Reprise du message précédent :

 
Ca depend ou Naturellement, un habitant de Jericho ou de Bethleem ne te tiendra pas le meme discours qu'un habitant de de gaza, c'est evident.

ça commence à être lourd le fait de dire que la guerre asymétrique est une fable ( ) , il s'agit bien d'une guerre asymétrique. Je pense que tu n'as jamais du voir une attaque aérienne moderne sur des villes peuplées pour parler ainsi.
Rapidement, à propos de la France ( pourquoi ne pas parler des résistants sud coréens face aux colons Japonais par exemple tant qu'on y est ? ), dès la fin de l'occupation il y a eu beaucoup de tragédies impliquant des civils qui étaiet plus ou moins liés avec l'ennemi, je ne reviens pas sur le fait que la France n'était pas une colonie de peuplement, bien qu'Hitler avait il me semble décidé d'envoyer des colons dans le Nord de la France dans le futur.
 
Ensuite, les dirigeants du Hamas se fichent du mépris que tu leur porte. Il s'agit bien là d'une stratégie principalement destinée à faire naître la peur chez les civils Israéliens, la peur de pouvoir être touché à tout moment et donc à démoraliser la population civile, c'est une tactique assez classique et qui à fait ses preuves...
A la limite, les civils morts suite à une explosion de roquette sont des dommages collatéraux de cette stratégie, mais il ne constituent pas un objectif prioritaire.
 
edit : je vire les propos qui paraissaient dirigés contre dworkin

Visiblement tu sembles trouver normal ces colonisations. Alors certes, on sera pas d'accord, mais ça m'intéresse quand même de savoir pourquoi tu trouves ces colonisations normales voire seulement acceptables
 
 
Ce n'est effectivement pas la même chose.  

 
Oui, mais ca ne justifie rien. Garde ton calme, je ne t'ai pas insulte.
 

 
Non, en revanche la course aux abris avant une chute de katioushas, je connais, merci. D'autre remarques aussi fines ?
 

 
Je vois vraiment pas le rapport avec l'epuration. Mais alors vraiment pas.  
 

 
Je sais tres bien quelle est leur strategie, qui ne marche d'ailleurs a Sderot qu'a cause d'un gouvernement aussi veule qu'incompetent. Mais ca ne change toujours rien, au contraire, a ce que je dis.
 

 
Mais bien sur    

 
 
 
 
Les bombardements alliés ont fait combien de victimes civiles allemandes ? ( pas qu allemands d'ailleurs...)
 
Là tu vas me dire que çà a rien à voir, et là on sera d'accord. C'est tout ce que je voulais dire.
 
De mon point de vue, je suis plus categorique qu'Ernestor à ce propos, Israel est effectivement une colonie occidentale au MO (Tel Aviv y compris).  

Dwork j'apprécie vraiment tes interventions, et je pense que je ne suis pas le seul...mais quand tu ricanes comme çà, c'est vraiment desagreable... le premier post stipule bien de ne pas utiliser de smileys douteux.

/HS

 
Effectivement.
 

 
Et les palestiniens partagent ton avis. D'ou l'impossibilite totale d'arriver a un quelconque accord politique. D'ou la radicalisation progressive de la popualtion israelienne. Etc.
 
Le truc, c'est qu'il faut juste pas etre etonne que les israeliens meprisent ouvertement la communaute internationale lorsqu'ils voient qu'ils sont consideres comme des colons a Tel Aviv.
 

 
Navre, quand on m'explique que 7000 roquettes, c'est "juste pour faire peur", tu veux que je reponde quoi, serieusement ?  

 
 
 
  il est clair que ce sentiment d'isolement et de legitimité d'etre sur cette terre des israeliens est difficile à concevoir quand on est jamais allé en Israel, tout à fait d'accord.
 
Mais la réalité historique de la colonisation existe pourtant. C'est là qu il faut des compromis des deux cotés

joker

mais bon c est pas ce qu il a dit, exactement

Son post est sensé

 
Nan mais quand tu affirmes que les israeliens sont des colons a Tel Aviv, tu fais la demarche inverse, quoi Un gosse qui nait a Tel Aviv aujourd'hui et a qui tu dis ca, il te crache a la face, et navre mais, quelque part, il a raison

 
C'est exactement ce qu'il dit. Il affirme que ces 7000 roquettes n'avaient pas pour objectif de tuer.  
 
Et faudrait que je garde mon serieux en lisant un truc pareil

 
Il faut pourtant que les jeunes israeliens acceptent que leur presence sur cette terre doit continuer d etre negociée...
 
Sinon il est clair que çà finira mal, et que l'image des juifs (alors que certains n'ont rien à voir là dedans) va en souffrir partout, que les arabes vont finir par attaquer aveuglément meme en dehors d israel, et que les racistes ne manqueront pas d'en profiter.
 
Il faut faire attention à la façon dont vous éduquez ces jeunes....
 
edit :Je t'accorde que l'école de la haine et le populisme de l autre coté est encore pire mais je ne pense pas que çà justifie l escalade du mépris.

ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit, tu tentes de discréditer mon opinion par une simplification outrancière. le "à la limite" n'était pas pour rien, toi qui milites pour la signification des mots dans les phrases, tu aurais du en tenir compte.
J'avoue cependant avoir légèrement dérapé en parlant de victimes collatérales ( tu sais, un peu comme les dizaines de civils morts à Gaza à chaque incursion militaire ).

 
Je ne suis absolument pas d'accord.  
 

 
Ca finira mal de toutes facon, puisqu'aucune solution politique ne satisfera jamais tout le monde. Personne ne lachera sur Jerusalem, personne ne lachera sur les refugies, personne ne lachera sur notre legitimite a vivre en tant qu'etat juif/palestinien souverain et independant.

 
Tu affirmes implicitiement que le but de ces roquettes n'etait pas de tuer mais d'effrayer. Ou alors tu t'es mal exprime. Le "a la limite", ne change pas grand chose au fond de la phrase.

C'est un énorme dérapage. Si tu veux avoir une politique uniquement (ou presque) de peur ou de montrer que tu peux être dangereux, et juste montrer cela sans intention de tuer, soitt :
1) Tu vises pas des zones fortement habitées ou alors tu y lances que des roquettes non armées
2) Tu ne balances pas 7000 roquettes mais seulement quelques unes
 
Donc là, non, le Hamas a effectivement une politique de terrrorisation de la population israëlienne, c'est bien le but, mais le moyen est de tuer ou de blesser le plus de civils possibles. C'est pas un dommage collétaral, c'est ce qui est recherché.

je crois que tout est dit    
 
disons alors plutôt que l'objectif stratégique permanent est la peur, et l'objectif à court terme est de liquider des civils.

Bon, sur ce, je vais manger moi
 
A plus tard les gens, soyez sages

Je crois que le probleme vient beaucoup de là, vous etes beaucoup trop durs en affaire bon'ap.

tout à fait d'accord avec toi sur le fond, sauf que je pense que le but est surtout de pourrir la vie aux civils, et de couter du fric aux israeliens, puisque aujourd hui on existe que par le poid economique, stratégie du harcèlement.

Dworkin a écrit :
Chacun ici voit midi a sa porte. Je n'ai pas la meme opinion des colons que vous, tout comme vrossi n'a pas la meme opinion des membres des brigades al-aqsa. Nous les connaissons, les avons cotoye et les cotoyons encore. Et je suis a peu pres sur qu'on se convaincra jamais a ces sujets

Dworkin a écrit :
Vi je sais bien. C'est pour ca que ca fait bien longtemps que je ne rentre plus dans ce debat

Dworkin a écrit :
Je n'essaie de justifier rien du tout a ce sujet, on ne serait d'accord sur absolument rien.  

 
ton point de vue sur la colonisation Israelienne est tres attendu !!!  

 
Je ne lui reconnait pas le droit de raser un pays et massacrer des enfants. Pas plus que je lui reconnait le droit de survoler un pays étranger librement d'ailleur, ou encore d'occuper des territoires ne correspondant pas au limites établis à sa création.

Ce qui me surprend le plus depuis que je lis ce thread, c'est que pas une seule fois je n'ai lu un pro-palestinien émettre l'idée même de la reconnaissance de l'Etat d'Israël et son corrolaire à savoir son existence. En clair, de Martin Luther King : L’antisionisme est une forme moderne d’antisémitisme, et le restera toujours.

le fait que cette région mobilise encore toutes les énergies ( occidentales et du moyent orient surtout ) vient du fait qu'au final, aucune population clairement homogène ne peut être totalement légitime sur ces terres.
 
En remontant un peu dans le temps et en faisant des parrallélismes ( qui vont sembler douteux, voire risibles pour certains, tant pis ), il me semble que beaucoup d'arabes et de musulmans  ( et pas seulement Ayman al zawahiri et ses amis ) assimilent l'etat d'Israel à un " Etat Croisé " comme il en a beaucoup existé dans les années 1000. A la limite, les descendants européens des croisés pourraient se réclamer légitimes sur certains parties de la Syrie actuelle voire même à Jérusalem. Il y a sûrement des descendants de croisés dans la syrie actuelle. Les Etats croisés faisaient des alliances militaire ou diplomatique/commerciales non permanentes avec les Etats musulmans autour lorsque cela servait les intêrets des deux parties. Certains emirats musulmans tiraient avantage des etats croisés pour des raisons stratégiques, d'autres ( Syrie, Egypte ) souhaitaient leur destruction au nom de l'unification des peuples arabes ( qui ne date pas de Nasser hein...) et au nom de la "guerre sainte islamique".
 
Les places fortes et les etats latins d'orient sont aujourd'hui en ruines, on peut les visiter et faire de jolies photos, en Syrie par exemple.
 
Pour placer ceci dans le contexte moderne, on peut dire que letat d'israel a reussi a passer des alliances ( certainement pas permanentes ) avec des etats arabes de la région qui n'ont aucun interet dans sa destruction ( contrairement aux propos vindicatifs de "bluemoon" ), malgréle fait que le Hamas, djihad islamique etc. sont financés par les pays arabes et individus. L'Iran semble vouloir reprendre le flambeau de la lutte au nom de la solidarité islamique, et bien evidemment afin de s'afirmer comme une puissance régionale majeure.
 
aucune conclusion à ceci. je vais aussi partir manger, bon ap  

 
Comment reconnaître un état qui n'a pas de frontière ?

Suffit de remonter de quelques posts pour retrouver ce genre de mentalité effectivement.

 
 
L'acceptation et la reconnaissance de l'existence de l'Etat d'Israël passe par l'acceptation et la reconnaissance du droit des hébreux à revenir vivre sur leurs terres. (autre préalable à toutes discussions de paix.)
 
C'est précisément sur cette base que l'Etat Hébreu a été de nouveau rebati.
 
N'oublions pas que l’antisionisme est une forme moderne d’antisémitisme, et le restera toujours.
 
Le problème des frontières est un faux problème qui s'efface au fur et à mesure de la prise de conscience du droit des Hébreux à revenir vivre sur leurs terres.
 
Et Israël n'a que 60 ans.
 
 

 
Parce qu'ils veulent la mort pure et simple du pays.
 
Le reste n'est que politiquement correct.

 
  leur terre, mais ca date de quand ca, ils les ont prises par ce qu'ils l'ont lut dans un vieu bouquin, c'est les faits.

 
Tu ne réponds pas à ma question.

Heu non, pas seulement  

Mikha31, ta question :
 

 
Dans le cas trés précis d'Israël, la reconnaissance de son existence (Israël is real) passe par l'acceptation et la reconnaissance du droit des hébreux à revenir vivre sur leurs terres. Le problème des frontières est secondaire même si il sera résolu à moyen terme.
 
 

 
Ma question :
 
Est ce que oui ou non tu reconnais aux Hébreux le droit de revenir chez eux aprés presque 2000 ans de prière tournées vers Sion et presque 2000 "l'an prochain à Jérusalem" ?

 
Secondaire    
Comment veux tu que ce soit secondaire pour les pays voisins et notamment les palestiniens ?
 

 
Tu n'as pas répondu à ma question

et tu n'as pas lu ma réponse.

Tu reponds pas a la notre, de quel droit les Juifs ont envahis la Palestine  

 
J'ai cru que la question était pour Guyzang.
Je te répond tout simplement que je n'ai rien contre ce retour mais que je n'accepte pas qu'il se fasse au détriment de personnes qui vivent dans la région.
 
 

 
J'ai très bien lu ta réponse, tu fait passer l'emplacement des frontières au second plan. Pour un pays, ça n'a pas de sens.
 

 
 
Il va falloir se tenir un peu plus au courant des découvertes et faits scientifiques, historiques et archeologiques. CA ce sont les FAITS.
 
Merci de montrer un peu plus de respect pour ce que tu ne connais visiblement absolument pas.
 
Merci aussi de faire attention au vocabulaire avec ton "vieux bouquin".

Faux. On peut à la fois trouver qu'ils n'avaient aucun droit à ces terres en 48 tout en acceptant et en reconnaissant son existence, en se basant sur le pragmatisme du fait accompli.
Aucun légiste un tant soit peu sérieux ne trouvera jamais légitime la récupération d'une terre par qqu'un 2000 après que ses aïeux en soient partis (quelles qu'aient été les conditions de ce départ). Surtout que dans le cas d'Israël, une partie de ses habitants n'ont probablement jamais eu un aïeul dans ce coin (les descendants des Khazars, entre autres, que certains soupçonnent d'être les Ashkénazes).

Ca y est.... le terme est sorti. Ce sont les JUIFS qui ont "envahi" la "Palestine"    
 
D'ailleurs encore une fois, le pays s'appelait PHALESTINA bien avant qu'il existe même l'idée de l'Islam (puisque tu pars sur la religion).  
 
Merci de revoir tes cours d'histoire.

 
Ah oui ? Les ashkenazes n'ont probablement pas eu de racines en Israel ? Bah mince alors ... va falloir revoir l'arbre genealogique de certains alors.
 
Trop fort ...