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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°15739453
loulou le ​marlou
Posté le 05-08-2008 à 14:46:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ethel a écrit :

erf, moi qui pensais qu'elle pourrait relever un peu le niveau, en fait c'est pas gagne :/


Mais nan mais jamais, quoi, jamais :sweat: L'ambition qu'elle a depuis le début des emmerdes d'Olmert la bouffe complètement. Elle est assez compétente quand elle doit suivre des directives précises mais pas en tant que chef de gouvernement :pfff:

mood
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Posté le 05-08-2008 à 14:46:44  profilanswer
 

n°15739742
BC-A
Posté le 05-08-2008 à 15:14:46  profilanswer
 

loulou le marlou a écrit :


Mais nan mais jamais, quoi, jamais :sweat: L'ambition qu'elle a depuis le début des emmerdes d'Olmert la bouffe complètement. Elle est assez compétente quand elle doit suivre des directives précises mais pas en tant que chef de gouvernement :pfff:


J'ai écouté recemment une chronique la dessus. Le constat était simple, avec Olmert c'est le second qui s'est retrouvé premier pour les raisons que l'on sait, et la c'est les "troisièmes de rangée" qui veulent accéder à la place de premier.
La question principale étant de savoir s'il y en a dans le lot qui ont la dimension suffisante pour assurer le rôle de chef du gouvernement. Autant dire que l'avis était plutôt unanime :D


---------------
Traduction FR de FileZilla Server
n°15752303
campesinos
Posté le 06-08-2008 à 15:41:03  profilanswer
 

Un article passionnant de Shlomo SAND dans le Monde Diplomatique du mois d'Août :
 
"Comment fut inventé le peuple juif"
 
Introduction :

Citation :

Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l'idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l'expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversion successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non -à Dieu ne plaise ! - les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.


 
L'article aborde le mythe de l'exil et de l'errance construit dans la 2nd moitié du 19ème siècle par des historiens basant leurs travaux sur l'ancien testament. Il parle du judaïsme en tant que religion prosélyte au début de notre ère en donnant quelques exemples. Et discute les arguments biologiques en faveur d'une proximité génétique des Juifs du monde entier.
 
Bref à lire.  :)

n°15752525
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2008 à 15:59:07  answer
 

Ses theses sont refutees par tous les historiens un minimum serieux, mais sinon c'est assez amusant a lire, par principe.
 
Pas etonnant de trouver ses "theses" dans le monde diplo, ceci dit.
 
 
 

n°15752549
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2008 à 16:00:32  answer
 

BC-A a écrit :


Autant dire que l'avis était plutôt unanime :D


 
C'est pour ca qu'on se dirige au final vers des elections. Pour elire un autre demeure  [:pr3-]

n°15752950
polarkrake​n
Posté le 06-08-2008 à 16:34:27  profilanswer
 


 
Tu pourrais donner quelques sources pour se faire un avis ??

n°15753304
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2008 à 17:10:31  answer
 

polarkraken a écrit :


 
Tu pourrais donner quelques sources pour se faire un avis ??


 
Programme d'histoire de 6eme, pour commencer. Puis n'importe quel bouquin d'histoire/encyclopeie sur le sujet.

n°15753351
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 06-08-2008 à 17:15:01  profilanswer
 


Euuh y'a quand même assez peu de bouquins scolaires d'Histoire se penchant sur les origines précises du "peuple juif" d'aujourd'hui (aucun, en fait) :D

Message cité 1 fois
Message édité par scOulOu le 06-08-2008 à 17:15:19
n°15754190
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2008 à 18:48:13  answer
 

scOulOu a écrit :


Euuh y'a quand même assez peu de bouquins scolaires d'Histoire se penchant sur les origines précises du "peuple juif" d'aujourd'hui (aucun, en fait) :D


 
J'ai appris ca en 6eme moi [:spamafote] (Ecole publique de la republique francaise, je preicse, pas dans une ecole religieuse [:ocube])

n°15754349
vrossi1
Posté le 06-08-2008 à 19:08:46  profilanswer
 


 
 
dans les mêmes cours qui parlaient de nos ancètres les gaulois ou pas?

mood
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Posté le 06-08-2008 à 19:08:46  profilanswer
 

n°15754457
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2008 à 19:29:01  answer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
dans les mêmes cours qui parlaient de nos ancètres les gaulois ou pas?


 
nan [:ocube] Les memes cours sur l'histoire de l'egypte et autres civilisations du coin [:ocube]
 
 
Tiens, ca n'a rien a voir, mais je viens de voir que la tele syrienne accuse les saoudiens pour le meurtre de Souleimane :gratgrat: T'as aucune info a ce sujet ?

n°15755240
vrossi1
Posté le 06-08-2008 à 21:30:36  profilanswer
 


 
 
rien de spécial pour le moment.  
joshua landis, qui connait très bien la politique syrienne, ne mets d'ailleurs sur son blog qu'un article du jérusalem post (où il est cité :o ) et rien d'autre: http://joshualandis.com/blog/?p=826
l'importance même de suleiman est remise en question. pour certain il était très important et connaissait toutes les petites affaires à damas, pour d'autre il avait été progressivement marginalisé. étant donné que tous les protagonistes ont un intérêt à faire passer un certain message, que ce soient les pro syriens (où du moins ceux qui ont une vue assez favorable du régime comme landis), les opposants domestiques ou les pays étrangers, on ne peut rien vraiment savoir à notre échelle (encore une fois...)

n°15756465
campesinos
Posté le 06-08-2008 à 23:23:15  profilanswer
 


 
Ce ne sont pas les thèses de Shlomo Sands uniquement mais celles émisent par plusieurs historiens israéliens.
Et son article suffisament argumenté pour mérité qu'on y porte attention quand on se veut objectif ou à défaut on argumente.
C'est vrai que la thèse du peuple dispersé aux 4 coins du monde revenant d'exil présente l'avantage d'être plus romanesque et exaltante.
 

n°15756694
loulou le ​marlou
Posté le 06-08-2008 à 23:43:58  profilanswer
 

:hello:
 
Je reviens cde Paris-Plage au bord du Canal de l'Ourcq. On se serait crû à Mea Shearim [:wark0]
 
Sinon, d'après un pote israélien, ce n'est vraiment pas certain que Bibi puisse se représenter à cause du même genre de problèmes qu'affronte Olmert.
 
Quelqu'un peut-il confirmer ?

n°15756966
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 07-08-2008 à 00:26:11  profilanswer
 


C'est pas de ça que je parlais quand j'évoquais les origines du "peuple juif" d'aujourd'hui... :o
 
Quid des Khazars, des Falachas, de la différence entre Ashkénazes et Séfarades, etc ?

n°15756987
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 00:32:30  answer
 

campesinos a écrit :


 
Ce ne sont pas les thèses de Shlomo Sands uniquement mais celles émisent par plusieurs historiens israéliens.


 
Ca change rien au caraectere totalement fantaisiste de son propos [:spamafote]
 
N'importe quel historien fait la connexion entre l'exil en 135 apres JC, la diaspora et l'errance du peuple juif. Qu'il y ait eu des conversions, comme le phenomene des khazars par exemple, c'est un fait, sujet a debats entre hiostorien etc. Mais ca ne change rien au fait initial.
 
Mais bon, je concois que ce genre de "theses" seduisent les anti-sionistes, c'est reconfortant, c'est naturel.

n°15757001
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 00:34:50  answer
 

scOulOu a écrit :


C'est pas de ça que je parlais quand j'évoquais les origines du "peuple juif" d'aujourd'hui... :o
 
Quid des Khazars, des Falachas, de la différence entre Ashkénazes et Séfarades, etc ?


 
Les falachas sont une des tribus, indubitablement, celle d'Ephraim selon toute vraisemblance. Les Khazars c'est un sujet aprement debattu entre les historiens, mais c'est un fait notable, effectivement. Reste que pour ce qui est des sefarades, la connexion est encore plus limpide.

n°15757011
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 00:37:16  answer
 

loulou le marlou a écrit :

:hello:
 
Je reviens cde Paris-Plage au bord du Canal de l'Ourcq. On se serait crû à Mea Shearim [:wark0]


 
[:petrus dei]
 

loulou le marlou a écrit :


Sinon, d'après un pote israélien, ce n'est vraiment pas certain que Bibi puisse se représenter à cause du même genre de problèmes qu'affronte Olmert.
 
Quelqu'un peut-il confirmer ?


 
Ils ont commence a fouiller et remuer un peu le caca aussi chez bibi, ils ont deja trouve une histoire de voyage en angleterre pendant la guerre en 2006 pour une fortune aux frais de la princesse, mais ca a rapidement ete etouffe par le tohu-bohu des innombrables casseroles d'olmert [:ocube]
 
De la a ce que ca ressorte ... Tout est possible, ici [:cosmoschtroumpf]

n°15757014
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 07-08-2008 à 00:38:34  profilanswer
 


Non mais je voulais juste dire que ce n'était pas enseigné aux gamins, tout ça, et que pour en entendre parler faut farfouiller un minimum... Et donc que les thèses de l'historien, là (que je n'ai pas encore consultées, je précise :o ), ne sont pas réfutables aussi aisément que tu sembles le dire (par un gamin de 6ème, quoi) :D

n°15757051
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 00:49:59  answer
 

scOulOu a écrit :


Non mais je voulais juste dire que ce n'était pas enseigné aux gamins, tout ça, et que pour en entendre parler faut farfouiller un minimum... Et donc que les thèses de l'historien, là (que je n'ai pas encore consultées, je précise :o ), ne sont pas réfutables aussi aisément que tu sembles le dire (par un gamin de 6ème, quoi) :D


 
Oui je suis d'accord que toutes les subitilites et les details sont pas a la portee d'un eleve de 6eme. Mais une encyclopedie digne de ce nom suffit largement. (je conseille l'Atlas du Monde juif aux editions Larousse je crois, tres clair et tres bien documente)
 
En fait le cours de 6eme ca faisait surtout reference au debut de l'exil. Je me souviens clairement de la prof d'histoire expliquant le premier exil a a Babylone en -586 apres la destruction du premier Temple, puis destruction du deuxieme Temple en 70 apres JC et debut de la diaspora en 135 apres JC.
 
Shlomo sand c'est un peu le meme tonneau que certains qui affirment que les palestiniens ca existe pas, que c'est juste un conglomerat de jordaniens, lybiens, syriens, egyptiens et autres arabes qui se font passer pour "palestiniens" pour emmerder Israel. C'est rigolo a lire par principe, ca fait durcir le sexe des ultra anti-palestiniens, mais sinon c'est poubelle.


Message édité par Profil supprimé le 07-08-2008 à 00:52:06
n°15757443
SelectO
Chutzpah !
Posté le 07-08-2008 à 02:40:53  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Non mais je voulais juste dire que ce n'était pas enseigné aux gamins, tout ça, et que pour en entendre parler faut farfouiller un minimum... Et donc que les thèses de l'historien, là (que je n'ai pas encore consultées, je précise :o ), ne sont pas réfutables aussi aisément que tu sembles le dire (par un gamin de 6ème, quoi) :D


 
 
Tu as bien raison de poser la question,  
 
Pour l'histoire encyclopédique de toute façon çà commence souvent par Abraham
 
http://www.linternaute.com/histoir [...] tine.shtml
 

Citation :

-1850
 
Abraham quitte sa terre natale
 
Selon la Torah, le patriarche hébreu Abraham reçoit les révélations de Yahvé, qui lui demandera de quitter la ville d'Our, sa terre natale. Accompagné de sa femme, Sarah, et de son neveu, Loth, il se rendra à Haran. Ils vivront quelques temps en nomade. A Sichem, Yahvé promettra de donner le territoire à sa descendance. Affecté par la famine, le groupe trouvera ensuite refuge en Égypte. Rapidement expulsés, Abraham et Sarah s’installeront finalement à Canaan tandis que Loth se rendra à Sodome. Abraham conclura une alliance avec Yahvé, scellée par le rite de la circoncision. Ce pacte devra lui assurer une descendance masculine. C’est ainsi que viendra au monde Isaac, alors qu’Abraham avait atteint l’âge de cent ans. Les Juifs se considéreront plus tard comme descendants d’Abraham, premier à vénérer le Dieu unique.
Voir aussi : Yahvé - Abraham - Histoire de Canaan - Histoire des Hébreux - Histoire du Judaïsme - Histoire de la Palestine - Histoire d'Israël - Année -1850
 
 
-1250
 
Moïse mène les Hébreux hors de l’Égypte
 
D'après la Torah, Moïse libère le peuple hébreu de l’esclavage. Ayant reçu les dix commandements au mont Sinaï, il ordonne à Pharaon de libérer son peuple. Ce dernier refuse et l’Égypte voit s’abattre sur elle les dix plaies infligées par Yahvé. Le Pharaon, Ramsès II, les autorise finalement à quitter le territoire. Après un périple de plus de quarante ans, le peuple atteint enfin la Palestine, la Terre promise. Il transportera avec lui les tables de la loi (dix commandements) qui plus tard seront mises à l’abri dans l’Arche d’alliance.
Voir aussi : Ramsès - Yahvé - Histoire des Hébreux - Moïse - Torah - Histoire du Judaïsme - Histoire de la Palestine - Histoire de l'Egypte - Année -1250
 
 
-997
 
David conquiert Jérusalem
 
Deuxième roi d’Israël, vainqueur de Goliath, David s’empare de Jérusalem et y établit la capitale de son royaume. Il envisage d’abriter l’Arche d’alliance au cœur d’un grand temple, mais Dieu le lui interdit par l’intermédiaire du prophète Nathan. En effet, un homme de guerre ne peut pas édifier un temple de paix. Son fils, Salomon, accomplira cette tâche au cours de son règne. Des siècles plus tard, on attribuera à David la rédaction de nombreux psaumes bibliques.
Voir aussi : Histoire de Jérusalem - Salomon - David - Histoire du Judaïsme - Histoire d'Israël - Histoire de la Palestine - Année -997
 
 
-968
 
Salomon succède à son père, David
 
Salomon monte sur le trône du pays de Canaan, qui s’étend alors de l’Euphrate à Gaza. Il améliorera les relations commerciales de son peuple avec les terres alentours et séparera le territoire en douze districts. Il parviendra ainsi à unifier son empire avec pour objectif principal la prospérité de Jérusalem. Il y construira le Premier Temple, entouré de hauts remparts et abritant les Tables de la loi, reçues par Moïse. À sa mort, son empire rayonnant sera divisé : le royaume d’Israël s’étendra au nord tandis que le royaume de la Judée occupera le sud.
Voir aussi : Histoire de Jérusalem - Histoire de la Judée - Salomon - Histoire de Canaan - David - Histoire du Judaïsme - Histoire de la Palestine - Histoire d'Israël - Année -968
 
 
-722
 
Les Assyriens chassent les Juifs
 
Le roi Salmanazar V et ses troupes assyriennes envahissent le royaume d’Israël. Quelques années plus tard, le royaume de la Judée, au sud, subira à son tour la domination assyrienne, menée cette fois par le roi Sargon II. Les Israélites seront contraints de s’exiler et de se disperser sur les territoires alentours. Le Temple de Jérusalem ne subira toutefois aucun dommage particulier suite à cette première invasion.
Voir aussi : Histoire de Jérusalem - Histoire de la Judée - Histoire du Judaïsme - Histoire de la Palestine - Histoire d'Israël - Année -722


 
Ismael et Isaac sont tous deux descendant d'Abraham mais .
 
si on compte les annees d'occupation de la Palestine par les juifs  (en comptant l'antiquité hein) : çà fait pas grand chose, rechercher "cananéens" http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Canaan
 
rien ne vient réfuter les thèses de Shlomo Sand, bien au contraire.

n°15757709
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 06:43:13  answer
 

SelectO a écrit :


 
rien ne vient réfuter les thèses de Shlomo Sand, bien au contraire.


 
Oue oue :D
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_juive
 
Bonne lectures  :D

n°15757724
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 07:07:05  answer
 

Citation :

En Israël la rumeur est persistante et la question est toujours posée de manière insidieuse par la presse du pays : les israéliens ont-ils été impliqués dans la mort du bras droit de Assad ? Impossible de le savoir. Ehoud Olmert, le visage épuisé ne parle pas. Les milieux militaires sont au silence. La censure veille de manière draconienne.
 
Les quotidiens israéliens se font l’écho de l’assassinat énigmatique en Syrie du général syrien Muhammad Sulaiman, surnommé « l’homme de l’ombre » du président Bashar Assad.
 
Le Yediot Aharonot cite des sources occidentales de renseignements, selon lesquelles le général Sulaiman était officiellement nommé conseiller du président Bashar Assad pour la sécurité nationale, mais officieusement, il était chargé des « dossiers spéciaux » : les relations avec l’Iran et le Hezbollah, les provocations et attentats syriens au Liban et le programme nucléaire syrien.
 
Son élimination, poursuit le journal, mettrait dans l’embarras le régime syrien, comme le prouve son silence sur cet incident.
 
Les autorités syriennes imposent en effet une stricte censure sur les circonstances de son assassinat, à l’origine de laquelle, estime-t-on en Syrie, pourraient se trouver aussi bien l’Iran, le Hezbollah, les Syriens eux-même ou bien Israël.


 
http://www.israelvalley.com/news/2 [...] s-iraniens
 
La tele martele depuis 2 jours qu'Israel n'est pas implique. On en tirera les conclusions qu'on veut [:ddr555]

n°15758057
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 09:38:42  answer
 

Citation :

Liban : une source juridique estime que le bras droit de Bachar al-Assad a été éliminé car il était un témoin-clé dans l'assassinat de Rafic Hariri. ''Le général syrien éliminé, Mohamed Sleimane, qui était également un proche conseiller du président syrien, est un des hommes les plus importants à avoir témoigné devant la commission d'enquête internationale sur l'assassinat de l'ancien Premier ministre libanais'', écrit cette source sur un site internet en arabe.  (Guysen.International.News)


 
Ca va faire comme avec l'assassinat de mougniyeh, on va avoir droit a une nouvelle version chaque jour [:volta]

n°15760018
SelectO
Chutzpah !
Posté le 07-08-2008 à 12:49:21  profilanswer
 

 
 
 Les analyses de Shlomo Sand sont bien plus claires et précises. :)
 
http://www.geostrategie.com/781/sh [...] t-un-mythe
 

Citation :

« Après que le peuple ait été exilé de force de sa terre, il lui est resté fidèle dans tous les pays de sa dispersion et n’a pas cessé de prier et d’espérer son retour sur sa terre pour y restaurer sa liberté politique » : voilà ce que déclare, en ouverture, la Déclaration d’Indépendance. C’est aussi la citation qui sert de préambule au troisième chapitre du livre de Shlomo Sand, intitulé « L’invention de l’Exil ». Aux dires de Sand, l’exil du peuple de sa terre n’a en fait jamais eu lieu.
 
« Le paradigme suprême de l’envoi en exil était nécessaire pour que se construise une mémoire à long terme, dans laquelle un peuple-race imaginaire et exilé est posé en continuité directe du “Peuple du Livre” qui l’a précédé », dit Sand ; sous l’influence d’autres historiens qui se sont penchés, ces dernières années, sur la question de l’Exil, il déclare que l’exil du peuple juif est, à l’origine, un mythe chrétien, qui décrivait l’exil comme une punition divine frappant les Juifs pour le péché d’avoir repoussé le message chrétien. « Je me suis mis à chercher des livres étudiant l’envoi en exil - événement fondateur dans l’Histoire juive, presque comme le génocide ; mais à mon grand étonnement, j’ai découvert qu’il n’y avait pas de littérature à ce sujet. La raison en est que personne n’a exilé un peuple de cette terre. Les Romains n’ont pas déporté de peuples et ils n’auraient pas pu le faire même s’ils l’avaient voulu. Ils n’avaient ni trains ni camions pour déporter des populations entières. Pareille logistique n’a pas existé avant le 20e siècle. C’est de là, en fait, qu’est parti tout le livre : de la compréhension que la société judéenne n’a été ni dispersée ni exilée. »
 
Si le peuple n’a pas été exilé, vous affirmez en fait que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont les Palestiniens.
 
« Aucune population n’est restée pure tout au long d’une période de milliers d’années. Mais les chances que les Palestiniens soient des descendants de l’ancien peuple de Judée sont beaucoup plus élevées que les chances que vous et moi en soyons. Les premiers sionistes, jusqu’à l’insurrection arabe, savaient qu’il n’y avait pas eu d’exil et que les Palestiniens étaient les descendants des habitants du pays. Ils savaient que des paysans ne s’en vont pas tant qu’on ne les chasse pas. Même Yitzhak Ben Zvi, le second président de l’Etat d’Israël, a écrit en 1929, que “la grande majorité des fellahs ne tirent pas leur origine des envahisseurs arabes, mais d’avant cela, des fellahs juifs qui étaient la majorité constitutive du pays”. »
 
Et comment des millions de Juifs sont-ils apparu tout autour de la Méditerranée ?
 
« Le peuple ne s’est pas disséminé, c’est la religion juive qui s’est propagée. Le judaïsme était une religion prosélyte. Contrairement à une opinion répandue, il y avait dans le judaïsme ancien une grande soif de convertir. Les Hasmonéens furent les premiers à commencer à créer une foule de Juifs par conversions massives, sous l’influence de l’hellénisme. Ce sont les conversions, depuis la révolte des Hasmonéens jusqu’à celle de Bar Kochba, qui ont préparé le terrain à la diffusion massive, plus tard, du christianisme. Après le triomphe du christianisme au 4e siècle, le mouvement de conversion a été stoppé dans le monde chrétien et il y a eu une chute brutale du nombre de Juifs. On peut supposer que beaucoup de Juifs apparus autour de la mer Méditerranée sont devenus chrétiens. Mais alors, le judaïsme commence à diffuser vers d’autres régions païennes - par exemple, vers le Yémen et le Nord de l’Afrique. Si le judaïsme n’avait pas filé de l’avant à ce moment-là, et continué à convertir dans le monde païen, nous serions restés une religion totalement marginale, si même nous avions survécu. »
 
Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que les Juifs d’Afrique du Nord descendent de Berbères convertis ?
 
« Je me suis demandé comment des communautés juives aussi importantes avaient pu apparaître en Espagne. J’ai alors vu que Tariq Ibn-Ziyad, commandant suprême des musulmans qui envahirent l’Espagne, était berbère et que la majorité de ses soldats étaient des Berbères. Le royaume berbère juif de Dahia Al-Kahina n’avait été vaincu que 15 ans plus tôt. Et il y a, en réalité, plusieurs sources chrétiennes qui déclarent que beaucoup parmi les envahisseurs d’Espagne étaient des convertis au judaïsme. La source profonde de la grande communauté juive d’Espagne, c’étaient ces soldats berbères convertis au judaïsme. »
 
Aux dires de Sand, l’apport démographique le plus décisif à la population juive dans le monde s’est produit à la suite de la conversion du royaume khazar - vaste empire établi au Moyen-âge dans les steppes bordant la Volga et qui, au plus fort de son pouvoir, dominait depuis la Géorgie actuelle jusqu’à Kiev. Au 8e siècle, les rois khazars ont adopté la religion juive et ont fait de l’hébreu la langue écrite dans le royaume. A partir du 10e siècle, le royaume s’est affaibli et au 13e siècle, il a été totalement vaincu par des envahisseurs mongols et le sort de ses habitants juifs se perd alors dans les brumes.
 
Shlomo Sand revisite l’hypothèse, déjà avancée par des historiens du 19e et du 20e siècles, selon laquelle les Khazars convertis au judaïsme seraient l’origine principale des communautés juives d’Europe de l’Est. « Au début du 20e siècle, il y a une forte concentration de Juifs en Europe de l’Est : trois millions de Juifs, rien qu’en Pologne », dit-il ; « l’historiographie sioniste prétend qu’ils tirent leur origine de la communauté juive, plus ancienne, d’Allemagne, mais cette historiographie ne parvient pas à expliquer comment le peu de Juifs venus d’Europe occidentale - de Mayence et de Worms - a pu fonder le peuple yiddish d’Europe de l’Est. Les Juifs d’Europe de l’Est sont un mélange de Khazars et de Slaves repoussés vers l’Ouest. »
 
Si les Juifs d’Europe de l’Est ne sont pas venus d’Allemagne, pourquoi parlaient-ils le yiddish, qui est une langue germanique ?
 
« Les Juifs formaient, à l’Est, une couche sociale dépendante de la bourgeoisie allemande et c’est comme ça qu’ils ont adopté des mots allemands. Je m’appuie ici sur les recherches du linguiste Paul Wechsler, de l’Université de Tel Aviv, qui a démontré qu’il n’y avait pas de lien étymologique entre la langue juive allemande du Moyen-âge et le yiddish. Le Ribal (Rabbi Yitzhak Bar Levinson) disait déjà en 1828 que l’ancienne langue des Juifs n’était pas le yiddish. Même Ben Tzion Dinour, père de l’historiographie israélienne, ne craignait pas encore de décrire les Khazars comme l’origine des Juifs d’Europe de l’Est et peignait la Khazarie comme la “mère des communautés de l’Exil” en Europe de l’Est. Mais depuis environ 1967, celui qui parle des Khazars comme des pères des Juifs d’Europe de l’Est est considéré comme bizarre et comme un doux rêveur. »
 
Pourquoi, selon vous, l’idée d’une origine khazar est-elle si menaçante ?
 
« Il est clair que la crainte est de voir contester le droit historique sur cette terre. Révéler que les Juifs ne viennent pas de Judée paraît réduire la légitimité de notre présence ici. Depuis le début de la période de décolonisation, les colons ne peuvent plus dire simplement : “Nous sommes venus, nous avons vaincu et maintenant nous sommes ici” - comme l’ont dit les Américains, les Blancs en Afrique du Sud et les Australiens. Il y a une peur très profonde que ne soit remis en cause notre droit à l’existence. »


 
à lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine
 

Citation :

L’existence de la cité cananéenne d'Ourousalim (Jérusalem) est attestée dans des écrits datant du XXIe siècle av. J.-C.
 
Les données archéologiques, dans ce paragraphe, brossent un tableau radicalement différent du récit biblique sur beaucoup de points. Si on n’y retrouve pas certains éléments familiers (l'arrivée en Canaan des Hébreux de l'Exode, la conquête de Canaan par les Hébreux, la monarchie unie de David et Salomon, ou la guerre de David contre les Philistins), il ne s’agit pas d’un oubli ni d’une ignorance étonnante, c’est simplement que ces éléments ne sont pas des données du terrain.
 
Les zones montagneuses sont, pour une raison géographique évidente, moins exposées aux Peuples de la Mer. C'est dans ces régions montagneuses, vers -1200, qu'apparaissent les premiers Israélites, population semi-nomade qui se sédentarise. Israël Finkelstein en est l’un des découvreurs. On observe ensuite une croissance régulière de cette population, qui se poursuit à l'époque de David et de Salomon. Pour Pierre de Miroschedji, la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente[6].
 
# Vers -1000, on estime la population à 40 000 habitants répartis sur 230 sites dans la moitié nord, mieux arrosée et proche des grandes voies de communication, pour 5 000 habitants répartis sur 20 sites dans la moitié sud (plus sèche et plus isolée). Ces chiffres, très faibles, démontrent l’impressionnant progrès des méthodes d’investigation de l’archéologie aujourd’hui. L’inscription, ligne 27 de la stèle de Mérenptah (-1207), selon laquelle Israël est un groupe semi-nomade qui n’habite pas dans une ville, se trouve ainsi confirmée.
# La Stèle de Tel Dan, postérieure à -900 (non datée exactement), vante les exploits de l’araméen Hazaël, roi de Damas : « J’ai tué [Jo]ram fils d’[Achab] roi d’Israël, et [j’ai] tué [Ahas]yahu fils de [Joram ro]i de la maison de David. Et j’ai réduit [leur ville en ruine et changé] leur terre en [désolation]. » L’archéologie a ainsi la preuve qu’il y a bien eu un roi David, dont la “maison de David” (la dynastie) était différente de la "maison d'Omri" (désignation de la dynastie d'Israël dans les archives assyriennes).
# À l’époque du roi David, Jérusalem est un petit village entouré d’une population rurale très dispersée (5 000 habitants répartis sur 20 sites). La croissance de cette population est assez lente mais régulière, elle se poursuit sous Salomon, Jérusalem restant cependant une agglomération de taille modeste[7]. La population totale du royaume de Juda est estimée, selon les critères habituels en archéologie, à 35 000 vers –800. Il n’y a, dans la région, nulle trace d’une activité militaire sous David (aucune trace de grande bataille des Israélites avec les Philistins), ni de la construction de très grands bâtiments sous Salomon (temple, palais, écurie). Pourtant, l’archéologie est à même d’identifier, dans le même site autour du promontoire, de grandes constructions antérieures (murailles cyclopéennes vers –1700), ainsi qu’un développement foudroyant postérieur (vers –700)[8].
# Sheshonq Ier attaque les principales cités du nord ainsi que la partie montagneuse d’Israël située juste au nord de Jérusalem. Plusieurs villes sont alors incendiées et détruites. L’épisode est relaté sur un mur de Karnak. Les inscriptions ne mentionnent pas Jérusalem (c’est un petit village) et ignorent complètement Juda. L’épisode se situe entre -950 et –900 mais n’est pas daté précisément par l’archéologie : cette imprécision empêche donc d’étalonner le carbone 14 à cette occasion[9].
 
 
La culture philistine du littoral méridional et la culture cananéenne des vallées du nord se poursuivent jusque vers –900 sans interruption et, dans le royaume des Omrides, une importante population cananéenne coexiste avec la population israélite : on ne peut donc pas définir l'Histoire de la Palestine entre –1200 et -900 à partir de la seule culture israélite.


 

n°15760212
campesinos
Posté le 07-08-2008 à 13:14:33  profilanswer
 


 
Tu n'as même pas lu son article.  :(  
Ce qui est dit, c'est que le phénomène de conversion au judaïsme est bien plus important que ne le laissait penser l'historiographie officielle focalisée uniquement sur le mythe de l'exil et de l'errance. Et qu'il n'existe pas non plus de prétendue parenté génétique commune entre population juive.
Rien de franchement fantaisiste là dedans.
 
 
 
 
Anti-sionisme bien sur, il a bon dos quand même.
 

n°15760287
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 13:21:56  answer
 

campesinos a écrit :


 
Tu n'as même pas lu son article.  :(


 
Je l'ai lu en hebreu y'a 2 mois, son truc. [:ocube]
 

campesinos a écrit :


Ce qui est dit, c'est que le phénomène de conversion au judaïsme est bien plus important que ne le laissait penser l'historiographie officielle focalisée uniquement sur le mythe de l'exil et de l'errance. Et qu'il n'existe pas non plus de prétendue parenté génétique commune entre population juive.
Rien de franchement fantaisiste là dedans.


 
Hmmm non. Ce que tu ecris, y'a pas grand monde qui le conteste. Ou peut-etre sur la "quantite" de ces conversions, mais le fait qu'il y ait eu des conversions, on le sait. L'exemple des falashmouras (pas les falashas, attention), par exemple, est tres representatif de ce phenomene : ils etaient juifs, puis christianises au 19e siecle, puis sont revenus au judaisme. Va savoir qui est rellement qui dans l'histoire.
 
En revanche, Sand lui affirme qu'il n'y a jamais eu d'exode, donc qu'il n'y a pas de peuple juif. C'est ca qui est, a raison, conteste. (lire par exemple les recits militaires romains de l'epoque pour comprendre l'ampleur de l'exode)
 

campesinos a écrit :


 
Anti-sionisme bien sur, il a bon dos quand même.
 


 
Ca n'etait pas forcement pejoratif en l'occurrence. Je sais que ce terme a ete salement galvaude et utilise n'importe comment, mais le sionisme a la base, c'est le retour a Sion. Si il n'y a pas d'exode, il n'y a pas de retour.
 
edit : orthographe desastreuse

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 07-08-2008 à 13:23:27
n°15760311
SelectO
Chutzpah !
Posté le 07-08-2008 à 13:24:07  profilanswer
 


 
 
CQFD.  :jap:

n°15760364
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 13:28:08  answer
 

Apres il est evident que pour les anti-sionistes (qu'ils soient ideologiques ou politiques, violents ou pas), ce genre de theses, c'est evidemement que du bonheur. Comme lorsque Twain ou je sais plus quel autre ecrivain expliquaient qu'au debut du 20eme siecle, la palestine etait une terre vide et desertique, ca fait tres plaisir aux ultra anti-palestine [:ocube]

n°15760365
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 13:28:27  answer
 

SelectO a écrit :


 
 
CQFD.  :jap:


 
[:petrus dei]

n°15760470
campesinos
Posté le 07-08-2008 à 13:36:39  profilanswer
 


 
Quand tu dis indubitablement, tu te bases sur quoi ? Des travaux scientifiques ? A t-on des éléments irréfutables attestant que les Falachas sont de la tribus d'Ephraim ?
Pour les Sefarades c'est tellement limpide que tu ne contredis rien.  
 
 

SelectO a écrit :


si on compte les annees d'occupation de la Palestine par les juifs  (en comptant l'antiquité hein) : çà fait pas grand chose, rechercher "cananéens" http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Canaan
 
rien ne vient réfuter les thèses de Shlomo Sand, bien au contraire.


 
C'est tout le problème en effet, ne sont opposés que des thèses faisant références à des récits bibliques.
Arguments bien insuffisant pour envoyer les écrits de Sand à la poubelle.  
 
 
 
 
Wikipedia, c'est toujours bien et je m'y réfère systématiquement aussi.  :)  
Par contre rien sur le prosélytisme juif ou les conversions vers le christianisme (IVè s) et l'islam (au moment des conquètes arabes).
C'est bien incomplet.

n°15760549
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 13:43:16  answer
 

campesinos a écrit :


 
Quand tu dis indubitablement, tu te bases sur quoi ? Des travaux scientifiques ? A t-on des éléments irréfutables attestant que les Falachas sont de la tribus d'Ephraim ?
Pour les Sefarades c'est tellement limpide que tu ne contredis rien.  


 
Sur les travaux du departement d'histoire et d'archeologie de l'universite hebraique de Jerusalem.  
 

campesinos a écrit :


 
C'est tout le problème en effet, ne sont opposés que des thèses faisant références à des récits bibliques.
Arguments bien insuffisant pour envoyer les écrits de Sand à la poubelle.  


 
Absolument pas. Y'a plethore d'historiens et archeologues israeliens ou pas qui travaillent sur ce sujet depuis plusieurs decennies et dont les travaux contredisent completement ce que raconte sand. Deja affirmer que les sepharades ont pas de lien avec la region, c'est assez risible, mais bon.
 

campesinos a écrit :


 
Wikipedia, c'est toujours bien et je m'y réfère systématiquement aussi.  :)  
Par contre rien sur le prosélytisme juif ou les conversions vers le christianisme (IVè s) et l'islam (au moment des conquètes arabes).
C'est bien incomplet.


 
Le judaisme n'a jamais ete par essence une religion proselyte. Suffit de lire le Talmud pour le comprendre. Qu'il y ait eu des conversions, c'est un fait. Mais arriver a expliquer que le judaisme est proselyte et que son peuple n'est issu que de conversions, c'est franchement ridicule, quand meme :/  

n°15760602
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 13:46:38  answer
 

Mais je comprends bien le principe ceci dit. On arrive pas a deloger Israel par la force, on essaie de l'interieur en essayant de nier l'existence de son peuple ou son histoire.
 
Connaissant un peu les israeliens, ce genre de theses fumeuses fera la une de quelques emissions a sensation, et finira a la poubelle de l'histoire. Peuvent etre tres cons les israeliens, mais ils sont pas idiots au point d'avaler ce genre de trucs. Comme aucun palestinien je crois n'ira porter caution aux gens qui expliquent qu'ils n'existent pas en tant que peuple et qu'ils sont en fait tous jordaniens ou libanais.

n°15760961
SelectO
Chutzpah !
Posté le 07-08-2008 à 14:08:06  profilanswer
 

Mouais, quid de l'influence des pharisiens en Espagne et au Maghreb ?
 
Le judaïsme a connu de nombreuses formes :
 

Citation :

La noblesse sacerdotale : Sadduccéens et Boéthusiens  
 
Les Sadducéens et les Boethusiens, classes sacerdotales disciples de Sadok le Prêtre et Boethus, proches du pouvoir, ne reconnaissant d'autre autorité que la Torah, prise à la lettre et tenant des registres extrêmement précis afin d'étayer les lignées sacerdotales. C'est ce souci généalogique qui a conduit les théoriciens de l'hypothèse documentaire à supputer un rédacteur P (Prêtre).
 
Les Pharisiens  
 
Les Pharisiens, descendants des zougot, s'appuient sur certaines exhortations prophétiques ("Je hais vos fêtes" ), pour chercher à appliquer les rites autant dans la lettre que l'esprit, celui-ci ayant parfois préséance. Ils se transmettent pour ce faire une exégèse orale du Tanakh de père à fils et de maître à disciple. Ils reçoivent un large soutien du peuple, et dès l'époque de Shimon ben Sheta'h, dominent la vie religieuse, via le Sanhédrin.
 
Les Esséniens  
 
Les Esséniens, ascètes se repliant dans le désert, prônent une voie de détachement. Ils sont assez proches des Pharisiens, mais développent des idées propres à consonance apocalyptique, parlant, par exemple, d'un combat des fils de la lumière contre ceux de l'obscurité.
 
Les Zélotes  
 
Les Zélotes (Sicaires), sont également proches des Pharisiens, mais fort portés à la guérilla contre les envahisseurs, surtout Romains. Instigateurs de la révolte contre Rome, leur mouvement périt à Massada. Cette classification est tributaire du récit de Flavius Josèphe et de ses "quatre sectes". Il est toutefois probable que d'autres mouvements existaient, et que l'hégémonie du judaïsme pharisien mettra plusieurs siècles à s'établir.
 
Le judaïsme hellénistique
 
Les Juifs de Palestine deviennent nettement minoritaires dans le judaïsme global, largement répandu à travers le Moyen-Orient et en Égypte, où les communautés juives hellénisées prospèrent. La définition strictement nationale du « peuple Juif » (une langue, un territoire, une direction politique) s'estompe. Les Sadducéens se montrent ouverts à la culture dominante, que les Pharisiens se font un point d'honneur de refuser. Après la traduction dite des Septante, c'est ce judaïsme parlant et pensant en grec, sous la dynastie hasmonéenne, qui compose des livres apocryphes d'inspiration juive qui seront rejetés du Tanakh : Livre d'Hénoch, Jubilés, Livre de Tobie, Premier livre des Macchabées et Deuxième livre des Macchabées, Livre de la Sagesse, Ecclésiastique ou Siracide, Livre de Baruch, Manuscrits de la Mer Morte, Passages grecs du Livre d'Esther et du Livre de Daniel,... . Ses plus illustres représentants sont Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe


 

n°15761025
campesinos
Posté le 07-08-2008 à 14:12:02  profilanswer
 


 
Par essence oui, mais par nécessité ?
C'est le propos de Sand justement, rien de contradictoire. Et le Talmud autorise bien la conversion rassure moi.
Et je ne veux pas me faire l'avocat de Sand, mais à aucun moment il dit que le peuple juif n'est issu que de conversion, il rapporte qu'à la diaspora est venu se mêler un fort contingent de convertis.
 
 
 
 
Je ne pense pas que les thèses émisent par Sand aient pour but de remettre en question l'état d'Israël. Que le peuple Juif soit constitué d'un brassage de population ne m'apparaît pas comme une négation de son existence, convertis ou d'origine, il existe bien un peuple juif aujourd'hui, personne ne remet ça en cause.
Après effectivement tu ne peux empêcher la récupération pernicieuse des quelques anti-sionistes ultra et autres anti-sémites de tout bord. Mais le travail de l'historien c'est uniquement de rechercher la vérité en fournissant des preuves tangibles, je crois en l'honnêteté intellectuelle de Sand ou du moins en la nécessité de sa démarche.  
 
 
 
 
Tu établis un parallèle qui n'est pas du tout le même. Dans le 1er cas on s'attèle à déceler les origines d'un peuple, dans l'autre on nie son existence.
Rien à voir.

Message cité 1 fois
Message édité par campesinos le 07-08-2008 à 16:11:16
n°15761137
SelectO
Chutzpah !
Posté le 07-08-2008 à 14:18:47  profilanswer
 

campesinos a écrit :


 
Par essence oui, mais par nécessité ?
C'est le propos de Sand justement, rien de contradictoire. Et le Talmud autorise bien la conversion rassure moi.
Et je ne veux pas me faire l'avocat de Sand, mais à aucun moment il dit que le peuple juif n'est issu que de conversion, il rapporte qu'à la diaspora est venu se mêler un fort contingent de convertis.
 
 


 
Par tradition orale tout simplement également. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisa%C3%AFsme
 

campesinos a écrit :


 
Je ne pense pas que les thèses émisent par Sand aient pour but de remettre en question l'état d'Israël. Que le peuple Juif soit constitué d'un brassage de population ne m'apparaît pas comme une négation de son existence, convertis ou d'origine, il existe bien un peuple juif aujourd'hui, personne ne remet ça en cause.
Après effectivement tu ne peux empêcher la récupération pernicieuse des quelques anti-sionistes ultra et autres anti-sémites de tout bord. Mais le travail de l'historien c'est uniquement de rechercher la vérité en fournissant des preuves tangibles, je crois en crois en l'honnêteté intellectuelle de Sand ou du moins en la nécessité de sa démarche.  
 
 


 
Effectivement, il s'oppose surtout à l'invention d'une vision figée du peuple juif par les sionistes au XIXe siecle. http://socio13.wordpress.com/2008/ [...] 0%99aretz/
 

Citation :

Le Professeur Zand enseigne à l’Université de Tel Aviv. Son ouvrage « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ? » (When and How was the Jewish People Invented ? ») (publié par les éditions Resling, en hébreu), vise à promouvoir l’idée qu’Israël devrait être un « Etat de tous ses citoyens » - juifs, Arabes et autres - par opposition à son identité proclamée de « pays juif et démocratique ». Des histoires personnelles, une discussion théorique profuse et des saillies sarcastiques nombreuses ne servent pas l’ouvrage, mais ses chapitres historiques sont bien écrits, et ils citent de nombreux faits et analyses que beaucoup d’Israéliens seront étonnés de lire pour la toute première fois.


 
 
 

campesinos a écrit :


 
Tu établis un parallèle qui n'est pas du tout le même. Dans le 1er cas on s'attèle à déceler les origines d'un peuple, dans l'autre on nie son existence.
Rien à voir.
 


 
Et encore on peut lire encore pire dans les compte rendus des congrès de Bâle :
 

Citation :

Israël et le peuple élu
 
La théorie de la terre promise promu au rang de vérité historique immuable en est l’exemple le plus significatif. Dans une promesse biblique vieille de 4000 ans, Dieu dit à Abraham « A ta postérité je donne ce pays, depuis le fleuve d’Égypte, jusqu’au grand fleuve Euphrate. »
Dans les procès verbaux des résolutions et des projet sionistes dès la fin du XIXème siècle ces idées dominent la pensée sioniste.
 
« le futur état sioniste doit être fort, de caractère impérial et glorieux pour mieux refléter la supériorité du peuple élu de Dieu sur les autres peuples, principalement en Asie et en Afrique » (1er congrès mondial, 1897 à Bâle)
 
Le slogan de terre promise, de peuple élu vont émailler la politique expansionnistes et agressive de l’Etat d’Israël, dés sa création.


 
http://lekiosque.lautre.net/articl [...] rticle=268


Message édité par SelectO le 07-08-2008 à 14:22:05
n°15763607
loulou le ​marlou
Posté le 07-08-2008 à 17:15:26  profilanswer
 

Parfois, je me demande si Dworkin a une vie [:gratgrat] Je veux dire, en dehors d'HFr :)
 
Paris-Plage est une manifestation organisée par Delanoé qui permet aux Parisiens qui ne partent pas en vacances de se détendre au bord de la Seine ou du Canal de l'Ourcq. Or, rue Riquet, il y a un centre Loubavitch très important. Donc on voit beaucoup de familles juives orthodoxes venir prendre l'air et voilà quoi :o

n°15764557
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 19:00:03  answer
 

loulou le marlou a écrit :

Parfois, je me demande si Dworkin a une vie [:gratgrat] Je veux dire, en dehors d'HFr :)


 
 
Je suis en vacances, je prends mes nouvelles fonctions dans 3 semaines, ma femme bosse et les serveurs d'authentification de WoW chient dans la colle sans arret [:ocube]
 
Alors entre 2 traductions ou autre pour Manhigut Yehudit, je m'occupe comme je peux [:ocube]  
 

loulou le marlou a écrit :

Paris-Plage est une manifestation organisée par Delanoé qui permet aux Parisiens qui ne partent pas en vacances de se détendre au bord de la Seine ou du Canal de l'Ourcq. Or, rue Riquet, il y a un centre Loubavitch très important. Donc on voit beaucoup de familles juives orthodoxes venir prendre l'air et voilà quoi :o


 
J'aime bien les Loubavitch :) Ils sont adorables en general. Un peu bizarre dans certaines de leurs croyances, mais tres sympas tout de meme [:ocube]

n°15764661
guyzang
Le super Renard
Posté le 07-08-2008 à 19:15:01  profilanswer
 

A quoi ca sert de palabrer sur l'identite ou savoir si les juifs sont un peuple ou pas, ils sont en Palestine, on va pas les rerenvoyer ailleurs encore quand meme.
Si  vous mettiez autant d'energie a trouver une solution pour que les deux peuples cohabitent plutot qu'a expliquer l'origine des juifs, les hfriens aurait deja resolu la paix au proche orient.


---------------
un coeur qui bat, un nez qui flaire, une decision d'expulsion qui tombe, c'est Nicolas Sarkozy, vous apprendrez a me connaitre.
n°15764687
vrossi1
Posté le 07-08-2008 à 19:17:42  profilanswer
 

un peu HS mais pour ceux que ça intéresse, cet été la BBC passe une série sur la vie de Saddam Hussein, depuis son arrivée au pouvoir jusqu'à la deuxième guerre en Irak en 2003. c'est en quatre épisodes et deux ont déjà été diffusés. les critiques sont très bonnes dans l'ensemble
 
la présentation: http://www.bbc.co.uk/pressoffice/p [...] ddam.shtml
 
article de the independent: http://www.independent.co.uk/arts- [...] 83587.html

n°15764855
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2008 à 19:38:56  answer
 

vrossi1 a écrit :

un peu HS mais pour ceux que ça intéresse, cet été la BBC passe une série sur la vie de Saddam Hussein, depuis son arrivée au pouvoir jusqu'à la deuxième guerre en Irak en 2003. c'est en quatre épisodes et deux ont déjà été diffusés. les critiques sont très bonnes dans l'ensemble
 
la présentation: http://www.bbc.co.uk/pressoffice/p [...] ddam.shtml
 
article de the independent: http://www.independent.co.uk/arts- [...] 83587.html


 
Vrossi peux tu me donner la ref du bouquin que tu m'avais conseille une fois sur les differents groupes palestiniens ? J'ai stupidement perdu la reference :(
 
Merci  :hello:

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