Reprise du message précédent :

Mais en fait, va falloir prendre conscience qu’il n’y a pas d’issue et que la cause palestinienne (sous entendue avoir un état souverain) est morte depuis un bail.
 
D’ailleurs je suis curieux de savoir quand est ce qu’elle est morte réellement. À quel moment de l’histoire, la création d’un État palestinien est devenu irréalisable.

29 aout 1897.

 
 
Rien n'est jamais totalement perdu, rien n'est jamais totalement gagné... L'Histoire fourmille d'exemples de choses que l'on croyait impossible et qui sont pourtant arrivés...
 
Entendu ce matin sur France Info TV l'interview d'un général. Un résumé...
 

 
 
Ca change des experts auto-proclamès ès-HFR...

Solution de refondation d'un seul état unitaire, laïcard et socialiste, avec un nouveau nom et un drapeau dénué de toute référence religieuse (genre par exemple République du Levant), et des médias qui se foutent ouvertement de la gueule des religieux pour qu'elles deviennent très minoritaire sous deux générations.
 
Ou alors attendre que le réchauffement climatique provoque l'évacuation totale des humains de cette zone géographique.

 
Je suis convaincu que la date exacte de son arrêt de mort c'est le 12 Octobre 2000, quelque part en fin de matinée.

À ce sujet Mohammed VI doit être bien emmerdé de la fuite dans les médias concernant l'achat d'un satellite à Israël plutôt qu'à Airbus/Thalès

La libération de 110 otages

 
Oui et non. D'une part, même s'il a une opposition critique des accords d'Abraham, l'animosité envers Israël et les Juifs en général est bien moins importante au Maroc que dans le reste du Maghreb (rien à voir à avec l'Algérie et la Tunisie, vraiment), d'autre part, par effet d'esprit de contradiction, tout ce qui fait chier l'Algérie est bienvenu, et enfin, les marocains sont nettement en faveur de la souveraineté du Maroc sur le Sahara Occidental, souveraineté reconnue par Israël dans le cadre des accords de normalisation. Du coup, je ne pense pas que ça fasse suffisamment de bruit pour emmerder Sa Majesté.

Parce que la veille de cette date, t'aurais pu mettre d'accord les israeliens et les palestiniens sur Jerusalem, sur la Judée-Samarie, sur le droit au retour, etc.. ?
Le "Jerusalem is not for sale", j'ai l'impression de l'entendre avant même d'avoir su placer Israel sur la carte du monde (la douce époque des K7 dans la voiture   )

 
Le 4 novembre 95 portait le 12 octobre 2000 en germe...

 
La veille de cette date, t'avais encore une bonne moitié de la population israélienne pour qui négocier un accord avec les palestiniens était un truc envisageable/nécessaire/souhaitable/possible. Tu avais la veille encore, malgré le début de la deuxième intifada, une gauche israélienne extrêmement forte et mobilisée. Tu avais encore, quelques semaines avant, des gens qui allaient faire réparer leur voiture à Tulkarem, et prendre le café à Qalqilya. Tu avais encore des dizaines de milliers de palestiniens qui travaillaient à Erez, à la lisière de Gaza.  
 
C'était tendu, c'était chaud, c'était très, très loin d'être gagné, tu avais déjà des problèmes comme Jérusalem et les réfugiés, mais tu avais des israéliens qui voyaient des interlocuteurs potentiels, ou à tout le moins, qui voyaient des "voisins" en face d'eux. Je suis pas en train de dire que c'était le grand amour. Mais il y avait un chemin.  
 
Le 12 Octobre 2000, à la seconde où les images du lynchage des 2 réservistes désarmés ont commencé à tourner aux infos israéliennes, c'était terminé. Il n'y avait plus d'interlocuteur, il n'y avait plus de voisin, il y avait des hyènes. Il faut comprendre, à l'époque, dans le cadre des accords d'Oslo, il y avait encore des patrouilles conjointes, composées de soldats israéliens et de policiers palestiniens. Après ça, plus jamais. La confiance a totalement cessé d'exister, et le vocable en Israël a changé. On a progressivement cessé de parler d'accords de paix pour ne plus parler que de sécurité, parce que c'est tout ce qui comptait. Et la gauche est morte.
 
Aujourd'hui l'israélien moyen ne veut plus entendre parler de quelqu'accord que ce soit, parce qu'il ne voit pas de voisin et encore moins d'interlocuteur, il voit un ennemi qui veut sa mort. n'a aucun problème de principe à ce qu'on transforme Gaza en terrain vague.

 
 
La victoire 4-0 de l'Iran sur le Liban en 1ère journée de la coupe d'Asie des nations ?  
 
Remarque, ça se tient...  

 
La solution à deux états est morte. Les européens devraient arrêter de se mentir.    
Un seul état avec les mêmes droits pour tous ce serait peut-être le moins pire mais bon courage pour le faire accepter par toutes les parties.

 
 
Comme si quelqu'un prenait au sérieux ces associations qui regroupent trois pelés et un tondu et sont les idiots utiles du Hamas.    

Attentat contre l'USS Cole ?

Ce qu'il dit c'est un peu comme dire qu'un prisonnier condamné à 50 ans de cachot à tout perdu parcequ'il a pris 50 ans de cachot en plus en essayant de s'échapper.

C'est toujours le refus inhumain de Dworkin de voir que c'est la merde justement parceque les palestiniens ont été mis dans une position dans laquelle ils s'ont justement globalement quasi au même niveau que de ne plus rien avoir à perdre.

Et maintenant à Gaza c'est ça, ils n'ont plus rien à perdre, ça promet pour la suite.

 
J'avais pas percuté qu'il avait été attaqué un 12 octobre, tu vois, ça m'avait pas traumatisé  

Pour moi, c'est le 28 septembre 2000, s'il faut prendre une date récente, qui correspond à la visite d'Ariel Sharon. Tout le monde lui avait déconseillé de faire ça.

Mais de toute façon, toutes les négociations des années 90 (et surtout Camp David II) étaient déjà au point morts sur trois points:
- La ligne verte.
- Jérusalem.
- Le retour des réfugiés.

 
Même à ce moment, là gauche israélienne existait encore. Il y avait encore des contacts, permanents, des manifs conjointes, etc. Le basculement a vraiment eu lieu deux semaines après, à ce moment là :  
 

 
Cette image là a tout changé.
 

 
A l'époque c'était pas la ligne verte, c'était l'eau. Mais d'accord avec les deux autres.

 
C'est quoi cette photo, pour ma culture ? Je n'ai pas les billes là-dessus

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lyn [...] ah_en_2000

ça reste des populations qui sortent à peine du moyen age, faut pas être trop sévère avec elles

 
Merci
 
Je n'avais pas connaissance de ce sordide épisode

 
Le 12 octobre 2000, deux réservistes, Vadim Norzhich et Yossef Avrahami (H'YD) sans armes, se sont perdus au nord de Jérusalem en voulant rejoindre leur base. Ils ont été arrêtés par des policiers palestiniens et emmenés dans un commissariat à côté de Ramallah. Le bruit a couru que deux soldats israéliens se trouvaient au commissariat, et une foule y a convergé, les deux réservistes ont été lynchés, leurs corps déchiquetés par la foule. L'un des lyncheurs a appelé la femme d'un des réservistes pour lui annoncer qu'ils venaient d'assassiner son mari.
 
La photo au-dessus, c'est un des lyncheurs, qui apparaît à la fenêtre du commissariat, et montre fièrement ses mains tachées du sang des réservistes à la foule en liesse.
 
Cet épisode de la deuxième intifada a profondément marqué la société israélienne, et littéralement détruit la gauche.

 
Heureusement qu'il a précisé qu'il était humain, qu'est ce que ce serait sinon  

une vieille tradition donc
 

 
c'est la femme qui a appelé en réalité, mais ça reste horrible    
"Vers 11h, Chani, la femme de Yosef, appelle son mari pour s'assurer de son état. Un des meurtriers répond alors au téléphone et lui dit en riant qu'il vient de tuer sauvagement Yosef. "

 
Oui j'ai plus tous les détails en tête, je me souvenais juste qu'un des meurtriers avait annoncé à sa femme qu'il l'avait tué.
 
Cet épisode en particulier, bien plus que tous les attentats suicides de la deuxième intifada, a profondément marqué la société israélienne.

C'est tellement évident. Et même si la soluce à deux états se faisait, dont un coupé en deux par l'autre,  tu peux être certain que ça n'amènera jamais la paix.

tu vois le liban ?

Bien sur qu'il faut une solution politique mais je t'avoue qu'à part des casques bleus partout sur des milliers de kms de frontières...

Parce que tu considères que de répondre sur B, quand on te pose une question A, c'est un raisonnement qui permet de progresser dans un début de réflexion ?

Perso je pense être un peu comme Dworkin : j'en vois pas

Particulièrement depuis le 7/10, je crois que tout le monde ne peut plus blairer tout le monde sur place...

 
 
faire la paix avec les dirigeants d'un pays contre l'avis de leur population ça marche quand on peut garder ses distances
 
 

Pour moi la solution c'est un seul État (juif) mais avec seuls les israélites qui ont le droit de vote aux élections nationales. Au moins ça n'empêcherait pas les Palestiniens de rester et faire leur vie.

Qui accepterait ça ?

je peux comprendre (pas excuser, pas justifier, juste comprendre) que des palestiniens recherchent la vengeance sous toute ses formes possible, au point meme donc de tuer, de lyncher des gens sans défenses, hommes, femmes, enfants, bébés, parce qu'ils estiment que faire souffrir les juifs compensera d'une façon ou d'une autre leurs propres souffrances, ou constitue une certaine forme de justice ou d'équité...je peux comprendre

ce qui est impossible à admettre pour moi, c'est qu'ils en retirent du plaisir, de l'amusement.
Je veux dire, je suis pas convaincu que les mecs chargées de la solution finale prenaient un plaisir particulier à tuer des gens à la chaine, je suis pas un spécialiste des einsatzgruppen par exemple, mais il y avait il me semble chez eux ce coté froid et méthodique dénué d'émotion. Il y a avait un boulot à faire et ils le faisaient, sans joie particulière.

Ce qui est le pire dans tous ces crimes de guerre c'est de voir ces gens y prendre du plaisir, de voire la foule exulter, se marrer, sourire, se taper dans le dos, comment on peut prendre fait et cause pour des gens (ceux qu'on voit se réjouir, je n'essentialise pas ça à l'ensemble de la population Palestinienne) qui non seulement se montrent cruels et déloyaux mais en plus se réjouissent grandement de la violence qu'ils infligent. ça va au delà d'être content parce qu'on a marqué un but contre l'adversaire, on est content parce qu'en plus du but marqué, on a arraché un oeil au gardien de but dans le feu de l'action...

C'est inhumain. Je comprends qu'on puisse pas pardonner ça. On peut pardonner à des êtres doués d'empathie et de compassion, qui font les choses pour diverses raisons, qui cèdent à leur colère mais qui peuvent s'en repentir...mais on ne peut pas pardonner à des machines qui se réjouissent du malheur qu'ils infligent.

(et avant qu'on me balance du 2p2m, je trouve tout autant dégueulasse les canonniers de Tsahal qui se marrent quand ils tirent sur un immeuble palestinien alors que tous les habitants n'ont pas évacué)

"Comprendre" tu es sur ? Ou "entendre" ?

Il y avait des contacts, des relations, de la collaboration, comme des bonnes connaissances qui évitent soigneusement d'évoquer le sujet qui vont les facher.
Même avec la moitié du pays "ouvert à des discussions", les 3 points majeurs de désaccord n'auraient pas pu être réglés.
 
Et avant la fin des années 80, les palestiniens étaient encore dans le mythe de l'Etat unique palestinien.
Puis Oslo qui a leurré le monde.
Puis les intifidas, etc, etc, etc..
 
En bref, je ne vois pas à quel moment il y a eu la possibilité de mettre les deux camps d'accord sur quelque chose.
 

 
Je crois que tu sur estimes les gens. Certains ont bien du plaisir ou une montée d'adrénaline en violant ou en tuant. C'est bien documenté que les massacres des esclaves contentaient certains, etc.  

Dans ce sens là "Comprendre : Saisir par l'esprit l'action, le comportement de quelqu'un, en entrant dans ses raisons, ses mobiles, participer à sa manière de voir, de réagir."

Je comprends les mécanismes sociologiques, psychologiques, émotionnels qui peuvent amener des gens à se venger de la pire des façon sur d'autres. Je comprends le fonctionnement cérébral à l'œuvre derrière cela. Cela n'induit surtout pas que je suis d'accord.

 
Ah mais je suis entièrement d'accord, et c'est bien pour ça que je dis qu'aujourd'hui c'est impossible, les populations des deux côtés sont bien trop radicalisées.