académique est qu'en plus de 700 pages de textes et d'analyses, il y a environ 300 pages supplémentaires de notes de bas de pages, de références académiques et bibliographiques.

j'ai pas de sources mais je le dis d'expérience avec tous les membres d'ISM que j'ai pu rencontrer. littéralement, la sureprésentation des juifs américains au sein de cette organisation m'avait surprise.

il faut reconnaitre aussi un coup médiatique. des blessés palestiniens lors de manifestations pacifiques ne font pas beaucoup parler d'eux auprès d'un public européen ou américains, cela parait trop commun, trop fréquents et les gens ne se sentent pas forcément proche de ces gens. on en parle au début puis on passe à l'information suivante.

alors que là, le symbole ne pourrait pas être plus fort. de jeunes idéalistes juifs américains allant manifester pacifiquement auprès des populations palestiniennes dans leur combat contre le mur. cela rappelle les anciens combats idéalistes des anciennes génération dans le subconscient de ces dernières, en plus ce sont des juifs contre israel. imaginez, tout se mélange.
en plus ces jeunes peuvent faire partir de n'importe quelle famille bourgeoise.

de l'autre côté au niveau local, je vais être cynique, mais chaque blessé international est une aubaine pour ceux qui organisent ces manifestations. je ne dis pas que les organisateurs sont content de voir des internationaux blessés, mais c'est là un moyen sûr d'attirer une couverture médiatique indispensable à ces formes de combats.
le nom de rachel corrie et son histoire sont connus par des milliers de personne, d'un autre côté combien connaissent le nom d'un palestinien mort devant sa maison en voulant éviter qu'elle soit détruite? la différence est là. c'est cynique, triste, regrettable, tout ce que vous voulez. mais c'est une réalité.

 
  merci.
 
  Ah ouais pas mal effectivement  "le méchant photographe" et "le méchant listing" ...    

 
 
malheureusement si on se restreint à la langue française on est très vite limité et dépendant des seules traductions qu'on veut bien nous fournir. au début ce n'est pas forcément facile de lire des livres académiques en anglais, mais c'est une habitude qui vient assez vite en faisant l'effort. et cela vaut vraiment le coup.

C'est quoi, ces références à SOS R Pas de réponse needed
 
Sbien ce topic, parce qu'on apprend plein de trucs
 
A propos de Corrie, sa mort n'a servi de rien. C'est typiquement un sacrifice dont les retombées sont nulles. Je ne saurais dire si c'est bien ou pas, mais c'est vraiment bête.

 
Tu confonds avec Lieberman (Israel Beitenou)

 
C'est le prochain bouqin que j'achete    
 

 
Ouais mais là 700 pages d'un livre difficile...
Je vais faire une phrase, puis direction le dico d'anglais pour comprendre.    
C'est frustrant, pourtant j'essaye de progresser en Anglais en regardant des séries en VO, mais rien à faire à un moment donné je décroche.    
Il sortira bien un jour en Français quand même.

ouais enfin je ne pense pas qu'elle s'attendait à se faire écraser par un bulldozer des forces de défense israeliennes   generalement quand tu fais une protestation pacifiste tu t'attends à ce que le conducteur s'arrête, même à Tiananmen en 89 ils ont pas osé écraser le gars devant le tank    
 
la seule version dispo sur amazon coute 200 usd, je crois que je vais attendre  

 
 
je viens de voir qu'il est même en rupture de stock à beyrouth à l'institut d'études palestiniennes.  
pour dworkin ça ne pose pas trop de problème car il est aisément trouvable à jérusalem Est, mais pour l'europe il faut se contenter des bibliothèques...

"L'armée israélienne reprendra ses opérations à Gaza" Agence France-Presse - Jérusalem
Le ministre de la Défense Ehud Barak a prévenu que l'armée israélienne reprendra ses opérations dans la bande de Gaza suspendues depuis l'entrée en vigueur d'une trêve avec le Hamas, le 19 juin, a indiqué mardi la radio militaire.

«Ceux qui ont "la nostalgie" des opérations dans la bande de Gaza, n'ont pas à s'inquiéter, elles auront lieu», a affirmé M. Barak lors d'une réunion du parti travailliste à Jérusalem.

http://www.cyberpresse.ca/article/ [...] /CPDMINUTE

écœurant cette façon de penser ! derriere "operation" il y a mort de femmes / enfants ... et ce con en parle en ces termes !

 
clair 1 , 10 ou 100 palestiniens qui crevent ça ne fait plus grand bruit !  un etranger qui meurt ou un soldat de la force d'occupation israelienne qui ce fait enlever , ça fait grand bruit !
 
cette pauvre Corrie elle a payé cher son implication pour la reconnaissance des droits pour les palestiniens ! d'autres comme elle sont mort ou tres gravement blessé malheureusement :
 
- Thomas « Tom » Hurndall (né le 29 novembre 1981 et mort le 13 janvier 2004) il a reçu une balle en pleine tête, tirée par un sniper israélien de la force de la défense . http://fr.wikipedia.org/wiki/Tom_Hurndall
-Brian Avery : a été blessé à la face le 5 avril 2003 par balle  par des soldats alors qu’il était dans la rue, bras en l’air à Jénine en Cisjordanie.La balle l’a atteint au visage, lui a fracassé la mâchoire et le nez.  
-James Miller (né le 18 décembre 1968 -et mort le 2 mai 2003 à Rafah) a été tué intentionnellement Brian Avery à Rafah par un soldat israélien alors qu'il tournait un documentaire intitulé « Death in Gaza ».
 

Ca doit être chiant quand même de se sentir obligé de sauter une ligne sur deux quand on veut donner des leçons d'histoire