Reprise du message précédent :

 
Ma famille du cote de mon pere vient du Maroc et ils s'en sont enfuis lorsque les troubles ont commence. Je sais tres bien que ca  peut se passer "pas trop mal". Mais ca ne change rien au probleme dans sa globalite.

Ils pouvaient vivre ensemble il y a des milliers d'années... aujourd'hui non...
 

 
et les israeliens n'ont pas de culture peut etre ? notre empreinte du Judaisme est là bas. Faudra que le monde s'y fasse car ca ne changera pas... Il n'est pas plus renfermé que l'iran, l'arabie saoudite ou un autre...

 
Je le prends pas comme une attaque mais ca me fait chier quand je vois des gens qui sont pour la mixité de notre seul et unique Etat...

 
Ca c'est un probleme reel, du a des abrutis poses la comme ca a des ministeres qui visiblement ne les interessaient pas. Je suis d'accord avec toi, y'a des lacunes gigantesques dans las "strategie" d'integration des immigrants.

 
 Tu oublies les juifs qui aspirent à vivre ailleurs qu'en Israel. Que fais tu d'eux ?
 Tu vas pas envoyer tsahal en Europe ou en Russie par exemple...
 
 
 
Tu veux dire sans la volonté des vainqueurs  de 1945 , c'est là ou tu te plantes
 
 
 
 ça je n'en doute pas, c'est le quitte a être pris pour cible qui me gêne. Je pense que ce ne serait pas le cas. La preuve, la création de l'etat d'israel est la volonté de ceux qui auraient protégé les juifs si cela n'avait pas été le cas

 
 On se bat dans la mixité dans tous les états démocratiques   .  
 
 relis ce que j'ai écrit
 

Alors là, pas sur. Si israël étais créé sur des terres qui lui seraient données par les possesseurs, plus de problèmes de légitimité.
 
Si, en france, on donnait le larzac aux juifs (avec l'accords et le dédommagement des quelques paysans du coin) pour qu'ils y créent un état, il n'y aurait rien à redire.
C'est bien l'implantation sur des terres ne leur appartenant pas (ni à ceux qui les ont données) qui pose problème. Pas le fait que ce soit des juifs. Il ne faut pas confondre ou faire un amalgame qui déforme la réalité.
 
Mais il est vrai que les états pour la création d'un état juif n'allaient pas non plus donner une partie de leurs terres. Généreux soit, mais avec l'argent des autres. (en l'occurence, les terres des autres).

 
  j'ai pas fait de comparaison ... et la culture juive est d'autant plus riche qu'elle est diverse, oui. J'espere mieux pour Israel que le sort des populations des pays que tu cites, surtout l'arabie saoudite.
 

 
Le point de vue extérieur existe pourtant avec ses interrogations et ses jugements, meme si il ne doit pas pour toi influencer l'intérieur...
 
 
 

 
Des communautes juives en Ethiopie par exemple ont ete sauvees du massacre par des unites speciales de Tsahal. Avant ou apres l'operation Mosie, je ne me souviens plus. Les juifs qui aspirent a vivre "ailleurs" en egenral ils ne vivent pas dans des dictatures ou des pays totalitaires. Eux ils montent en Israel pour d'autres raisons, en general.
 

 
  Mais de quoi tu parles ? Tu sais combien de juifs ont ete tues par les russes ?
 

 
Ca depend du contexte. Et des interets economiques. Surtout des interets economiques. Il n'y a aucun ami en politique, que des alliances de circonstances.

 
Yes, y a eu un débat entre Israeliens là dessus sur la trois trés tard ( l'émission de Tadeï ) y a quelques jours, Jeudi soir je crois.

 
Absolutely

 
Je l'ai répété, si demain Israël déménage aux USA, ils seront pénards, il y'a déjà une communautée de poids là-bas, ils seront intouchables et pourront vivre enfin en paix. Je comprends que les juifs d'après guerre/Shoah ont voulu enfin un état pour pouvoir vivre dignement et ainsi pouvoir protéger leur nation, hélas, ils ont mal choisi l'endroit ... Un seul état Juif au milieu d'états Arabes, ça n'aide pas à la tranquillité ... Au final, les Juifs sont toujours dans la merde ( c'est à dire qu'ils sont encore et encore visés) et apparemment ça durera au moins 100 ans au vu de la situation actuelle
 
 

Parce qu'une fois que tu as dit ça, il te reste à définir les frontières de cet état. Et que c'est impossible si on veut aussi un état palestinien.
Actuellement, un état juif, c'est refusé la création d'un état palestinien, leurs prendre leurs terres et les expulser de chez eux. Ce qui, il faut bien l'admettre n'est guère juste.
C'est donc créé de l'injustice après en avoir été victime. Bravo

 
Si je fais de la politiqe serieusement, je crois que je me battrais pour occuper des fonctions decisives dans la gestion des immigrants Genre a la tete de l'Agence Juive voire mieux, ministre de l'integration, tant qu'a faire
 
Ou de l'environnement, parce que putain, y'a du taf

 
 
 Vainqueurs "démocratiques", tu sais ce que je veux dire...
 
 
 
  Pourquoi parles tu de politique?  tu aurais juste été un citoyen comme les autres..  

 
Chez ceux qui ont exterminé les indiens ? je ne pense pas que les mormons seraient d'accord.    
C'est encore parmi les arabes ( qui sont des sémites ) que les juifs ont été le moins menacé.
 
 
 
Le probleme religieux/culturel/philosophique est hyper complexe, déjà que çà a été compliqué pour le statut des métis juif/goy ...
 

 
Tu fais expres ? Tu crois que la création d'ISrael a été faite au pif ? "ben tiens on va les mettre ici car c'est bien" ... réfléchis sur le pourquoi du comment ... et si on dispatshais les palestiniens dans tous les états arabes ? apres tout ca fera une minorité dans chaque pays et bon ce sont leurs freres ? non ? et au moins les israeliens seraient tranquilles, qu'en penses tu ?

Tu milites deja ?

 
Les pogroms ne sont pas le propre des sovietiques, mais des slaves orthodoxes en général, le communisme devait protéger les juifs mais les commissaires de la tcheka (bien que commandés par trotsky à la base) etaient des sales brutes racistes aussi.

clair  

excuse-moi mais tu n'en as pas marre de dire des sottises ? Israël doit être là où il est, pas dans le larzac ou aux States ou je ne sais quel endroit encore. Maintenant on peut discuter à l'infini des conditions de la création de l'état, des ses frontières passées et actuelles, mais please  , stoppez ça quoi. Quant à la spécificité juive de l'état, je ne comprendrais jamais en quoi ça dérange à ce point. Cela n'empêche pas des non-juifs d'y vivre. Songerais-tu à contester la non-laïcité d'un état qui applique la Charia par exemple ? Pour certains peut-être mais on a quand même toujours l'impression que la spécificité d'Israël (état juif, bah oui haha) ça vous met dans tous vos états.
 
/coup de gueule du jour

 
Les arabes partagent la meme langue, c'est tout, d'ailleurs depuis la chute du mur c'est plus le Coran qui fait le lien (afghans et iraniens ne sont pas arabes). Ils sont loin d'etre alliés et meme plutot rivaux.
 
D'autre part la culture palestinienne etait une culture trés fine et généreuse à l'époque.

 
Là où a été créé israël, les juifs étaient minoritaires, toi tu parles d'expulser les gens de là où ils sont majoritaires pour créé des minorités un peu partout. Ce n'est pas la même chose.
A mon avis, c'est là qu'on va arriver, vu comme ça évolue, mais ça ne veut pas dire que ce soit bien.
 
Si pour que des anciens déportés puissent vivre en paix il faut en créé d'autres, c'est minable.

 
Oue, de plus en plus. Je m'etais pourtant jure que jamais je ferais de politique, mais plus ca va et plus je crois que je vais sauter le pas et en faire de plus en plus. Il faut, en meme temps, quand tu vois le desastre politique ici

Et toi, tu lis ce que j'écris ?????
JE n'ai pas dit qu'israël devait être créé au larzac, juste que la réflexion de dworkin qui disait que"ca ne serait aux yeux du monde legitime nulle part" était une déformation de la réalité.
CE qui fait que la création est contestée c'est qu'elle a été faite sur des terres n'appartenant pas à ceux qui les ont données. Donc non, je ne t'excuse pas de tes propos.
Ensuite, oui, je pense que tout les pays devraient être laïques, mais je suis un peu obtu sur le sujet. (mais ce n'est pas le statut d'état juif qui me pose problème, juste son emplacement et le devenir des autochtones)

Bon courage alors

 
Pourquoi je le ferai exprès? Je dis simplement que si les Juifs ont en marre d'être des victimes, d'être menacés etc ... Qu'ils aillent dans un pays où il y'a une très forte et puissante comunautée Juive qui leur garantira paix et amours. Ton idée de déplacer les Palestiniens ... pourquoi pas mais bon ils étaient là avant si je puis dire (en tout cas, ils n'étaient pas en Europe) ... Ils demandent simplement leur terre.

 
Donc ta solution c'est fuire ? tu penses pas que les juifs en ont ras le bol de fuire ? d'ou l'importance de cet état JUIF et il est tres bien là ou il est...

 
Ok, je pensais plutôt à la paix pour les Juifs enfin une fois dans leur vie ... Après qu'ils assument et qu'ils arrêtent de se plaindre. ILs ont venus d'Europe pour fonder un état Juif sans trop se soucier des Palestiniens, maintenant (et depuis 60 ans) ils en "payent" les conséquences si je puis dire.
 
Mon idée de "déplacer" l'état Hébreux aux USA, j'en suis conscient, reviendrait à qu'ils cédent/fuient encore une fois ... Bon entre fierté et paix, il faut choisir et ils ont choisi.

nan mais David t imagines bien que c'est pas possible , et "les juifs" çà veut rien dire, meme si certains croient parler au nom de tous les juifs.

 
ce qui serait bien quand on se sert de ce genre d'argument, c'est que les juifs soient tous en israel.
 
parce que la majorité des juifs sont en dehors d'israel, donc justifier l'existence d'israel par le fait que c un refuge pour les juifs maltraités dans le monde entier, c'est un peu gros.
 
ce qui est encore plus interessant c'est que les jeunes israeliens se barrent d'israel, peu pour des raisons de securité, mais economiques. Et que les israeliens pour remedier au deficit demographique, importent des "juifs" d'ex URSS et d'ailleurs, parfois sans verifier qu'ils sont bel et bien juifs.
 
Ainsi voyons nous naitre en israel des courants neo nazi parmi des "juifs" d'ex urss, qui n'ont rien de juif et qui ont accepté les dollars offerts par israel pour leur installation (environ 400 000 russes non juifs installés en israel)
 
http://www.dailymotion.com/relevan [...] l_politics
 
c'est quand meme incroyable de voir du nazisme en israel.
 
encore plus incroyable c'est que les politiques israeliens incendient la france par exemple pour son manque de severité envers les actes antisemites, alors que les israeliens eux meme ne le punissent que tres peu (voir reportage)

Moi j'en ai ras le bol de tout le tapage médiatique sur la Palestine.
Y a plein de morts ailleurs (Birmanie, Soudan, Ouganda) mais on ne parle que de Palestine. Est ce que le peuple Palestinien est un peuple supérieur ? En tout cas les médias sont en train de nous en faire dégouter

 
en meme temps quand britney spears se casse un ongle ou pete de travers on en parle dans les medias, donc s'il te plait excuse les medias de parler de plus de 100 morts palestiniens en quelques heures de bombardement israeliens.
 
de plus, palestine/israel c'est une region du monde qui dechaine toutes les passions( berceau des religions blablabla), la birmanie ou l'ouganda ou le soudan, les gens en ont un peu rien à fouttre.

Mouais, on en parle même quand y a 1 ou deux morts. On ne parle pas des 500 executions par jour en Birmanie ou encore des exactions du Soudan

 
 
ouai c'est malheureux, mais fo en vouloir aux medias et à la populace elle meme, je doute que ca interesse bcp de gens ce qu'il se passe en  ouganda en birmanie en tchetchenie etc...  et si ca interesse pas la populace, les medias n'en parlent pas, les medias sont pas vraiment la pour nous informer intelligemment, mais pour vendre. Ils parlent donc de ce qui se vend le mieux

 
nan plus depuis 3 ans maintenant D'une courte tete certes, mais les juifs israeliens sont plus nombreux que les juifs de galouth
 

 
Ouep, on a actuellement entre 10 et 18000 ressortissants vivants a l'etranger, ptet que ca va reveiller le gouvernement sur les inegalites economiques et sociales, qui sait  
 

 
Hmm non, tu melanges 2 choses : l'immigration des juifs d'URSS a certes ete geree un peu n'importe comment pour plusieurs raisons, et a certes donne lieu a l'arrivee chez nous de milliers de migrants d'Ukraine ou de georgie aussi juifs que moi je suis ebeniste sur contreplaque, mais c'etait plus dus a de tres grosses negligences de l'agence juive sur place.
 
Ajoutons que cette "immigration russe" est desormais consideree comme terminee et que les alyah sont desormais considerablement surveillees en provenance de ces pays.
 

 
Oui, bon, les courants neo-nazis, ils restent ridicules et vraiment episodiques, faut pas dramatiser non plus Meme si je suis d'accord avec toi, dans le principe c'est n'importe quoi. Sinon je crois meme que c'etait plus que 400 000 mais enormement sont repartis avec l'argent que l'agence juive leur avait alloue, d'ou le resserrage considerable des conditions d'alyah et de citoyennete ici d'ailleurs.
 

 
Ah ca ... Mais comme je disais, ca reste quand meme tres, tres episodique.
 

 
Le probleme, c'est qu'on s'est retrouve comme des cons face a une situation qu'on aurait jamais imagine possible et que pour la gerer, on s'est cogne sur un vide, que dis-je, un neant juridique. Personne n'aurait jamais imagine avoir a faire face a des neo-nazis ici.
 
Mais je te rassure, le gouvernement s'est assez vite repris, et une faille juridique a ete trouvee pour les jeter dehors : il est tres facile de verifier les papiers qu'ils ont fournis pour emigrer, et de decouvrir que ces papiers sont faux. Heureusement pour eux d'ailleurs qu'ils se font arreter par la police et pas par leurs "camarades" de regiment a l'armee

Après Olmert, tout est possible

 
Tu m'aurais dit y'a 10 ans a peine que j'allais un jour faire de la politique, je t'aurais ri au nez
 
Mais effectivement, apres le desastre d'Olmert, faut mettre les mains dans le cambouis

Tu peux détailler ?

Y'a des comiques en France.
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080 [...] 6f567.html
 
Dans une tribune publié le 13 mars, M. Guigue estime notamment qu'Israël est "le seul Etat au monde dont les +snipers+ abattent des fillettes à la sortie des écoles". Il ironise également sur les "geôles israéliennes, où grâce à la loi religieuse, on s'interrompt de torturer pendant Shabbat".
 
Ils ont parlé de cette affaire en Israël ?

 
Les mentalites evoluent doucement, mais globalement, l'israelien moyen reste un gros porc. Sans meme aller jusqu'a evoquer les haredim qui jettent joyeusement leurs ordures par la fenetre dans certains bleds, il suffit de regarder le bord des routes, l'etat de certaines plages, ou de certaines rues. C'est tout simplement revoltant de voir comme ils ont en rien a battre de leur environnement. Combien de fois j'ai vu par terre des tas de copeaux de graines de tournesol (un truc dont les gens raffolent ici) un peu partout, des bouteilles en plastique, des canttes ... Je me frite regulierement avec les gens de mon immeuble pour qu'ils jettent leurs bouteilles en plastique dans le carton que j'ai depose dans le local a poubelle a cet effet, idem pour le papier. Z'en ont rien a battre, c'est desesperant.
 
Il faut savoir que le Jourdain ne ressemble plus a rien tellement il est pollue ... J'y ai fait du kayak y'a 15 ans, aujourd'hui ca serait impensable. Le niveau de la mer morte baisse chaque annee, le lac de tiberaide, pourtant notre principale source d'approvisionnement en eau est regulierement nettoyee a cause de pollution humaine ... A Tel Aviv, une centrale electrique rejettes ses eaux usees direct dans la mediterrannee, allez hop pourquoi se faire chier ... Au supermarche on te file limite un sac en plastique par article, c'est n'importe quoi ... Et je parle meme pas de la pollution sonore de certains qui roulent sans honte a 2 heures du matin dans ta rue avec l'auto-radio a fond et toutes les fenetres ouvertes ...
 
Alors ca commence timidement a bouger. Y'a maintenant des casiers de recyclage de bouteilles en plastique quasiment partout, idem pour le papier et un peu pour les piles et batteries. Le recyclage des bouteilles en verre pose un gros probleme car les bouteilles sont consignees et c'est des mafias qui s'accrochent a ce "commerce". La bonne nouvelle, c'est le contrat national passe avec renault pour diffuser a grande echelle dans le pays leur nouveau prototype de voiture non polluante. Mais alors la lutte va etre longue putain ...

 
Nan j'ai rien entendu a ce sujet ici En meme temps, si il fallait faire un flash a chaque fois qu'un debile essaie de se rendre interessant ...