Reprise du message précédent :

 
 
Sauf qu'il est hypocrite/naif de croire que si Israel se retire des "colonies" les attaques vont cesser.  
Quand on donne la main, on nous prend le bras.  

 
oui mais la ce n est pas donner la main, mais la rendre.
Et puis bon pour ce qui est de donné la main et prendre le bras, je pense qu'israel ne serait pas le mieux placé dans ce debat.

 
Bah vous avez dejà tout le reste du corps,donc bon un bras en moins, ca va ....    

 
 
Je ne remets pas en cause la "guerilla". J'affirme en revanche que tu ne peux pas comparer leur guerilla avec celle qu'a mene les FFI et FFL, qui n'ont jamais pris deliberement des civils pour cible.  
 

 
Pure supputation, basee sur rien de concret.
 

 
Semer la mort dans les populations civiles n'a aucune autres consequences que :
 
- radicaliser a fond la population israelienne pourtant largement a gauche et pro-paix jusqu'en 2000. Que Moshe Feiglin fasse plus de 25% aux primaires du Likoud devrait pourtant mettre la puce a l'oreille de certains ...
- mettre Israel le dos au mur et le forcer a des represailles toujours plus violentes, entrainant fatalement de lourdes pertes civiles.
- donner des pretextes en or massif au gouvernement israelien pour boucler les territoires, continuer a construire en cisjordanie comme si de rien n'etait
 
La campagne d'attentats de l'intifada 2.0, elle a fait un peu plus de 1100 morts israeliens et plusieurs milliers de blesses en 8 ans. Cote palestinien, on a depasse la barre des 6000 morts, plusieurs dizaines de milliers de blesses, l'economie mise a terre, 70% de chomage, la destruction des infrastructures, la construction d'un mur qui a annexe de facto un bout de la cisjordanie, un bouclage quasi-hermetique de gaza, une augmentation quotidienne de la population juive des yishouvim qui flirte desormais avec les 300 000 ames, des gamins qui se font volontairement passer pour des terroristes aux checkpoints pour pouvoir se faire enfermer en prison en Israel, et donc etudier, manger, etc ... et la quasi-assurance maintenant de ne jamais voir un etat palestinien independant.
 
Sans meme m'apesantir sur l'aspect moral des attentats suicide, globalement, celui qui affirme que l'intifada a eu ne serait-ce qu'une seule consequence positive pour les palestinien n'a jamais mis les pieds ici.
 
Oui, il y avait une autre option : continuer a negocier en 2000 au lieu d'essayer d'imiter le hezbollah apres le retrait du Liban. Negocier, c'est lent, c'est dur, c'est souvent decevant, mais au moins on garde une perspective d'avenir. La seule qui reste, de perspective d'avenir, c'est de savoir quand Tsahal va entrer a Gaza pour faire le menage. Effectivement, ca valait le coup.
 

 
Y'a 4 ans l'armee de l'air a largue une bombe sur l'immeuble ou vivait Salah Shehade,  le tuant lui, sa femme et ses gosses. Qu'en penses-tu ? Aurait-on du annuler l'attaque pour eviter de tuer sa femme et ses gosses ?  
 
Si tu me demandes a moi, ma sensibilite et mon engagement me pousseront a considerer les israeliens qui vivent a Ariel de la meme facon que ceux qui vivent a Eilat, Jerusalem ou Haifa. Ils sont mes freres, point. Mais je n'ai jamais pretendu etre objectif ou impartial. Et toujours de mon point de vue, l'elimination de Shehade etait une bonne chose.  
 

 
1. Le peuple israelien, il est passe de tres a gauche a bien a droite lorsque l'intifada a eclate.  
2. Si tu raisonnes de cette facon, dans ce cas le peuple palestinien qui a elu democratiquement le hamas est 100% responsable de ce qui lui arrive.
 

 
Non, pas en bombardant a l'aveuglette. Il se trouve que lorsque les camionnettes qui transportent les lanceurs de katioushas sont au milieu d'un village, les officiers n'attendent pas que celui-ci ait tire tous ses projectiles et quitte le village pour le detruire. Le hezbollah et le hamas adoptent une strategie de guerilla et cherchent sciemment a mener le combat au coeur de leurs villes. C'est un choix strategique, qu'ils en assument les consequences. Consequences quedes maires de villages du sud Liban ne sont d'ailleurs plus d'accord pour assumer a la place du hezbollah.
 

 
Pour faire simple, Tsahal s'est retire du Sud Liban, le hezbollah n'a jamais cesse d'attaquer.
Pour faire simple, Tsahal s'est retire de Gaza, et a evacue les 8000 colons qui y vivaient, plus de 7000 roquettes sont tombees depuis sur Sderot.  
 
Si c'etait simple, ca se saurait.
 

 
Clairement, d'ou l'extreme stupidite du hamas et de ses acolyte qui s'acharnent a suicider le peuple qu'ils se vantent de defendre.
 

 
Oue, ben j'irais pas dire ca au habitants de Sderot.

Et le pire, c'est que les palestiniens n'ont jamais vraiment reussi, ou en tout cas vraiment pas longtemps a ebranler economiquement Israel, donc vraiment echec total, quoi

C'est clair. Y'a eu un passage a vide de mi-2001 a mi-2003 grosso modo, ou des secteurs comme le tourisme ont vraiment morfle. Mais globalement, effectivement, l'economie israelienne ne s'est jamais aussi bien portee depuis le debut des annees 80, le taux de croissance reste insolemment aux alentours de 5-5,5%, les investissements etrangers n'ont jamais ete aussi massifs, le high tech est plus que florissant ...
 
Faut juste qu'on se debarrasse d'Olmert et sa clique de mafieux et qu'on remette en place une politique sociale. Et bien sur qu'on se dote d'un premier ministre qui se souciera de sa population, fut-elle dans le nord ou pres de Gaza

 
Si Israël se retire des colonies, les mouvements Palestiniens auront bien moins d'écho au sein de la population et les attaques finiront par disparaître à terme. Les palestiniens pourraient vivre normalement, ils penseraient moins à attaquer Israël et ceux qui continueraient à le faire n'auraient plus aucune excuse; et enfin Israel n'aurait plus l'image qu'il a aujourd'hui et y gagnerait beaucoup (dans les pays arabes notamment)
 
Je ne vois pas comment ça pourrait s'arranger autrement, il faudra bien trouver une solution tu vois ca comment?

 
Plus de 7000 roquettes depuis l'evacuation de gaza.  
 
Une autre idee ?
 
Pour ce qui est de l'image dans les pays arabes, elle s'arrange toute seule grace au hamas et au hezbollah

 
Donc le hamas a gaza n'avait aucune excuse apres l'evacuation ? Donc ca contredit ce que tu disais au debut

 
S'il te plait ... l'évacuation de gaza, quelle blague.

 
Pas drole, la blague alors. Les colons et l'armee ont ete evacues. Dans la semaine qui a suivi, les roquettes ont commence a tomber sur Sderot, tirees a partir des ruines des anciennes colonies.  
 
 

 
...
Le Hamas acceptera un cessez le feu de 10 ans avec Israël en contrepartie de la fondation d’un Etat Palestinien aux frontières 1967, après qu’Israël se sera retiré des territoires conquis en 1967, a déclaré le chef du Hamas résidant à Damas, Khaled Mashaal, au cours d’une conférence de presse.  
...
Le chef terroriste a posé plusieurs conditions à sa proposition : le Hamas acceptera un Etat aux frontières de 67 si sa capitale est Jérusalem, si l’Etat en question règne vraiment et qu’aucune localité juive ne se trouve à l’intérieur de son territoire, et si le droit au retour est entièrement donné à tous les réfugiés palestiniens. Mashaal a indiqué que le Hamas ne reconnaîtra pas Israël de façon officielle.
...
 
(source : google actualités)
 
D'où il suit que :
1. Israël ne sera pas reconnu
2. Un cessez le feu pour une période limitée à dix ans => Quelles seront les exigences plaestniennes dans 10 ans pour un nouveau cessez le feu?  
3. Pas de localité juive à l'intérieur du nouvel etat? (et pourquoi pas?)  
 

 
Le Koweit, l'Arabie Saoudite ou le Qatar par exemple entretiennent de plus en plus de relations, meme si pas officielles et ont tous soutenu Israel contre le hezbollah.
 
Le Koweit critique salement le hamas pour ses attentats quasiment toutes les semaines.
 

 
 
Les pays arabes disent haut et fort qu'ils veulent faire disparaitre Israel. L'image ils s'en foutent. Y'a pas d'image à avoir ou ne pas avoir face aux pays arabes.

 
Si tu le dis ...
 
Toujours le même problème, celui de considérer que cette terre appartient aux palestiniens.  
En partant de ça, on n'arrivera à rien, ça c'est sûr.

Han
 

 
Nan pas tous Certains commencent justement a sortir de la diabolisation systematique d'Israel et se rapprochent, et c'est tant mieux, ca fait des partenaires economiques et surtout diplomatiques en plus dans la region.

 
7000 roquettes aujourd'hui, et si Israël maintient sa position sa sera 7000000 dans dix ans alors que si on choisit l'apaisement il n'y en aura probablement plus dans 10 ans. Le hamas, en tout cas en tant que "mouvement guerrier" n'aura plus raison d'être.  
Bien sûr les attaques ne s'arrêteront pas du jour au lendemain, il faudrait être naïf pour croire cela, mais si Israël espère connaître la paix un jour il faudra aller vers les Palestiniens

 
 
Et bien c'est très bien.
 
Je rappelle quand même que la mosquée a été construite (exprès) sur le Temple ... c'est déjà assez dur comme ça de ne pas pouvoir faire de fouilles archeologiques correctes.
 
Ils disent quand le projet sera achevé ?

 
 
Oui c'est vrai
 
En tous cas, Israel peut etre fier de son économie et de sa technologie.

 
...
 
1. tu dis : "Israel doit se retirer pour faire cesser les attaques"
 
2. je te reponds : Israel a evacue et ca au contraire genere un nombre delirant d'attaques
 
3. ce a quoi tu me reponds, Israel doit assouplir sa position.
 
 

 
 
Et c'est là que l'on peut citer la fameuse expression: C'est comme si on pissait dans un violon

 
   
 
Ca ne m'etonne pas de Kirk

bluemoon, nan je voulais te dire que je suis fan (reego inside)

 
ah desolé ce n est pas mon propos, moi j ai rien contre israel et les frontieres de 1967, mais c est la limite, les palestiniens ne peuvent plus accepté moins que ca.
Donc demander le retrait des colonies ce n est pas donner la main, mais la rendre.

Je la met ici aussi parce que
 

Ah ouais la c'est du lourd

 
 

Nan mais on aura tout lu

La Palestine devrait être aux palestiniens, non ?  
  C'est horrible, mais quand on conquière une terre par la force, il faut en accepter les conséquences. Je ne justifie pas les attentats et les guerres provoquées par des pays arabes, je ne remet pas l'existence actuelle de l'état d'Israël en cause (cela serait un peu tard) mais les occidentaux donnèrent aux sionistes une terre qui ne leur appartenait pas, c'est tout ! Et le fait qu'il y a des milliers d'années cette terre était le royaume d'Israël n'est pas un argument (dans ce cas on devrait rendre Marseilles à la Grêce    )
 
 
 
 

 
 
Il faut encore que l'ont revienne sur le fait que le mot Palestine n'a rien à voir avec les palestiniens d'aujourd'hui ou bien il faut encore refaire un cours d'histoire ?
 
Les Palestiniens sont arrivés sur cette terre sans rien demander à personne. Ils ont été virés de leurs pays d'origine.
 
Et le fait qu'un jour les romains aient decidé que le pays ne s'appelait plus Israel ne signifie pas que les personnes y habitant n'étaient plus là. Encore et toujours les mêmes explications.
 
Les palestiniens n'ont aucun droit de plus sur cette terre. Il va falloir le comprendre un jour ou l'autre. Le fait d'y habiter depuis une centaine d'année ne donne pas plus de droit.
 
Concernant le fait de gagner un territoire par la violence, refais un tour aussi dans tes livres d'histoire, pour voir comment les pays se sont formés un peu partout dans le monde. Tu déclares la guerre, tu perds, tu assumes les conséquences.
 

   
Toi va vraiment falloir que tu prennes qques cours de droit, parce que ton gros nawak ça commence à bien faire.

 
 
Tu crois vraiment en ce que c'est pour ça qu'il y a eu tant de mort civils ? Tu crois vraiment que Tsahal a bombardé uniquement des villages avec des lanceurs?
Pourquoi bombarder une usine de lait par exemple ? Pourquoi bombarder les quartiers chrétien du Nord, pourquoi bombarder tant d'infrastructure civils ?? Y avait des Katiouchas sous le bus couvert de drapeau blanc qui fuyaient le Sud?? Y avait des Katiouchas sur les bateaux qui venaient récupérer les civils qui essayaient de fuir?
 
J'avais cru comprendre que t'étais contre la façon dont avait été mené cette guerre, mais à te lire, tu cherches complètement à disculper Tsahal des conséquences de ces actes...  
 
 
 
C'est faux, Chebaa toujours occupé, et violation du territoire régulièrement, j'appelle pas ça un retrait.
 
 

 
 
 
 
 
Sinon dworkin la comparaison du terrorisme FFI et palestinien ne tient pas la route car la palestine fait fasse à une colonisation de population...pas une invasion uniquement militaire.
 
Hors de tous temps les civils colons ont été pris pour cible.

 
Du coup ils en ont moins    
Non parce qu'à te lire, on dirait vraiment que tu le penses.  
Sinon, je te souhaite qu'Israël ne perde jamais sa puissance, car si le pays vient à disparaitre, il n'aura qu'à assumer les conséquences de sa politique finalement.
 

 
Ah mais j'ai jamais dit que y'a pas eu d'erreurs ou de trucs pas clairs. Mais non, globalement, tasahal ne bombarde pas "a l'aveuglette". C'est un fait.
 

 
Territoire capture a la syrie, on est pas d'accord, bref.

 
Mais bien sur  

 
 
Ces "choses" là se situent en dehors de l'homme.
 
Encore une fois, ça ne peut pas être discuté.
 
 
Et je pense que c'est un préalable TRES IMPORTANT, surtout pour les discussions de paix.

 
bien sur quoi ?   quand t as plus d arguments tu t endors ?

De toute façon faut arrêter un peu de comparer occupation de la France et occupation de la Palestine. Ce n'est pas la même chose (pas le même contexte, pas les mêmes cultures en présence, etc), donc forcément la réaction est différente.
Si vous voulez vraiment qualifier le Hamas&co, dites que ce sont des résistants-terroristes, comme ça tlm sera content