Reprise du message précédent :

 
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
En gros le recrutement des jeunes "djihadiste" en europe, envoi le plus souvent les gens vers la syrie et/ou le liban avant de passer la frontière iraqienne (et oui, un paris>bagdad c'est plus compliqué ).
Outre le bourrage de crane fait sur place en syrie/liban je pense que les jeunes recrues de doivent pas être loin des militant "locaux".
 
Apres de là à dire que le Hzb supporte activement les activistes du mondde entier, non je ne pense pas. Tout dans les discours et les actes du hzb est claire sur son indépendance.
 
Mais les pontes du Hzb ont tous fait leurs études religieuses en Iran, si je ne me trompe ...

 
 
surtout que le hizbullah ne se mèle pas de ce genre d'affaire, car les salafistes étrangers qui vont se battre en iraq vont aussi se battre contre les shiites
 
 

 
 
 
à qom en iran, mais pas seulement
les intellectuels formés avant 1980 ont surtout été formés à najaf en iraq, sous l'auspice de muhammad baqr al sadr en autre (le père de muqtqda)

Rapport avec le sujet ProcheOrient ?

 
 
sous entendu que les participants ici ne sont choqués que par ce qu'il se passe au proche orient et pas ailleurs, et donc qu'il y a des raisons non avouables à cela.
 
mais bon, venant de quelqu'un qui vit dans une colonie et qui viole tous les jours la légalité internationale  

 
les balkans et le caucase
rien que pour l'ex yougoslavie que j'ai (essayé de) comprendre, c'est énorme

Non, là c'est pas trop compliqué. Y'avait un état unifié par la force par Tito. Ca tenait plus ou moins et ça a pété après la chute du mur et de l'URSS. Y'a aussi une composante religieuse à prendre en compte, entre les Chrétiens (orthodoxes) et les Musulmans.
 
Alors que le Liban avec ses 10'00 religions et clans et tribus et familles. Avec en plus la composante des voisins que l'on connait =>

merci de tes explications    car j'avoue que malgré l'intérêt porté, c'est très dur à suivre  

 
 
t'inquiète pas c'est parfaitement normal. il y a tellement d'acteurs en jeux et de lutte d'influence entre eux. c'est très loin des simplifications réductrices auxquels certains tentent de nous habituer, c'est infiniment plus nuancé que cela.
 
mais dans tous les cas si il y a des points pas assez claire ou des précisions à faire, il ne faut surtout pas hésiter

d'ailleurs une petite anecdote personnelle qui est assez intéressante.  
 
quand je vivais au liban, des amis m'avait avertis qu'il y avait des combats assez dur dans un des camps de réfugiés de beyrouth, dans lequel j'ai pas mal de contacts. les infos libanaises disaient que le fplp -cg et le fatah se battaient et que des tirs de rpg avaient été repérés. j'ai alors regardé les dépêches des agences et tous confirmaient cela.
après avoir contacté un des leaders du fatah dans le camp, l'histoire est apparue sous un tout autre jour. le problème était entre deux jeunes de 16 ans, pour une histoire quelconque. puis les deux familles s'en sont melées et sont sorties en armes. or il s'avère que chacune des famille était affiliée à un groupe politique, une avec le fatah et l'autre avec le fplp -cg. ensuite les leaders des 2 mouvements sont intervenus et l'affaire s'est régler. quelques jours après, nasrallah faisait un discours disant qu'il n'y aurait pas de nouvelle guerre des camps et que le hizbullah maintiendrait tout sous controle si jamais.
c'est quand même ahurissant quand on connait tout les tenant et aboutissant de l'affaire... tout ça n'est parti que d'une simple histoire de famille et, les médias jouant le jeux, cela a pris des tournures inouïes.

un petit blog sympas sur Sderot - Gaza , une discution entre deux potes l'un israelien vivant à Sderot et le palestinien vivant à Sajaia (camps de refugiés à Gaza). les commentaires sont plutot cool.
http://gaza-sderot.blogspot.com/

c'est pas si ahurissant que ça vrossi, tous les etats arabes sans exceptions sont controlés par des clans familiaux, même ceux qui s'appellent "république".

Pour en revenir à la torture en Israël, on sait tous qu'ils (les militaires en général) utilisent des "méthodes musclées" pour faire parler les vilains terroristes. Bon vu la situation, ça peut se comprendre, grâce à ces tortures, nombres de projets attentats ont été évité et pas mal de cibles ont été liquidé avec les renseignements des torturés. Pour les fillettes abattues par des snipers Israéliens, soit c'étaient des mules à explosif, soit les mecs étaient des gros enfoirés ... Il y'a eu aussi un scandale avec un kamikaze s'étant fait exploser, des soldats Israéliens construisaient des châteaux de chair avec les restes du gars ... Enfin bon, ça doit rendre bien taré, un tel conflit et ça des deux cotés.
 
Etant donné que pour moi, Israël est en temps de guerre (en grande partie par sa faute), la fin justifie les moyens, bien sûr c'est le chat qui se mord la queue et ça finira uniquement par la disparition de l'un ou de l'autre.

nan mais ... source  ?

ben "on sait tous" quoi

 
ah ouais mais non, pour comprendre pkoi ça a pété, faut s'intéresser à l'histoire de la région, en remontant même très loin et tout cela est nécessaire pour comprendre l'identité serbe, croate et albanaise notamment.
Le parallèlle pour certains points est du reste flagrant pour notamment comprendre pourquoi l'idée de forcer israéliens et palestiniens à vivre ensemble dans un même état est voué à l'échec

ah le vendredi

c'est shabbat  

Enfin, pas encore ...
Papa est en vacances en Israel/Jordanie cette semaine, j'espère qu'il va ramener des bons trucs à manger

 
Ah bah oue forcement

 
C'est un peu ca, ouais

 
Putain mais t'es pas un lapin de 6 semaines quand même? Israël utilise la torture pour faire parler les mecs du Hamas et autre depuis un bail, il y'a même le cas d'une prise d'otage dans un bus où soit-disant tous les terroristes avaient été tués alors qu'en fait, ils étaient bien vivants et avaient été torturé pour savoir qui était derrière tout ça. Je ne vois pas où est le soucis? Comment ils arriveraient à éliminer certains gars et à stopper certains projets d'attaques kamikazes? Comme ça, grâce à leur dieu ou en écoutant les lignes de téléphone?  
 
Pour les soldats qui jouaient au château de chair avec les restes d'un kamikaze, je te trouve ça (malgré le fait que tu contesteras toujours et encore n'importe quelle source critiquant Israël). Quand une armée utilise des missiles pour liquider des mecs, ils ne sont pas à une torture près.
 
De toute façon pour avoir autant de poisse, il y'a bien une raison, comme on dit, il n'y a pas de fumée sans feu.

Tu peux mettre des sources sur ces évenements stp ?

Un petit aperçu de la gentillesse de certains soldats Israéliens:
 
Bien sûr, il ne faut généraliser non plus mais bon ... Je suis sûr que ça doit se produire très souvent.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] fants_news
 
Et après on s'étonne que certains deviennent kamikazes à l'age adulte ...

 
ça arrive, ne t'inquiète pas.

Volontiers.
 
Et si y a les mots "ATS", "Reuters" ou "AFP" en haut de la source, ça m'arrangerait aussi.

 
Je sais tres bien que la torture a deja ete utilisee par le shabak.  
 
Tu affirmes avec aplomb que des soldats s'amusent avec des restes humains. Je te demande une source (fiable hein, ca va de soi ). Ca me semble le minimum pour etayer ce genre de truc. Sinon moi aussi je vais me mettre a declarer que les palestiniens jouent aux billes avec les couilles des soldats qu'ils tuent.  
 
Pas de doute, on est bien vendredi.
 

 
Tu t'es trompe, le topic soral, c'est ici
 

Pour les soldats jouant au chateau de chair avec les restes d'un kamikaze, voilà la dépêche de l'époque, repris par le journal Israélien "Yediot Aharonot"
 
JERUSALEM (AP) - Certains jeunes soldats Israéliens se livrent systématiquement à des exactions sur les corps de militants palestiniens morts, jouant avec des parties des cadavres ou posant pour des photographies à côté de corps criblés de balles, a rapporté mercredi le quotidien israélien "Yediot Aharonot" sur son site Internet.  
 
Le quotidien cite plusieurs exemples de ce qu'il décrit comme des exactions et des prises de clichés systématiques, affirmant que ces pratiques sont devenues habituelles dans les rangs de Tsahal.
 
Celle-ci a mis en doute la véracité de certaines de ces informations et a promis d'enquêter. "La moralité, la pureté des armes et de l'esprit de l'armée israélienne sont ce qui nous confèrent notre légitimité, à nos propres yeux et aux yeux de la société israélienne", a-t-elle fait savoir dans un communiqué.
 
Le "Yediot Aharonot" n'a mis en ligne que quelques extraits d'un article plus complet devant paraître vendredi dans son édition du week-end.
 
 
 
Certaines photographies montrent des soldats jouant avec les restes d'un kamikaze comme s'il s'agissait d'un puzzle humain avant de parader avec la tête du mort, dans la bouche duquel a été placée une cigarette.
 
Le quotidien cite un jeune soldat qui affirme que ce genre de photographies s'échangent contre environ 50 cents américains. Un autre militaire explique avoir vu des soldats prendre des photographies de cadavres criblés de balles, "avec des morceaux de cerveau et d'intestins partout". "Les photos ont ensuite fait le tour de l'unité", assure le jeune militaire. "Elles ont juste été ajoutées à l'album". AP
 
article sur yahoo actualité AP (le nouvel-obs avait mis l'info en ligne également)
 
Pour le cas des terroristes soit-disant morts pendant l'assaut d'un bus et torturés après en fait, je reviens plus tard pour mettre les dates et les sources.
 

Bizarre, je n'arrive pas à récupérer cette info dans Google.

Tu m'étonnes, c'est comment dire, très dérangeant et ça date aussi... Cherche bien, j'ai un paplard au pire, je scannerai tout ça.  
 
Si l'un de vous contestes ce que je viens de dire et l'article, là je crois qu'on aura touché le fond ... On pourra renommer le topic "Débat sur le conflit au moyen-orient (Critique uniquement possible sur le Liban et la Palestine) ...

 
Curieuse cette vidéo.
Du moins la première partie.
 
On y voit des jeunes partir en s'éloignant du preneur d'image. Ils se dirigent vers un poste et se font tapper dessus (quelques gifles) pour ensuite revenir vers le caméraman.
Alors deux/trois questions:
-pourquoi les filmer ? Ils ne font rien d'intéressant donc je ne vois pas pourquoi quelqu'un c'est dit "tiens, je vais filmer des jeunes qui ne font rien de particulier"
-Où vont ils ? En effet, aller au poste et revenir ensuite, je ne vois guère l'intérêt.
-Que disent ils aux soldats ?
Vous l'aurez compris, je penche pour une bonne grosse mise en scène: on envoie des jeunes vers les militaires, ils les insultent, prennent quelques coups et reviennent triomphant.
 
La deuxième parie semble plus authentique.
 
Alors oui, ça doit arriver bien plus souvent que ce qu'on croit. Mais quand on met des armes dans les mains de personnes, on assiste automatiquement à des dérapages liés au déséquilibre induit, l'un ayant le pouvoir sur l'autre. Pas besoin d'aller en israël pour voir ça, vient voir comment quelques policiers traitent certains jeunes en france (les typés non-européens).
 
Par contre ça m'étonnerai que ce soit ça qui incite au terrorisme. Je pencherai plutôt pour la spoliation des terres, la destruction des champs et habitations ou même la mort de civils. Sans parler de la bêtise humaine bien sûr.
 
ps: pour le texte donné, on le retrouve là
http://quibla.net/palestine2/pal112.htm

 
oui c'est etonnant hein Et les archives de Ynet non plus. Et les archives d'haaretz, pourtant toujours les premiers a sauter sur ce genre d'infos, non plus. Oh oui je suis tres tres etonne, vraiment surpris. Une information de qualite comme celle-ci, pourtant ....
 
Nan mais j'hallucine comme on s'enfonce dans le n'importe quoi
 
J'ai beaucoup aime la video ou on voit rien aussi. La video tu peux la titrer des soldats [XXX] et des enfants [YYYY], personne n'y verra que du feu. Y'a aucun moyen de reocnnaitre qui que ce soit, mais bon, faut bien justifier le vendredi, quoi.

 
Oué la première partie est bizarre, j'ai mis ce lien surtout pour la deuxième partie qui comme tu l'as dit me semble plus "parlante".
 
Pour répondre à ta question, il s'agit de Palestiniens qui filment afin d'avoir des preuves sur les actes agressifs de la part des Israéliens aux barrages, histoire qu'on les prenne pas pour des cons qui "s'amusent" à lancer des roquettes comme ça pour le fun ...
 
Même si les mômes ont insulté (ce dont je doute fort), c'est pas une raison pour faire ça, traiter des gens comme des bêtes, ça n'arrange rien ... Ils sont peut-être partis au barrage pour montrer comment ça se passe au quotidien? Enfin bon la deuxième partie est très explicitie, tabasser un mec qui ne représente aucun danger, là c'est abuser. Abattre un mec qui mitraille tout dans une rue de Jérusalem, c'est de la légitime défense, tabasser un mec parcequ'il est arabe ou parce qu'il veut pas parler/se barrer ... C'est resortir les vieux démons du temps des porteurs de l'étoile.

 
C'est ca ouais. Entre "critiquer" et "balancer des affirmations calomnieuses sans le moindre debut de preuve ou de source en esperant que ca passe", y'a une marge chez moi.
 
Lis les posts de Vrossi tiens, t'apprendras ce que c'est qu'une critique constructive. Une vraie critique d'un gars qui sait de quoi il cause, un minimum.  
 
Mais c'est vrai que c'est chiant, Vrossi il developpe ses posts, il cite ses source et il argumente, c'est long a lire Alors qu'un bon petit cliche genre "je crois que j'ai lu un jour je sais plus ou mais je retrouverai que les soldats israeliens font la danse du scalp avec les cheveux des palestiniens sisicaivrai (c)", tout de suite, c'est plus vendeur, quoi.
 

ça date de novembre 2004, je me souviens bien de l'avoir lu en ce qui me concerne.
 
je ne sais pas si une généralisation de ces faits est aussi certaine que l'avance david_25, mais les faits en question ont eux, bien eu lieu

 
Putain comment tu saoules à prendre tout le monde pour des cons, il y'a des photos, là peut-être que tu la fermeras et tu verras que c'est vrai ... Je scannerai tout ça mais le justicien d'Israël Dworkin hurlera au montage photoshop etc ... que jamais des soldats de Tsahal s'abaisseraient à faire ça ...
 
La vidéo oui oui, c'est des palestiniens qui ont construit un barrage et qui font croire que c'est des soldats Israéliens qui frappent/humilient des mômes Palestiniens ... ça me fait penser aux mecs qui contestaient ce qui s'étaient passés pendant la dernière guerre mondiale ... car très peu de preuve de chambres à gaz voir pas du tout.

Arf, chez nous, la justice vient de relacher des policiers qui ont pourtant été filmés en train de donner des coups de pied à un homme menotté et au sol, tout en lui mettant un chien sous le nez.
Tu as raison, il ne faut pas traiter les gens comme des bêtes si on ne veut pas de surprises (chez nous, la police ne comprends pas pourquoi elle n'est pas aimée par les jeunes "des quartiers" ) ni pour aucune autre raison d'ailleur. Moi aussi j'ai pris des coups de matraque de nos policiers en civils juste pour avoir refuser de partir en courant d'un trottoir quand ils m'en donnaient l'ordre. Et il n'y avait rien d'autre dans cette rue justifiant un quelconque comportement particulier, hormis des sauvages avec matraque et le droit de s'en servir.
 
Bref, ce genre de vidéos tu peux en trouver partout de la part de toutes les polices du monde et, à fortiorie, encore plus de risques quand les policiers sont remplacés par des militaires. Ce n'est pas pour autant que les gens vont se faire sauter.

 
 
Je veux une source, une vraie. En attendant tes gesticulations, ca reste du vent. C'est le MINIMUM putain. Si je m'abaissais a ce genre d'affirmation foireuses, je me ferais (a raison) sauter dessus par tout le monde pour avoir une source, une vraie.  
 

 
Donc si demain je poste une video ou on voit rien, ou on peut rien identifier, et que dans les premieres secondes de la video y'a marque "fourni par l'etat-major de tsahal", tu me prendras au serieux. Oui oui, bien sur.
 
 

 
J'avance pas que c'est une généralisation dans l'armée Israélienne, j'ai simplement repris la dépêche de l'époque, faut mieux lire
 
En tout cas, il y'a eu une polémique autour de certains soldats s'amusant avec les restes d'un kamikaze et aussi avec sa tête ...
 
Dworkin, arrête de me prendre pour un con, même certains Israéliens (soldats pour cet exemple) peuvent "jouer" avec des restes humains pour le plaisir, si si je t'assure...    

 
Yediot Aharonot, deuxième fois que je te donne la source, je ne peux pas mieux faire après si tu es persuadé que c'est faux ou de la propagande anti-israélienne ... c'est ton droit.