Reprise du message précédent :

 
 
... Bon on aura le choeur des pleureuses qui parlerons de colonialisme, de racisme et d'ingérence en oubliant instantannément que des équipages, souvent pour ne pas dire toujours, de pauvres bougres de toutes nationnalités, se font canarder par des terroristes musulmans.
 
En fait on reproche aux occidentaux la "moralité", le "camps du bien", de vouloir imposer des "valeurs démocratiques" à ceux qui n'en veulent pas, mais jamais aux terroristes de vouloir imposer la loi d'allah, la haram et la théocratie autoritaire.
 

Je ne sais pas si ça va être excusé, mais le discours d’Halevi est clair.

 
Peut-être parce que tu ne veux plus voir de nuances dans le tableau.
 
J'imagines moi, ne pas être le seul à être horrifié de ce qui se passe.
 
Je suis horrifié que 1500 enfants meurent chaque jour faute d'une eau potable, et alors ? Je vais me battre l acoulpe tout les jours ?
 
Là c'est la même chose, je ne vois pas quoi faire, et je ne crois pas un instant qu'Israël dispose effectivement d'une solution de sortie autre.
 

 
Mais pourquoi ?
 
Pourquoi reproches tu à Israël de faire passer son peuple avant (en reconnaissant que les dirigeants du hamas font le choix inverse) ?
 
En essayant de prendre la question de façon dépassionnée, que pouvait faire Israël le 8/10 au matin ?
Dire, ok, on met pas d'huile sur le feu et on laisse filer ?
On cherche un interlocuteur qui n'existe pas pour négocier quelque chose avec une population gazaouis qui est en train de faire la fête et de taper sur les cadavres ?
On attend les conditions de négociations du butin de la razzia, conditions dictées par ceux là même (littéralement) qu'on a relachés en échange d'un otage précédent et qui viennent de faire le 7/10 ?
Tu es d'accord que je n'invente rien, c'était bien la situation ?
 
Ce n'est même pas l'institution qui commande après ce choc, c'est le peuple.
Tu imagines l'état d'esprit pour passer de 150 demandes de port d'arme / jour à 2 000 ?
Tu vois vraiment que le fait de construire une maison autour d'une chambre forte et de prendre des roquettes tout les jours ça te donne en vie d'avaler ça sans rien dire ?
 
Bref, quelle solution raisonnable à tes yeux ?
Moi je n'en vois pas, c'est le hamas qui a la main et ils n'en proposerons pas.
Il veulent le pouvoir en Cisjordanie, tuer les juifs et récupérer toutes les terres, c'est ça leur moteur.

Tu vis complètement dans ta bulle entre gens convaincus et militants. Déjà majoritairement les opinions publiques ne sont pas militantes et s'en foutent. Note que tout le monde s'en tape encore bien plus fort des 700 000 morts dû à la guerre du Tigré en 2022 par exemple, où on peut parier que 99% de la population française s'en fout et ne soutient aucun coté. Il n'y a pas de postérité dans ces conflits là pour les politiques UE.

Pour les politiques, la tendances actuelles des élections en Europe, il y a un schéma qui se dessine et qui penche de plus en plus fort vers un coté.

 
Je te reconnais, à la différence de beaucoup d'autres intervenants sur ce topic, une volonté d'échanger de façon respectueuse. C'est bien, mais tu te fous quand même un peu de ma gueule : il y a une semaine ou deux, sur ce même topic, tu m'as écrit une longue tartine visant à démontrer qu'il n'y avait à peu près aucune différence entre le Hamas et les civils palestiniens. Et donc, que frapper en masse les seconds était tout à fait légitime. Je ne vois en effet guère de nuance dans ce tableau.
 

 
Rien ne justifie de tomber dans la barbarie. Ça valait pour le Hamas le 7 octobre. Et cela vaut tout autant pour Tsahal, qui a désormais fait des dizaines de milliers de morts parmi les civils palestiniens.  
 
Il y a l'attaque barbare du Hamas. Et il y a la réponse barbare d'Israel. L'une et l'autre sont indéfendables. Et l'une et l'autre cherchent pareillement à faire croire qu'il n'y avait pas d'autre solution.  
 

 
Ah bon ? Et pourquoi donc la majorité des pays européens condamne désormais, à mots plus ou moins fleuris, la brutalité de la réponse isréalienne ?

 
Beaucoup de grand mots pour 20k morts dont personne ne connaît exactement la répartition civils/militaires.
On estime à 350k le nombre de morts/blessés chez les Russes, sûrement la moitié côté Ukrainien. Y'a pas grand monde qui s'en préoccupe (à part l'Occident).
Comme dit Errare, env. 600k morts et 10M de déplacés pour la guerre du Tigré. Tout le monde s'en fout.
Des millions de musulmans ouïghours internés dans des camps de travail en Chine. Tout le monde s'en fout (à part l'Occident).
 
Je pense que tu surestimes un peu l'impact de 10k morts civils quels qu'ils soient en fait. Ou du moins, je ne vois pas pourquoi 30 fois moins de morts devraient déclencher plus de réactions que les autres guerres
Qu'on s'entende bien, évidement que je préférerai qu'il y'ait 0 morts civils mais j'ai l'impression que tu imagines que Israël va être honni sur 10 générations... par qui ?

 
Je maintiens et au-delà de l'anathème je veux bien ton point de vue sur les arguments que je donnais.
Il y a des éléments tangibles et quantifiés, tu as le droit de les contester, mais les rejeter sans aucun argument n'est pas concluant.
 

 
Oui, ok, j'ai compris ta colère, je la partage, même si je conteste certains points.
Je ne vais pas les lister car j'aimerais de ta part autre chose.
 
Quelle réponse est acceptable dans le contexte que j'ai souligné au matin du 8/10 ?
 
Comment une opération militaire en milieu urbain peut-elle se dérouler en étant non-barbare ?  
Est-ce "juste" un problème de mortalité ou de méthode ?  
La méthode de Tsahal y déroge sur quels points ?
Ces point sont-ils des crimes de guerre ou une intention de l'institution ?
 
Le problème du nombre de morts n'est pas pertinent sans le contexte.
Le 7/10 il y a les deux qui font déborder la colère.
 
Ici, pour ma part, je sais bien qu'il y a des morts dans le cadre de crimes de guerre (éxécution par des soldats, par exemple) mais je reste convaincu que l'institution essaye (et échoue ausi sans doute) de rester dans une mesure plus contraignante que de laisser aller.

On est plutôt potes avec pas mal de pays du MO. Cela permet à peu de frais de ne pas se les aliéner pour le futur.
De la même façon qu'ils condamnent (pour certains) la Russie... ils veulent continuer à être potes avec les US/EU (alors qu'ils s'en foutent probablement, c'est loin et ça les concerne pas vraiment).

 
Plus le fait que les pays européens qui ont des minorités musulmanes importantes essayent de ménager la chèvre et le choux.
 
On l'a bien vu avec la pantalonnade de Macron qui décide de ne pas aller à la manif contre l'antisémitisme après avoir consulté Belattar.  

 
Oui alors, il y a beaucoup plus que 10 000 morts civils. Le Hamas, dont les bilans se sont toujours révélés, lors des conflits précédents, sous-évalués (oui, c'est surprenant, mais c'est comme ça), parle dans son dernier décompte de 19 500 morts. Et ce décompte ne prend en compte que les corps qui ont été récupérés, pas tous ceux qui sont restés sous les décombres.  
 
Il y a une douzaine de jours, l'analyste militaire Guillaume Ancel évoquait, sur le plateau de l'émission C ce soir, un bilan beaucoup plus élevé. Je le cite : https://www.youtube.com/watch?v=wsFKc8ITplY
 

 
Il y a deux points que tu ne prends pas en compte dans le raisonnement qui te conduit à cette affirmation.
 
De un, et spécialement pour les pays européens (pour des raisons historiques bien compréhensibles), ce conflit est particulier, et n'est pas perçu comme les autres.
 
Et de deux, ce qui se donne à voir est l'éternelle resucée du mythe de David contre Goliath. Depuis quelques semaines, Israël écrase la bande de Gaza de sa puissance de feu et de sa supériorité technologique. Et ça aussi, ça donne à ce conflit une postérité particulière. Parce que cette image de Goliath qui écrase les civils sous les bombes, c'est un truc qui restera dans les mémoires

Le même langage diplomatique depuis des décennies. Je reprends les positions suite à plomb durci en 2009 :
Israël est accusée de « génocide » par le père Miguel d'Escoto Brockmann, président de l'Assemblée générale des Nations unies195, de « punitions collectives » par Richard A. Falk, rapporteur spécial du Conseil des droits de l'homme des Nations unies (UNHRC)

L'Union européenne a publié le 30 décembre 2008, sous présidence française, un communiqué2 dans lequel il est demandé : « un cessez-le-feu immédiat et permanent, une action humanitaire immédiate, l'intensification du processus de paix ». Il est souligné qu'« il n’y a pas de solution militaire au conflit israélo-palestinien, ni à Gaza, ni ailleurs ».

Macron a un discours très semblable à celui de Sarkozy à l'époque aussi.

• En 2008: Le Président de la République déplore les importantes pertes civiles et exprime ses condoléances aux victimes innocentes et à leurs familles. Il demande l’arrêt immédiat des tirs de roquettes sur Israël ainsi que des bombardements israéliens sur Gaza, et il appelle les parties à la retenue. Il rappelle qu’il n’existe pas de solution militaire à Gaza et demande l’instauration d’une trêve durable.
• En 2023 : La France est préoccupée "au plus haut point" par la situation à Gaza et appelle à "une nouvelle trêve immédiate et durable

sous paywall mais au sujet du vote à l'ONU du 12/12« Il y avait une sensibilité pro israélienne du côté de l’Allemande et une sensibilité pro palestinienne dans le chef de l’Espagnol. La différence des votes [européens] au sein de l’Assemblée générale ne fait que confirmer ce que nous savions déjà. »

Bref pas beaucoup de changement radicaux dans les positions diplomatiques

Le seul qui est en train de passer à la postérité c'est JLM et ses obligés, mais pas du bon coté, sauf auprès de son noyau dur de sympathisants.

Quand tu vois qu’un sur 5 a de la sympathie pour le Hamas, vaut mieux pas trop les énerver ces extrémistes.

 
Tu me pardonneras de ne pas aller rechercher ton message, pour faire une réponse détaillée. Mais tu as l'immense tort de réduire le tout à des parties, ainsi que de ne pas tenir compte du contexte.  
 
Parce que tu as vu quelques centaines de civils palestiniens taper sur les voitures des otages, ainsi que quelques autres exemples du même acabit, tu généralises à toute la population palestinienne. Alors qu'en réalité, les comportements qui t'ont horrifié ne sont le fait que de quelques milliers de personnes. La bande de Gaza, aujourd'hui, ce sont 1,8 millions de déplacés pour une population totale de 2,1 millions - tu pointes les stupides emportements de quelques-uns pour les condamner tous.  
 
Quant au contexte.... Bien sûr qu'après plusieurs semaines de bombardements et d'errance sanglante, les gens ne deviennent pas plus malins et adoptent pour certains des comportements caricaturaux. Oui, quand tu as vu des membres de ta famille crever sous les bombes, ou ta maison ravagée, ou tes voisins pulvérisés, tu ne vas pas chercher plus loin et tu vas faire des trucs à la con. Bordel, il y a des gens chez nous qui le font pour un simple match de foot ; alors dans un tel contexte....
 

 
Encore une fois, je vais répondre par une pirouette : je sais quelle réponse n'est pas acceptable. Et si celle d'israël est désormais critiquée de toute part, il va bien falloir, à un moment, accepter que cela pose réellement problème.  
 
Mais outre cela, il y a ce qui se donne à lire derrière la réponse d'Israël. Est-ce qu'il s'agit vraiment de simplement défoncer le Hamas ? Est-ce qu'il n'y a pas toute une partie de la population israélienne qui se dit, basta, ça commence à bien faire, on rase la bande de Gaza et on se débarrasse du problème, nous feront plus chier, ces connards ? Est-ce qu'il ne s'agirait pas désormais de régler définitivement la question palestinienne ?  
 
Je cite un papier récent du Monde : https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 

 
Il me semble qu'il y a pourtant un changement radical. Après le 7 octobre, Israël a débuté son offensive avec le soutien de tous les pays occidentaux. Un soutien exprimé de la façon la plus claire possible.  
 
C'est peu dire que de souligner que deux mois plus tard, Israël a perdu ce soutien unanime - et ce malgré tout le "capital sympathie" qu'a suscité le 7 octobre.  

Et qui essaye de contrebalancer avec l allumage de bougie de Hanouca  

Pas sur qu ils ont perdus la capital sympathie du français moyen    

 
Tu devrais un peu travailler l'argumentation, je n'ai pas l'impression que ce soit ton point fort....

 
Bah, déjà que quelqu'un qui se choisit "mirador" comme pseudo (mirador de camp, j'imagine ?) ne me paraît pas le mieux placé pour intervenir dans ce débat.  
 
Et ensuite, des dizaines de milliers de morts, ça fait beaucoup beaucoup de sang, hein. J'imagine que tu vois le flot depuis ton mirador, et que tu kiffes ta race....

Toujours dans le drama ceux là  

 
Ha tu es doué de pensée toi ? Première nouvelle ! Vas-y essayes d'écrire un message de plus de 2 lignes sans juger l'autre pour cacher ta médiocrité intellectuelle.
Quelque chose de constructif au débat !
Tu peux le faire aller, ça ne fait pas mal.
 
Voilà une suggestion de livre sur l'antisionisme, comme quoi Israël pourrait être autre chose qu'un état religieux colonisateur. (Garanti sans polémiste ou antisémite!)
 
Antisionisme, une histoire juive.

https://orientxxi.info/lu-vu-entend [...] liste,6922

https://www.timesofisrael.com/liveb [...] le-for-pa/
 

 
faudrait donc un accord Israel-USA-Egypte-Arabie Saoudite-Emirats(-ONU) pour l'apres-hamas a Gaza...    
ca va pas etre simple, sachant que l'AS et les Emirats sont deja pas foutus de se mettre d'accord sur les Houthis
pas de detail non plus sur la future transition vers une gouvernance 100% palestinienne democratique (quitte a etre dans la politique fiction)

 
 
Il faut hélas constater qu'effectivement tous les morts ne se valent pas. Nous sommes dans un monde où seuls les morts validés par les médias ont de l'importance.
 
Le conflit Ukrainien a rempli les chaines d'informations massivement ces deux dernières années (quasi tous les soirs sur LCI), puis la guerre Gaza Israël a pris la place.
 
Je cite toujours l'exemple des massacres et enlèvements commis par le FLN à Oran le 5 juillet 1962 équivalents en nombre et en barbarie à ceux du 8 octobre mais comme le gouvernement français de l'époque voulait "tourner la page" ce fut le silence quasi total.
IL reste comme témoin quelques articles dans le journal "l'aurore" ou  le Figaro et 2mn 30  de reportage d'une chaine de télé américaine présente ce jour là par hasard.

 
Gros niveau là !

 
Un livre de l'UJFP promu par le site de Gresh, qualité assurée.    

Bref ils vont faire chier pendant des mois et d’innombrables drames humains à tenter de faire adopter des solutions bancales et d'ores et déjà rejetées par la totalité des acteurs régionaux et partenaires diplomatiques, et au bout de 35 000 conférences diplomatiques et d'un vote par le Congrès US d'une aide de 5 milliards de dollars, ils finiront par accepter le retour de l'Autorité Palestinienne à Gaza.
Autorité qu'ils s'efforceront immédiatement d'affaiblir et de saboter.

Joie.

Pas très précis leur truc
Ce qui est certain, c’est qu’après ce qu’aura coûté la riposte, Israël doit garder un contrôle et une présence militaire.

 
 
D'ici là Bibi aura peut être sauté... Le retour de la raison qui sait ?  
 
 ça coûte rien d'espérer.

Témoignage d'anciens otages thailandais :
 
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 

 
Le sens de l'hospitalité.  

Et manque de chance aucun médecin ou membre de MSF n’est passé par la  

 
Y'en a qu'ont essayés...  
 

 
Edit
 

 
Le sondage montré précédemment, pour ce qu'il vaut sur un sujet si complexe, est assez clair. Si le capital sympathie immédiat est un peu retombé de manière assez naturelle, il n'en reste pas moins que le soutient à Israël est plus marqué qu'il y a 10 ou 20 ans, le soutient à la Palestine bien plus faible et qu'un peu moins de gens s'en moque, même si ils restent la majorité. Je pense qu'après avoir connu des vagues d'attentats islamistes, plus de français peuvent s'identifier aux israéliens.
 

c'est un peu plus compliqué que ca mais je t'avais déjà fait remarquer que tu nuances ou generalises selon ce qui t'arrange...

Rien que sur la convention de Geneve si tu suivais mieux mes posts tu verrais que personne ne s'est ridiculisé

j'ai d'ailleurs une question honnete: Le francais c'est ta langue native?

Je te traduis au cas où:

Tuer des dizaines de milliers de civil et raser une ville de 2 millions de personnes au lieu de faire entrer l'infanterie pour débusquer quelques milliers de terroristes qui n'ont tué que 1400 personnes dans ton camp,

ca ne répond pas au critere de proportionalité dont parle Jpegasus

(et les condamnations multiples de gens qui connaissent parfaitement le droit international aurait du te mettre la puce a l'oreille)

 
Oui alors, je le redis, je parlais du soutien politique, d'État à État. C'est lui dont je note l'étiolement en Europe, la plupart des pays européens (et même l'Allemagne) condamnant désormais la brutalité excessive de la réaction israélienne.  
 
Je pense d'ailleurs qu'ils ont tous plus ou moins pris conscience que les Israéliens étaient fermement décidés à continuer, malgré les (ou à cause des) effroyables pertes civiles. Et que le merdier que va susciter la soif de vengeance d'Israël ne fait que commencer

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