Reprise du message précédent :

 
Ah oui ? Les ashkenazes n'ont probablement pas eu de racines en Israel ? Bah mince alors ... va falloir revoir l'arbre genealogique de certains alors.
 
Trop fort ...

Ce sont des historiens ** un peu ** plus sérieux que toi qui émettent ces hypothèse, donc remballe cette ironie qui te rend (encore) pas mal ridicule.

 
 
Je suis ashkenaze et ai des personnes de mon arbre genealogique ayant été en Israel, et pas recemment. Et je suis loin d'être la seule. Donc j'ai dit et redis, si cette fameuse hypothèse est de dire que les Ashkénaze n'ont pas d'origine en Israel, cette hypothèse est fausse.  
 
En tant que scientifique, comme toute loi mathématique, lorsque l'on trouve une exception, la loi est caduque. Conclusion, ces historiens sont peut etre soit disant plus fiables pour toi, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont raison.
 
Et c'est moi qui suis ridicule ...  Mais comme tu aimes bien m'insulter, cela ne m'étonne plus du tout venant de ta part.

Oué oué... Tu connais le principe du métissage ? Tiens, instruis-toi un peu au lieu de te cramponner désespérément à tes croyances.
http://www.sefarad.org/publication/lm/039/2.html

 
Sauf que dans certains cas, on sait que l'on peut remonter très loin sans se tromper. Mais comme tu ne connais absolument pas la religion juive, que tu te permets de juger, de manquer de respect et d'être insultant je ne me donnerai pas la peine de répondre.
 
Tu vas dire "oui c'est parce que tu n'as pas d'argument". Libre à toi de le croire. C'est juste que je ne me donnerai pas la peine de répondre à quelqu'un d'irrespectueux comme toi.
 
Sur ce, je souhaite une très bonne soirée à tous les autres.

 
 
tiens d'ailleurs je crois pas t'avoir raconté qu'une fois des colons de ariel, me prenant sans doute sur un touriste un peu ignorant, ont voulu m'inviter à une soirée dans leur colonie... hmm la réaction a été franche et je pense qu'ils ont été très surpris de savoir que je savais très bien ce qu'était ariel et ce qu'elle représentait...  
c'est vrai que ça aurait pu être intéressant et montrer une autre facette des choses mais honnetement ça ne m'interesse pas vraiment de connaitre ces gens là et leur mode de vie. on peut légitimement poser mon manque d'objectivité car je n'ai aucun problèmes avec les radicaux de l'autre coté et d'avoir des amis parmis eux. mais je l'assume
 
 
 
 
 
 
ça c'est clair. je ne vois aucune solution, que ce soit en palestine/israel ou même au liban. pourtant je suis d'un naturel plutot optimiste. mais je pense qu'être optimiste dans les conditions actuelles relève plus de l'ignorance du terrain et des acteurs en question. c'est triste et défaitiste, mais tellement réaliste
 
 

 
 
il faudrait arrêter avec ce manichéisme binaire qui implique que l'antisémitisme et l'antisioniste sont similaires.  
je suis le premier a reconnaitre que certains argumentaires se revendiquant de l'antisionisme ne sont que des paravents à l'antisémitisme de leurs auteurs. mais ce n'est pas une raison pour généraliser.
quand quelqu'un considère que les juifs sont partie intégrante des pays dans lesquels ils vivent et sont membres à part entière de ces peuples et que par conséquent ils nient leur légitimité à avoir un état juif, cela ne relève pas d'un raisonnement antisémite.
 
personnellement je m'oppose à israel en tant qu'état juif, et je suis contre sa légitimité. ma position ne me regarde que moi, et n'est représentative que de mes idées. d'ailleurs la majorité des palestiniens acceptent l'existence d'israel, chose que je me refuse à faire. et en aucun cas je ne te permets d'insinuer que je serais antisémite.
en allant plus loin, il même est vrai que j'ai certaines affinités avec des mouvements radicaux, tout comme dworkin a les siennes avec les colons israéliens. cela n'a pourtant aucune conséquence sur ma manière de voir les juifs et n'implique en rien des sentiments haineux ou xénophobes à leur égard. tout comme dworkin ne fait pas non plus preuve de haine ou de xénophobie à l'égard des palestiniens, malgré le fait qu'il s'oppose à la création de leur état et à l'application de leurs droits politiques.  
d'ailleurs le dialogue qu'on entretient régulièrement le montre.

Je te parle faits historiques, tu me réponds religion, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ?
Même si certains ashkénazes descendent bien +/- du peuple juif originel, il est probable qu'une grosse partie d'entre eux (si ce n'est la majorité) descendent des Khazars. Ton aveuglement religieux n'y changera absolument rien.

 
 
Mais moi aussi je te parle de faits. C'est toi qui ne l'a pas compris. Ce n'est pas parce que je parlais de la religion juive que je parlais de croyance.
 
Tu ne me connais pas alors ne parle pas sans savoir. Tu n'y connais juste rien à l'histoire du peuple juif (puisque tu ne veux pas parler de religion... et que tu ne connais pas cette histoire).
 
Tu es décidément plus qu'irrespectueux et insultant en plus de ne pas savoir de quoi tu parles.
 
Ca devient vraiment honteux.

A tiens, c'était leurs terres.
Donc, les palestiniens vivaient sur les terres juives, avant même qu'elles soient déclarées comme telles ?
Il faut revoir l'histoire, voilà  2000 ans que les terres n'étaient plus israéliennes. Dur de rentrer cette vérité première dans le crâne apparemment.
Alors ensuite tu te permet d'accuser ceux qui respectent la réalité historique d'antisémitisme, bravo.
 
 
Je crois moi que c'est avec ce genre de raisonnement que tu peux t'assurer que les choses n'avanceront pas.
 
Le problème des frontières vient rajouter à la difficulté première qui est d'accepter, pour les gens du coin, la perte de leurs terres au profit d'autres, sans leur accords préalable. Et qui voient ce qui leur reste se faire grignoter petit à petit.
Avec ceci, bien sûr, on peut aussi compter sur les tarés du coin qui profitent de la situation pour essayer de récupérer le plus de pouvoir possible et d'imposer leur vision de l'état.
 
Pris entre israël et le hamas, ils sont bien mal barrés les palestiniens, surtout qu'on ne cesse de leur demander de choisir entre la peste et le choléra (accepter de perdre leurs droits sur leurs terres ou soutenir les groupes terroristes)
 
 

Une voix parmis d'autres (arabe celle ci) :
 
 
 
Les droits des Juifs reconnus par un auteur arabe
par Claire Dana Picard
mardi 22 avril 2008 - 16:47
 
 
Un écrivain arabe d'origine irakienne, 'Aref 'Alwan, qui réside à Londres, a publié un article surprenant et courageux dans lequel il appelle le monde arabe à reconnaitre les droits légaux des Juifs sur leur patrie, en se basant sur le lien historique du peuple juif avec sa terre. Il rappelle que ce lien, datant de plusieurs millénaires, c'est-à-dire bien avant la conquête arabe, a toujours été maintenu par la suite.
 
Dans son analyse, rapportée par le site MEMRI (L'Institut de recherche des medias du Moyen-Orient), il souligne notamment que cette reconnaissance, pour lui tout à fait justifiée, permettrait de faire cesser les violences et les effusions de sang contre les Arabes et entre eux, et d'ouvrir de nouveaux horizons au monde arabe, conformes aux normes de l'époque contemporaine.
 
Dans son texte, 'Aref 'Alwan reproche notamment à la Ligue arabe d'avoir refusé de reconnaître la décision de l'Onu concernant le partage de la Palestine, en 1947. Il rappelle qu'elle a au contraire appelé à la guerre et causé ainsi un tort irréparable aux Arabes en marquant la Naqba (catastrophe) à l'occasion de la création de l'Etat d'Israël.
 
L'auteur, dont l'article a paru en décembre dernier sur le site arabe de gauche ahewar mais vient d'être rapporté par MEMRI, pointe également un doigt accusateur en direction de certains régimes arabes, de la Ligue arabe et de cercles intellectuels arabes, qui ont exploité la Naqba pour alimenter une tradition populaire n'acceptant pas d'autres opinions que la sienne et leur refusant même le moindre droit. En outre, pour 'Aref 'Alwan, cette tradition aurait encouragé le fanatisme religieux, la violence et l'extrémisme. Il cite pour exemple les persécutions des Kurdes par les Arabes en Irak et celles des Chrétiens en Egypte et au Liban.
 
Il dénonce également une tentative des Arabes de réécrire "l'histoire palestinienne" en vue de dénier tout droit au peuple juif sur sa terre. Il prétend en outre que la mentalité créée par la Naqba a en fait causé du tort aux Arabes eux-mêmes, permettant l'émergence de dirigeants tyranniques et de chefs religieux fanatiques. Pour lui, le monde arabe ne parviendra jamais à se débarrasser du stéréotype du terrorisme en Occident, tant qu'il n'abandonnera pas ces concepts et tout ce qui en découle.
 
Pour prouver les droits des Juifs sur leur terre, l'écrivain irakien n'hésite pas à rappeler l'histoire juive en Israël. Remettant en cause les revendications des Arabes, il souligne que d'autres religions, qui ont précédé l'Islam, ont respecté leurs rites sur le Mont du Temple.
 
 
 

Attaquer le panarabisme pour justifier le sionisme ....Joli mariage ,  poutre oeil toussa ....    
 
J'espere qu'Israel aura un avenir plus démocratique que ses voisins, d'une part, elle en a les moyens si elle arrive un jour dans un lointain avenir à se laïciser...à mon avis.
 
Deuxio, l'antisemitisme est un terme qui a un sens en occident mais qui le perd au moyen orient, les arabes étant eux meme des semites.
 

 
Il serait aussi temps que l'on prenne aussi en compte les juifs qui ne sont pas sionistes. Et que les sionistes arrêtent de cacher leur volonté de pouvoir derriere leur appartenance à une communauté.
 
 
Il n'y a pas que les musulmans qui montrent du doigt Israel et ses colonies. Il y a aussi tous les anciens pays colonisés, et ceux qui en plus d'etre colonisés ont du subir un apartheid, et de fait toute la vraie gauche internationale, les antiracistes et les defenseurs de la laicité.  
 
 
Puisqu'on est dans les citations allons y  :
 
De Nelson Mandela :
 
"Vous semblez surpris d'entendre qu'il y a toujours des problèmes de 1948 à résoudre, dont le plus important est le droit au retour des réfugiés palestiniens. Le conflit palestino-israélien n'est pas qu'un problème d'occupation militaire et Israël n'est pas un pays qui a été créé "normalement" et qui s'est mis à occuper un autre pays en 1967. Les Palestiniens ne luttent pas pour un "Etat" mais pour la liberté, la libération et l'égalité, exactement comme nous avons lutté pour la liberté en Afrique du Sud. Au cours de ces dernières années, et en particulier lorsque le Parti Travailliste était au gouvernement, Israël a montré qu'il n'avait même pas l'intention de rendre ce qu'il avait occupé en 1967, que les colonies resteraient, que Jérusalem serait sous souveraineté exclusivement israélienne et que les Palestiniens n'auraient pas d'Etat indépendant mais qu'ils seraient placés sous domination économique israélienne, avec un contrôle israélien des frontières, de la terre, de l'air, de l'eau et de la mer. Israël ne pensait pas à un "Etat" mais à une "séparation". La valeur de la séparation se mesure en terme de la capacité d'Israël à garder juif l'Etat juif, et pas d'avoir une minorité palestinienne qui pourrait devenir une majorité, dans l'avenir. Si cela arrivait, cela forcerait Israël à devenir soit un Etat laïque ou bi-national, soit à devenir un Etat d'Apartheid, non seulement de fait, mais aussi de droit. Thomas, si vous suivez les sondages israéliens au cours des 30-40 dernières années, vous verrez clairement un racisme grossier, avec un tiers de la population qui se déclare ouvertement raciste. Ce racisme est de la nature de "Je hais les Arabes", et "Je souhaite que les Arabes meurent". Si vous suivez également le système judiciaire en Israël, vous verrez qu'il y a discrimination contre les Palestiniens, et si vous considérez plus particulièrement les territoires occupés en 1967, vous verrez qu'il y a déjà deux systèmes judiciaires à l'œuvre, qui représentent deux approches différentes de la vie humaine : une pour la vie palestinienne et l'autre pour la vie juive. De plus, il y a deux approches différentes pour la propriété et pour la terre. La propriété palestinienne n'est pas reconnue comme propriété privée puisqu'elle peut être confisquée."
 
 
 
 
 

on ne peut pas faire plus clair !    Nelson Mandela : quel grand homme !    

 
 
 
La pente savonneuse de l'antisémitisme
Par Ilan GREILSAMMER
Libération, mercredi 24 septembre 2003
 
On ne peut pas dire n'importe quoi sur Israël, même si on est scandalisé par la politique d'Ariel Sharon.
 
Encore et toujours, je m'aperçois que le landerneau parisien reste agité par les querelles concernant l'antisionisme et l'antisémitisme. C'est vraiment stupéfiant de voir que ce sujet bouleverse encore les esprits, au point que des livres entiers lui sont consacrés, alors que les choses sont claires comme de l'eau de roche. Alors, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, mettons les points sur les i.
 
Pour deux groupes de personnes, la question antisionisme/antisémitisme ne fait strictement aucun doute, et est immédiatement résolue. Tout d'abord, c'est vrai, pour beaucoup de Juifs, toute critique à l'égard de la politique du gouvernement israélien, même la plus timide remarque, constitue de l'antisémitisme. Dès qu'on critique un tant soit peu Sharon et son gouvernement, que ce soit pour leur stratégie absurde à l'égard des Palestiniens, pour leur complaisance à l'égard des colonies, pour l'argent déversé sur les routes de contournement, pour la politique économique incohérente ou la politique sociale désastreuse, certains segments de la communauté profèrent immédiatement l'accusation d'antisémitisme. Cette accusation, qui tient du «Sésame ouvre-toi», est d'autant plus grotesque que c'est toute la gauche israélienne, toute la population modérée et libérale d'Israël qui critiquent amèrement le gouvernement Sharon, dans des termes souvent beaucoup plus violents qu'à l'étranger. Combien de fois me suis-je fait huer ou agresser verbalement dans la communauté, quand j'exprimais ma détresse face à la nullité absolue de mes gouvernants ?
 
De toute façon, ces cercles intégristes, conservateurs et nationalistes à l'intérieur des communautés juives ont toujours été en retard d'un métro sur l'état de l'opinion israélienne, ils croient que l'Israël des années 50 existe toujours, que les kibboutz et Tsahal sont restés inchangés, et ils encensent encore la merveilleuse victoire de 1967 quand nous pleurons l'état catastrophique de la société israélienne en 2003... Ces cercles juifs ne sont pas sérieux, ils sont anachroniques.  
 
Mais un autre groupe de gens, bien plus dangereux à mon sens, a lui aussi un avis définitif sur la question : ce sont tous ces intellectuels ayant pignon sur rue, pour qui l'antisionisme et l'anti-israélianisme ne révéleraient jamais, non, jamais, une once d'antisémitisme. On pourrait tout dire sur Israël et sur le soutien que lui apportent les communautés juives, déverser un torrent d'injures à l'égard du peuple israélien, définir l'axe Etats-Unis-Israël comme un nouvel axe du Mal, appeler ce qui s'est passé à Jénine du nom d'«Auschwitz» (dixit Saramago), comparer les soldats israéliens à des SS, traiter l'Etat juif comme un paria parmi les nations, sans jamais être taxé d'antisémitisme. L'antisémitisme, pour eux, resterait confiné à Le Pen et à Mégret. D'ailleurs, pour eux, il n'y a pas de regain d'antisémitisme en France, les Juifs exagèrent, ils sont hystériques, il n'y aurait pas d'antisémitisme dans les cités et dans les banlieues, et les incendies de synagogues comme les agressions de lycées juifs seraient «grossis» par la communauté juive...
 
Chose grave à mes yeux, les efforts pervers de ce petit groupe influent commencent à porter leurs fruits dans la société française : de plus en plus de gens disent et écrivent des choses sur Israël et les Juifs qu'ils ne se seraient jamais permis de dire ou d'écrire, il y a quelques années. Ils ne se seraient pas permis de le dire, parce qu'ils auraient immédiatement été remis en place par leurs voisins, leurs amis, leurs connaissances, parce que leurs collègues de bureau, de fac ou de labo leur auraient tourné le dos. Apparemment, cet opprobre n'existe plus, c'est pourquoi ils disent n'importe quoi. C'est à l'intention de ceux qui seraient tentés de les suivre sur leur pente savonneuse qu'il faut rappeler quelques vérités premières.
 
1) Il y a antisémitisme lorsqu'on est prêt à lutter pour l'indépendance nationale de n'importe quel peuple d'Europe, d'Asie ou d'Afrique, mais qu'on nie à un seul peuple au monde, le peuple juif, d'avoir son mouvement de libération nationale, le sionisme, et son Etat, l'Etat d'Israël.
 
2) Il y a antisémitisme lorsqu'on nie ou qu'on cherche à occulter les liens historiques, culturels, nationaux du peuple juif avec cette terre de Palestine/Israël, et qu'on essaie de faire passer le retour des Juifs sur ce territoire comme du colonialisme pur et simple.
 
3) Il y a antisémitisme lorsqu'on feint d'ignorer que l'objectif des mouvements islamistes palestiniens, Hamas et Jihad, est de tuer le maximum de Juifs en tant que Juifs, pas en tant qu'Israéliens, et qu'on s'abstient de dénoncer ces organisations comme ce qu'elles sont : des organisations fondamentalement et essentiellement antisémites.

4) Il y a antisémitisme quand on ne dit pas un mot du style et du contenu de la propagande palestinienne, des caricatures à la Stürmer, ou encore du feuilleton antijuif (Cavalier sans cheval) que l'Egypte a fait passer durant des semaines, ou encore des téléfilms montrant Sharon comme un vampire assoiffé du sang des enfants palestiniens
 
5) Il y a antisémitisme lorsqu'on décrit les soldats de Tsahal comme des SS, lorsqu'on prétend (comme il n'y a pas si longtemps) que les soldats israéliens violent des Palestiniennes, quand on décrit la situation des Palestiniens prisonniers du Mur de séparation comme équivalent à un camp de concentration nazi.
 
6) Il y a antisémitisme quand on considère que les seuls «bons» Juifs israéliens, ceux que l'on est prêt à inviter et à fréquenter, et à faire parler sur les campus, sont les Juifs anti-israéliens dont la seule occupation est de dire du mal de leur peuple et de leur pays.
 
7) Il y a antisémitisme quand les journalistes que l'on accuse de trop aimer Israël et de ne pas être assez critiques à son égard sont, comme par hasard, des Juifs, quand les intellectuels que l'on accuse de néoconservatisme et de partialité en faveur d'Israël sont eux aussi, comme par hasard, des Juifs. Sans parler, bien sûr, des dénonciations du fameux «lobby sioniste» qui n'est autre que celui des Juifs dégoûtés des attaques portées à l'existence même d'Israël.
 
8) Il y a antisémitisme quand le seul pays au monde que l'on dénonce en termes orduriers, et que l'on associe aux «crimes» de Bush en Afghanistan ou en Irak, est... Israël, et qu'Israël se retrouve accusé partout, dans toutes les manifestations de rue, quels qu'en soient leur sujet et leur but.
 
9) Il y a antisémitisme quand on se scandalise - avec raison - de la tragédie des réfugiés palestiniens alors que l'exode des Juifs originaires des pays arabes est présenté totalement dénué d'intérêt.
 
10) Il y a antisémitisme quand on cherche à impliquer Israël dans le combat contre la mondialisation et la globalisation, quand Israël est le seul pays au monde vilipendé par un leader de confédération paysanne, quand Israël est pris comme point de mire d'écologistes chantres des vertus de la Terre, lorsqu'on laisse sous-entendre qu'Israël a quelque chose à voir avec les multinationales et l'oppression des pays pauvres par les pays riches.
 
11) Il y a antisémitisme quand des gens de gauche et d'extrême droite se mêlent pour affirmer un souverainisme nationaliste exclusif des immigrés... tout en condamnant spécifiquement Israël sur la scène internationale.  
 
Je comprends parfaitement que beaucoup de personnes se trouvent dans une situation très délicate : elles sont scandalisées par la politique de Sharon, elles veulent critiquer le gouvernement israélien et soutenir la gauche israélienne dans son combat, mais sans nuire à l'existence même de l'Etat juif. Oui, c'est difficile et compliqué : comment manifester son mécontentement, sa colère devant les barrages et les humiliations, sans que l'entreprise sioniste, l'une des plus belles entreprises du XXe siècle, soit remise en cause et risque d'être annihilée ? Je crois que les gens honnêtes et de bonne volonté sauront faire la distinction entre Sharon, Netanyahou, Mofaz et leurs sbires, et le peuple israélien qui est fondamentalement sain, même s'il a cessé de penser, tétanisé par les attentats.
 
Mais il faut continuer, pardonnez l'expression, à mettre le nez dans leur pipi à ceux qui veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes, à tous ces antisionistes qui connaissent parfaitement le sens de leurs mots et veulent se donner à tout prix une virginité qu'ils ont perdue depuis longtemps.  
 
http://www.phdn.org/antisem/antision/greilsammer.html
 
 
 

On a parlé de l'utilisation de la lutte palestinienne par le KKK et autres negationistes y a quelques pages.
 
A ce niveau là je suis d'accord avec ce qui est dit...
 
après il est très contradictoire...l'autocritique au début et finir en insultant tous ceux qui posent des questions gênantes. Et bien sur mettre les ecologistes, la gauche et l extreme droite....hop tous dans le meme sac ....
 
C'est tellement pratique...

reponse à  Ilan GREILSAMMER : meme si c'est les ogres , c'est à lire !    
 
http://lesogres.info/article.php3?id_article=2591

Trés bonne et honnête  réponse de Minga, qui a coupé les ponts depuis avec les ogres suite au passage de dieudonné à un meeting FN.

Tu me parles de faits ? T'as à dispo les arbres généalogiques remontant  à 1000 ans de tous les ashkénazes, sans doute ? Arrête de te foutre du monde, un peu... En plus le lien que je t'ai filé envoie sur un site juif, donc peu suspect de partisanisme. Tu pourrais au moins faire l'effort de le lire au lieu de rester muré dans tes certitudes aveugles
 
T'as pas filé un seul lien valable, ni un seul argument autre que "c'est comme ça parce que je le sais, toi t'y connais rien, t'es pas gentil et irrespectueux". On s'attend presque à ce que tu nous renvoies carrément à la Torah, en guise de "faits". C'est n'importe quoi.

 
Je me suis arrete la tellement c'est con :  
 

 
Les ogres seront toujours les ogres, quoi. Totalement a cote de la plaque. L'article date de fin 2006. A la fin de 2006, a l'ere d'Internet, de la tele cablee, de l'omni-presence de l'information, a l'heure ou il y a plus de journalistes en Israel que dans toute l'Afrique, il y a encore des gens en France qui soutiennent qu'Israel est une theocratie. C'est euh, je sais pas ... affligeant M'enfin je m'attendais pas a grand chose en cliquant sur le lien.
 
Je suis pas d'accord du tout avec plein de trucs que dit Ilan machinchose, ceci dit Meme si y'a plein de trucs de vrais aussi. En fait, j'avoue avoir pris beaucoup de distance avec ce sujet depuis que je suis israelien.

Il parle des velleïtés theocratiques de certains sionistes...il ne dit pas qu'Israel est une theocratie.
 
 
un article connu sur la litterature israelienne

 
les barbus des deux bords sont de plus en plus virulents et influents, le débat est donc toujours d'actualité.

 
Dis donc toi, tu habites où exactement ? Car je pense me souvenir qu'il y a 2000 ans un de tes ancêtres faisait partie d'un peuple qui a contraint à l'exil un de mes ancêtres    Tu vas donc dégager de chez toi que je m'y installe    
 
   
 
 
D'accord avec toi, il est absurde de vouloir détruire Israël, ce qui est fait est fait et les israéliens actuels ne sont pas responsables des événements passés. Mais que les pro-israéliens cessent de nous rabacher une propagande qui fait passer celle de l'URSS pour un modèle de subtilité...

 
Y'a aucun parti politique en Israel qui prone l'etablissement d'une theocratie. Meme pas les partis dits "religieux", c'est pour dire.
 
- les Haredim s'en tapent, ils veulent juste du fric
- Le Mafdal, le parti d'Eitam se contente de vivoter politiquement et d'avoir une influence meme minime sur certains sujets qui lui tiennent a coeur, ca va pas plus loin
- Manhigut Yehudit le mouvement de Moshe Feiglin au sein du Likoud s'est toujours refuse a proner un etat theocratique
- Meme le defunt parti Kach, pourtant a l'extreme droite de l'extreme droite de l'extreme droite de ce qui se fait de plus radical en politique en Israel n'a jamais prone un etat religieux.
 
Donc bon, le fameux non-argument de la vaillante lutte contre la theocratie, c'est bidon. N'importe qui vivant ici ou ayant deja mis un pied ici sait que c'est ridicule et a l'oppose de la realite.  
 
Tiens ca me fait penser en parlant de Kach, que tout doucement on commence a voir ce que je disais y'a quelques mois : des signes d'evolution des haredim vers le courant sioniste religieux. C'est lent, mais c'est flagrant. Je vois de plus en plus de "kippoth srougoth" a Bnei Brak, autrefois ville exclusivement et farouchement haredite. De plus en plus de jeunes en uniforme egalement dans cette ville, ce qui etait absolument impensable y'a encore meme pas 5 ans. J'ai constate de plus en plus de tags sur certains murs genre "Kahana avait raison", truc egalement impensable  y'a quelques annees : ils commencent a s'interesser a la politique non plus en tant que groupe de pression parasitaire, mais comme force politique a part entiere. Bon, encore une fois, c'est lent. C'est lent, mais c'est flagrant. D'ici une dizaine d'annees, le paysage politique israelien aura deja radicalement change.

Bordel 5 pages depuis hier soir

 
   c'est ce que je disais oui. Je suis d'accord avec toi, mais il n'en reste que des arguments tels que ceux ci :
 

 
ou çà :
 

 
Font apparaitre pour beaucoup de gens Israel comme un pays religieux. Et tu dis toi meme que ces idees reviennent en force.
 
D'autre part ce sont les tribunaux rabbiniques qui gerent les mariages et le mariage entre juif et non juif est toujours impossible en Israel. Je pense que c'est de ces choses là qu'il parlait.  
 
En gros, il parle de la legitimité de combattre ceux qui veulent renforcer le pouvoir et l influence du religieux dans la société civile et sur les notions d'identité juive.
 
Mais je suis qd meme d'accord avec toi que celà n'a rien à voir avec l'Iran, l elevage du porc est interdit en Israel mais sa vente ou sa consommation ne le sont pas, tout comme le port de la kipa n'est pas obligatoire. Le terme de theocratie est mal choisi mais on ne peut nier l'influence des orthodoxes, et le coté religieux de l'identité civile israelienne.
 
 
 

 
 
Et la pente savonneuse de l'anti christianisme?
Je n'aime pas les religieux et les religions, donc je n'aime pas le judaisme, suis-je anti sémite ? Je suis aussi anti chretien.
 

 
1) Libération nationale? Etat juif ? Mais qu'est ce que tu racontes ? Pour se libérer il faut dejà être présent, on libère pas une terre à distance.
2) Faux, si on commence à chercher les liens historiques datant de mathusalem ou basés sur des textes religieux fumeux (comme d'habitude), on est pas sorti.
3) Quelques soient leurs motivations secrètes sauvages et islamistes, tant qu'ils seront opprimés, ils auront le droit. Comment veux tu discuter avec un tank? Par sms?
 
Etat juif ? Rien que ces mots m'enerve, pourquoi pas état noir, état chrétien ou état blond ?
Les démocrates du monde entier se battent contre le nationalisme depuis 50 ans, et on veut faire un "état juif" ? Quelle idée!

 
Mais ca ne me contredit en rien, et ca n'appuie en aucun cas les elucubrations des ogres ca ... Le Rav Kahana etait ultra-nationaliste. C'est un fait. Nulle part dans ce que tu cites il n'est fait mention d'un quelconque argument en faveur d'une theocratie. Sauf bien sur, si comme les ogres on s'acharne stupidement a reduire le judaisme a une religion.  
 

 
Le mariage civil n'existe pas, oui. Pour autant, il est extrememnt facile de contourner le probleme, les israeliens le savent bien, et ca ne fait pas d'Israel pour autant un etat religieux.  
 

 
Qui est ce type pour juger de ce que doit etre ou pas notre identite ? Il arrive deja pas lui-meme a comprendre qu'un juif ne se definit pas que par un culte, alors bon ...
 

 
Y'a des elevages de porcs, en Israel, tu sais
 

 
Les orthodoxes, ils ont pas plus ou moins d'influence que les laics Ils ont l'influence que leur confere le systeme democratique, ni plus ni moins. Et dans les faits, meme si ils reussissent de temps en temps un coup d'eclat, leur influence reste limitee a leurs quartiers ou "fiefs". Un orthodoxe n'a pas la moindre debut de commencement d'influence a Tel Aviv, par exemple.
 
Je te concede en revanche que ca va  forcement changer a moyen terme, et que leur influence grandit.

 
Parce que Faudra s'y faire, parce que jamais les israeliens ne lacheront sur ce point, fondamental. Nous aspirons en tant que peuple a vivre dans un etat souverain, emanation de notre emancipation en tant que nation. Autant je peux comprendre que la confrontation avec les palestiniens fasse reagir, autant j'accepterai jamais qu'on remette en cause notre droit a nous constituer en etat juif souverain et independant. Chacun gouverne son pays comme il l'entend. Que la France continue a se definir laique ne me derange pas, je m'en tape completement. Qu'elle ne juge pas ce que doit etre notre etat, c'est tout ce que je lui demande. Ni la democratie, ni la laicite ne sauraient constituer un quelconque ideal, un modele qui devrait etre applique partout dans le monde.
 

Surtotu que "de l'autre côté" on peux pas dire que c'est la laïcité non plus.  

 
Je cherche pas absolument à te contredire non plus hein je ne parle pas de theocratie mais seulement d'arguments religieux ou racistes en politique et de privileges de ces natures là. qu est ce qu ils veulent dire par "+ de judaisme pour contrer la gauche activiste" ?
 
 
 
Je pense que c'est un anarchiste antinationaliste comme le dit cosmokramer, donc il fait son job anticlerical. Je pense qu'il est loin d etre raciste ou stupide. Il a cessé de collaborer avec le site des ogres.
 
 
 
oops, ben c'est la difference entre le terrain et la lecture çà ... j'ai lu çà :
 
 "Les textes sont les suivants : « Une nourriture cachère sera assurée à tous les soldats juifs de l’armée d’Israël ». Depuis 1962, il est de plus interdit d’élever du porc dans tout le pays, mais il n’est ni interdit de le vendre, ni de le consommer.
 
On remarque néanmoins que malgré l’absence de loi, et conformément à l’engagement contenu dans la lettre de 1947, tous les établissements sous contrôle gouvernemental (cantines publiques, écoles, etc.) sont strictement cachères et placés sous la surveillance du grand rabbinat.
Si l’interdiction est sans conteste religieuse dans son origine, elle n’est ni générale, ni absolue. Elle semble traduire, par-delà la racine religieuse, une forme de symbole. Il s’agit d’une composante de la mentalité et de la culture nationales d’Israël, au moins autant que de sa religion."
 
ici http://www.afidora.com/content/view/129/62/
 

 
 
Surtout que la "non laicité" en Israel n'implique pas un manque de libertés, loin de là.  
 
Et en effet, à ce niveau là la France n'a pas grand chose à dire vue la situation actuelle.

J'ai une question pour Dworkin
Que penses tu des gens de religions juives vivant dans leur pays qui defendent avec fougue Israel sans pour autant faire l'effort de vouloir habiter la bas?

je ne me ballade jamais sur les orgres ! j'ai laissé tomber ce site à ma premiére visite il y a des années .  
je suis retombé dessus en tapant ilan... , j'ai lu rapidement l'article pour me rendre compte qu'on peut facilement retourner des propos ridicules ! je n'avais pas besoin des ogres pour ça , mais pas envie de commenter les tartines imbéciles  d'ilan , bien sur il y a des veritées au milieu du tissus d'âneries pour faire passer la pilule  !
l'antisemitisme me casse les c.....es !
je suis contre la politique americaine : je ne suis pas anti-americain .
je suis contre la politique Israelienne : celle du colonialisme avec tout ce que cela implique ! je ne suis pas antisémite !
 
à ce sujet , j'aimerais connaître ton point de vue sur les colonies !    

 
J'espere qu'ils nous rejoindront bientot. Je sais que c'est un pas difficile a franchir. Je l'ai fait dans de bonnes conditions, mais je sais tout le monde n'a pas la chance de disposer ce dont j'ai dispose lors de mon processus d'Alyah. Je sais que ce n'est pas facile de tout lacher et de tout reconstruire en terrain malgre tout inconnu.  
 
Ca viendra.
 
L'an prochain, a Jerusalem, si D.ieu veut.

 
Ce n'etait pas une attaque a ton encontre Juste que j'ai jamais rien lu d'intelligent sur ce site Meme niveau argumentaire qu'euro-palestine, en general je lis ca quand j'ai le cafard pour rire un peu.
 
Au sujet des colonies ... j'ai pas envie de developper dans le detail ma position a ce sujet, pour plein de raisons. De toutes facon, on ne sera d'accord sur rien a ce sujet, et c'est normal. Quand je vois certains considerer les habitants de Tel Aviv comme des colons, je ne m'attends pas a des lancers de fleurs pour les habitants des divers territoires conquis en 67.
 
En gros, mon point de vue :
 
- Le Golan n'est pas un territoire occupe, mais un territoire annexe : la population anciennement "syrienne" du Golan jouit depuis plus de 25 ans de la nationalite israelienne et de tout ce que ca implique, ses villes grandissent, son economie se developpe, la loi civile israelienne y a cours, le Golan est donc une province israelienne a part entiere.  
 
- Jerusalem est la capitale Eternelle, Une et Indivisible de l'etat d'Israel. Je sais, c'est pas marque dans les papiers de l'ONU, les pays du monde le reconnaissent pas ouvertement (personne ne le reconnait d'ailleurs, a part la Micronesie et les Iles Marshall ), mais concretement, sur le terrain, c'est comme ca depuis 40 ans. Les pouvoirs executifs, legislatifs, judiciaires, religieux y siegent, la Knesset, la Cour SUpreme, les ministeres, etc. Lorsqu'un chef d'etat ou un ambassadeur se pointe en visite officielle en Israel, il est recu a Jerusalem. Jerusalem est la capitale Eternelle, Une et Indivisible de l'etat d'Israel.  
 
- La Cisjordanie est un territoire conquis a la Jordanie en 1967. Je ne m'appesantirais pas sur le caractere fortement symbolique de l'endroit (la Judee, letombeau de Joseph, Hevron, etc). C'est un territoire occupe, litteralement, sous occupation militaire. Contrairement au Golan ou a Jerusalem, c'est la loi militaire qui a cours, non la loi "civile". Mon point de vue au sujet de la Cisjordanie : c'est une grave erreur de n'avoir pas donne rapidement de statut clair et net a ce territoire et a sa population. Je veux dire : soit il fallait l'annexer de facto comme le Golan, soit il fallait s'en retirer ou au maximum garder une petite zone tampon comme le sud Liban, mais en tous cas pas esperer que les palestiniens regarderaient les colonies grandir sans reagir. Il y avait bien entendu le danger de la demographie, mais il fallait trouver un compromis, prendre ses responsabilites. On a pourri la vie de 2 generations d'israeliens et de palestiniens parce que les gouvernements qui se sont succedes apres la guerre des 6 jours ont herite d'un truc dont ils n'ont jamais su que faire. A force d'avoir laisse pourrir cette situation, elle est aujourd'hui devenue ingerable. Rester dans ces conditions est un reel probleme, s'en retirer poserait encore plus de problemes encore plus graves pour Israel. Ce qui est sur c'est qu'aujourd'hui la population juive de Cisjordanie grandit vite. On estime son taux de croissance entre 6 a 8 % par an, et elle flirte avec les 300 000 personnes. On va donc vers une confrontation violente, meme si pour le moment l'armee a la situation sous controle.  
 
Voila en (tres) gros.

 

T'es sur de toi??

 
Absolument, oui  

Mais justement dworkin, sans parler de ton opinion personnelle, ne penses tu pas que une négociation globale, type celle de 2000/2001, avec la remise en cause du statut de Jerusalem (en gros la partie arabe aux palestiniens), un retour limité de réfugiés palestiniens (qq 10aines de milliers) + des compensations financières, un échange de territoires avec les palestiniens (colonies actuelles contre des terres actuellement israéliennes mais exploitables), serait du domaine du possible ?
 
Ou bien faut-il à tout prix une guerre dévastatrice pour que les israéliens acceptent ce type de grands principes ?
 
Je parle bien sûr du point de vue israélien, je devine bien que les palestiniens, dans leur désir compréhensible de punir Israel pour la nakba, n'accepteront jamais de voir des israéliens vivre mieux qu'eux, même à travers ces grands principes
 

Tres sincerement, non je ne pense pas. 8 ans d'intifada meurtriere ont relegue la gauche israelienne a un niveau de decrepitude assez impressionant. De plus, aujourd'hui parler de diviser Jerusalem, c'est donner le signal d'une guerre civile, ce que personne ne veut. De toute facon, d'un point de vue purement politique politicien, ca me semble impossible qu'un parti dispose d'une majorite suffisante pour imposer un truc pareil.
 
Je me rends compte aussi que meme a Tel Aviv la gauchiste, la post-sioniste etc, dire qu'on habite dans un yichouv en cisjordanie c'est de moins en moins tabou. Les discours du peuple se sont radicalises a droite de maniere impressionnante. Les commentaires sur les articles de yediot aharonot (repute bien a gauche) sur le net, c'est eloquent, quoi
 
Et de toutes facon, comme tu dis, ca ne mettrait pas un terme au conflit.

Tous le problème appartient à la seule idée que la religion est un fléau. En effet, en France il n'y a pas de problèmes car nous sommes dans un pays laïque.  
 
C'est bien connu, si l'homme croit en un quelconque dieu ou autre, c'est pour se rassurer, se dire que la vie a un but. Or concrétement quel est notre but ? Tourner en rond dans le cycle de la vie (amour, progéniture, reproduction)? Evoluer ? Se découvrir soi-même ? Ces questions sont evidamments sans réponses et le resteront pendant un bon bout de temps.
 
La seule religion qui devrait exister n'en est pas une, la science. Mais une science sans conccurence sans violence or sa n'existe pas.  
 
Ce qui nous en vient à conclure ceci, toute idée nouvelle, toute création a son opposé car nous tournons en rond et on est encore qu'à notre début de notre évolution.

 
 
Je pense que justement tu as du louper quelques épisodes en France concernant la laicité

Sur 300 pages, t'es pas le premier a venir nous expliquer les dangers de la religion, je suis athe, tres violemment athe et je meprise completement tous les religieux, cependant, sur ce topic, on parle d'Israel et de la Palestine, pas du bien fonde de la religion, donc ce genre de post n'apporte rien.
Tu ne convaincras pas dworkin ou bluemoon que Moise etait juste un fumeur de bedo charismatique et tres souvent defonce avec tes posts, donc, lasse tomber et concentre toi plutot sur les probleme israelos palestiniens, il y a une chiee de topik consacre a la religion et dieu si tu veut parler de ca.