Reprise du message précédent :
je comprend pas en quoi le départ d'hariri peut potentiellement déstabiliser le liban

 
L'expérience montre que le jeu politique et confessionnel au Liban est tellement complexe et instable que cela peut prendre des semaines, voire des mois avant qu'un nouveau gouvernement soir formé. Ce qui veut dire dans l'intervalle une instabilité politique qui peut dégénérer. Se souvenir par exemple des périodes de ce genre il y a 10 ans, où les affrontements entre le les factions sunnites et le Hezbollah étaient monnaie courante. Et aujourd'hui il faut y ajouter d'autres facteurs hautement déstabilisants comme les millions de réfugiés syriens et irakiens, Daesh et la myriade de groupes terroristes volatiles, une guerre civile syrienne qui est loin d'être terminée, un Hezbollah qui se retrouver encore en porte-à-faux, une situation sécuritaire sur le Golan qui peut exploser d'une minute à l'autre, etc.
 

ok merci

Ok mais du coup. La Russie y a gagné, l'AS y a gagné. Jusque là je suis d'accord.  
Mais il me semble que les USA du coup sortent quand même un peu penaud de cette guerre en ayant pas pu montrer qu'ils comptaient encore alors que les russes ont montrer les muscles. En image du moins.  
J'ai l'impression que c'est sur cette base que les pro-européens comme Macron vont essayer de jouer pour faire remonter l'UE dans le concert des nations.

http://www.jpost.com/Middle-East/S [...] ion-513577
Saudi Crown Prince: Iran supply of rockets is military aggression
 
The supply of rockets to the Iran-allied rebel Houthi movement could "constitute an act of war against the Kingdom."  
"With regards to the missile ... that was launched on Saudi territory, it was an Iranian missile launched by Hezbollah from territory occupied by the Houthis in Yemen."
 
Le Hezb est plus que jamais dans la ligne de mire de...tout le monde, sauf les Iraniens et leurs semi alliés.
Ca risque de chauffer  

Le Hezbollah qui aurait tiré ce missile sur l'AS ?
 
Qu'il l'ai fourni, ça me parait pas déconnant, mais qu'il l'ait eux-même tiré ...

Et puis les houthis ont pas attendu le hezbollah pour tirer des missiles vers l'AS    

 
pas tout le monde non, ils sont toujours apprecies de jeremy corbyn au UK

Ne pas oublier nos locaux    

Moi je parle de 80 millions d'habitants éduqués contre 20 millions d'arriérés (bcp plus que les Iraniens, malgré le régime théocratique de ces derniers) notoirement incapables dans tous les domaines + 10 millions de quasi-esclaves. Faut pas être devin pour savoir quel est le pays qui a un avenir, même à court terme
 

Ouais enfin Iraniens ou pas, je ne crois pas une seconde que les chiites se seraient montrés magnanimes envers leurs anciens maîtres. Ca n'est pas la mentalité de la région.
 

Les civilisations qui disparaissent après 2500 d'histoire et des occupations aussi variées et parfois abominablement sanglantes, j'en connais pas bcp.
Ensuite, dans la région la plupart des ces rapports de force sont à l'avantage des Iraniens. Les Saoudiens ont certes plus de pognon, mais il est extrêmement volatile car complètement dépendant du pétrole (ils ont de gros problèmes depuis la baisse des cours)
 

Sachant que les USA, après les conneries irakiennes, se dégagent de plus en plus de la région, je crains que ça ne suffise pas aux Saoudiens, si ce n'est pour éviter une invasion iranienne.
 

Alors là on est plutôt dans la subtilité sémantique
D'un côté on peut considérer que les Saoudiens se sont lamentablement plantés dans leur tentative de prendre l'ascendant dans la région, à la fois en Irak, où leur créature (A-Q, puis l'EI) a totalement échappé à leur contrôle jusqu'à les inquiéter, et où l'Iran conserve une influence prédominante, et en Syrie, où ils n'ont pas plus d'influence qu'avant, si ce n'est dans 2-3 petits secteurs où leurs proxys commencent à se taper dessus. Pour ne rien arranger, après les avoir vu soutenir les pires dégénérés de la planète l'Occident se méfie de plus en plus d'eux, tout en se rapprochant de plus en plus des Iraniens. La levée de bouclier qu'on a pu observer quand les Américains ont commencé à envisager de rétablir l'embargo devrait t'indiquer le sens du vent et de l'Histoire.
D'un autre côté on pourrait voir l'affaiblissement d'un des principaux alliés de l'Iran comme un gain de facto pour les Saoudiens... Sauf que dans ce cas-là il faut aussi tenir compte du renforcement des autres alliés iraniens : le Hezbollah, qui sort grandi et aguerri du conflit, et l'Irak qui ne s'est pas vraiment éloigné du grand frère chiite ; au contraire. Sans parler de la perte d'influence saoudienne au Yémen, qui est une bonne épine dans le pied de la monarchie.
 
 
 

 
Je ne suis absolument pas d'accord avec ça, je maintiens, les gains engrangés en Syrie sont minimes, au final ils ont maintenu leur axe Téhéran-Beyrouth-Damas, mais sans plus, dans une guerre dans laquelle ils ont perdu beaucoup d'argent, des soldats, du matériel, des officiers, et dans laquelle leur unique bras armé dans la région va se retrouver face à une situation politique/sociale rapidement ingérable. Sachant que la Syrie devient un poids mort, sans armée, sans économie et un bourbier/terrain de jeu pour djihadistes pendant au moins les dix ans à venir, dans le meilleur des cas, mais duquel ils ne peuvent pas se laver les mains. Quant à l'Irak, n'en parlons même pas.
 
Hormis ça, ils n'ont aucun allié sérieux dans la région, aucune solidité économique, désolé, mais je vois pas où tu vois un rapport de force avantageux.  
 

 
C'est pas faux, mais la mutation qui s'opère actuellement laisse justement entendre un revirement stratégique à ce niveau, un peu à l'image de ce qui se passe dans certains émirats depuis 5-6 ans, avec diversification des partnaires économiques, des marchés, des investissements, etc. Et les saoudiens, contrairement aux iraniens, ne subissent pas de sanctions qui étranglent leur économie.
 

 
Les USA se désintéressent progressivement du pétrole, c'est un fait. Mais ils restent très, très étroitement liés aux saoudiens, ne serait-ce que par leurs accords commerciaux. Je rappelle que les seules commandes militaires saoudiennes donnent du travail à 350 000 personnes aux USA. C'est des dizaines de milliards de dollars par an, sans même parler des accords de défense. Les américains peuvent clairement réevaluer leur politique énergétique, mais jamais de la vie ils ne feront une croix sur un marché pareil.
 

 
Le Hezbollah a perdu 3000 combattants et des milliers de blessés, et s'il est vrai que ses soldats qui reviennent ont gagné de l'expérience, la situation qu'il va devoir gérer au Liban n'augure rien de bon, et c'est un euphémisme. Il a certes préservé le régime de Bachar, vital pour sa profondeur stratégique, mais ce n'est pas la Syrie de 2011 où ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient à la cool. Le terrain est maintenant truffé de djihadistes de tout poil et ils savent désormais qu'ils ne peuvent plus faire un geste sans qu'un informateur ne remonte l'info. On commence aujourd'hui à découvrir petit à petit l'étendue de l'activité israélienne en Syrie ces 6 dernières années, et apparemment on parle de centaines d'opérations contre le Hezbollah, sabotage, destruction de dépôts et convois d'armes, opérations de liquidations, et surtout, de renseignement.
 
Alors oui, ils ont "gagné" sur le terrain, très logiquement d'ailleurs, contre les diverses milices de va-nu-pieds, certaines plus ou moins financées/téléguidées par certains princes saoudiens. Mais il n'y a vraiment aucune raison pour eux de faire la fête, et ils en sont très conscients.
 
Maintenant, si on compare l'investissement saoudien dans l'histoire et l'investissement iranien, y'a pas photo. Les uns n'ont certes pas "pris l'ascendant" de manière significative, mais ils peuvent très largement se satisfaire de l'effondrement d'une Syrie devenue un poids mort, d'un Irak dans le même état que la Syrie quasiment, et d'un Liban qui peut exploser demain matin. Sans engager un seul soldat saoudien. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, j'ai toutes les peines du monde à voir comment on peut arriver à la conclusion qu'il existe un rapport de force favorable, globalement, à l'Iran. La quasi-totalité des pays de la région lui sont hostiles (De l'Egypte au Koweït), et ceux qui ne le sont pas sont dans un tel état qu'ils sont insignifiants, au mieux. Et pour couronner le tout,  économiquement, ils sont toujours à la merci d'une évolution favorable de l'accord sur le nucléaire, qui au mieux va traîner.  
 
Bref, je maintiens, si Ben Salmane arrive à mener ses purges et à concrétiser ses projets, l'Arabie Saoudite sera clairement dans une situation où c'est elle qui aura raflé la mise. Pour "un peu" d'argent (à son niveau, évidemment ) et le sacrifice de quelques milliers de crétins remplaçables qui seraient de toute façon devenus encombrants, comme tu l'as justement relevé.  
 

Non mais si tu vas par là, les seuls pays "sérieux" de la région sont ceux qui se battent pour l'influence régionale, à savoir la Turquie, l'AS et l'Iran (l'Egypte étant un peu à part car excentrée, sans parler d'Israël), donc forcément...
Il reste qu'il n'y a guère photo entre Irak + Syrie + Hezbollah et Jordanie + EAU + Koweït, même si l'Irak et la Syrie sont à moitié à la ramasse.
 
 
On ne transforme pas un pays de pareils guignols assistés et arriérés en un pays industrialisé en un claquement de doigts... Avant qu' l'AS ne parvienne au niveau de l'Iran, qui est tout de même assez avancé pour développer un programme balistique, le pétrole a le temps de disparaître de la planète.
Sinon les sanctions économiques sur l'Iran s'allègent progressivement, et personne excepté les néo-connards américains et les Israéliens n'a envie de revenir en arrière (même Boeing recommence à vendre aux Iraniens).
 
 
Oui, c'est ce que je dis : ils protégeront le cul des Saoudiens tant que ceux-ci leur seront utiles, mais de là à les aider à étendre leur influence régionale, il y a une sacrée marge... Surtout quand on voit le résultat de cette influence jusqu'à présent. On parle qd même des gens qui ont financé les débuts de l'EI, ce dont tlm est à présent bien conscient.
 
 
Ouais enfin ça c'est compensé par le fait que c'est maintenant limite plus Damas qui dépend du Hezbollah que le contraire. Je ne le vois pas perdant d'un point de vue politico-logistique. Et du point de vue militaire, il est clairement gagnant.
 

https://fr.news.yahoo.com/legyptien [...] 57855.html

 
Voilà pour l'hostilité de l'Egypte. Je pense qu'elle n'a absolument pas envie de trop s'impliquer dans les conneries saoudiennes, et d'ailleurs il me semble qu'elle n'est pas restée très longtemps au Yémen. Si l'Iran n'a pas que des copains, c'est également le cas de Saoudiens, qui ne peuvent pas compter sur gd-monde de valable.
 
 

Qu'il arrive déjà à se dépatouiller du Yémen et on verra après
 

 
L'Egypte fait aujourd'hui clairement partie d'un bloc avec la Jordanie (qui a toujours le soutien direct des USA), les émirats et l'Arabie Saoudite. Et ils se rapprochent d'Israel. Effectivement, y'a vraiment pas photo.
 

 
Ce n'est pas ce que j'ai dit, je sais très bien qu'ils vont pas se transformer en pays industralisé demain matin. Je maintiens en revanche qu'ils ne sont pas à la rue, loin de là, et qu'ils ont les coudées franches pour démarrer leur transformation, n'étant pas entravés par de quelconques sanctions.
 
Et quant à celles qui étranglent l'Iran, je demande à voir leur levée effective. A mon avis, l'eau va couler sous les ponts avant que leur économie ait les moyens de redécoller réellement, surtout s'ils restent aussi étroitement impliqués dans une guerre qui peut durer des années. Ils ont des perspectives très nettes si jamais ces sanctions sont levées et si le contexte est bénéfique pour une éclosion du business. Je demande à voir.
 

 
Pas forcément "étendre leur influence régionale", effectivement. Mais largement en tout cas contribuer à empêcher l'Iran d'enregistrer des gains significatifs, ce qui marche plutôt bien pour l'instant.
 
Quant au fait que l'Arabie Saoudite ait pu financer directement ou indirectement l'EI, je pense que tout le monde s'en carre, à vrai dire. Je rappelle que 90% des terroristes du 11 septembre étaient saoudiens, ça n'a influé en RIEN sur leurs alliances/partenariats, ni avec les USA ni avec qui que ce soit d'autre. Alors l'EI qui n'a jamais fait qu'effleurer les intérêts américains ...
 

 
En réalité on a bien vu que ça a toujours été le cas, sur cette dépendance : je me souviens en 2010 déjà avoir lu des articles qui expliquaient que c'était le Hezbollah qui entraînait les forces spéciales syriennes, et pas l'inverse.
 
Mais pour autant le prix que Nasrallah a payé en Syrie est lourd, et il n'a pas fini de payer, vu ce qui se passe au Liban. Et le terrain syrien n'est plus aussi favorable qu'avant.
 

 
Mais il n'a jamais été question d'une confrontation militaire directe avec l'Iran Sisi n'est pas un imbécile et sait très bien quelles seraient les implications et les conséquences, tout comme Ben Salmane gesticule et accuse l'Iran de lui avoir déclaré la guerre avec l'histoire du missile du Yémen, il est parfaitement évident qu'il ne cherchera pas un affrontement direct.  
 
 

 
Ah ça, militairement, c'est sûr c'est pas des flèches, les mecs    
 
 
Après, je reconnais qu'il existe une inconnue de taille que je ne prends pas en compte dans mon raisonnement : que va faire le Donald ?  

Que vont faire les USA plutot, non?
 
Au vu des différences de réponse entre Trump, le departement d’etat et le pentagone sur l’affaire du missile, c’est le grand écart.  
Je pense qu’il est le président us qui a le moins de pouvoir de decision et que si il decidait d’une action contre l’Iran sur un coup de sang, elle ne serait pas executee si les militaires y sont opposes.

La pro-Brexit Priti Patel a dû démissionner après avoir dissimulé des activités à Theresa May
 
"...Elle a même proposé l'aide de Londres à l'armée israélienne pour l'accueil de réfugiés sur le plateau du Golan, dont l'occupation par l'État hébreu n'est pas reconnue par le Royaume-Uni. Cette étonnante diplomatie parallèle a provoqué la colère côté palestinien..."
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] nnique.php

 
 
Elle trouvait que ce n'était déjà pas assez le bordel, donc elle s'est dit.... ou alors elle est juste  

Les houthis ont-ils l'expertise necessaire pour administrer des missiles balistiques?
 
In an interview on Sunday, Nov. 6, Saudi Foreign Minister Adel Al Jubeir charged that Hizballah officers posted to Yemen had actually fired the Burkan missile at Riyadh airport from northern Yemen. The Saudis have not disclosed details on how and at what point it was intercepted.
 
https://www.debka.com/iran-threaten [...] i-houthis/
Iran threatens to hit Saudi, Abu Dhabi and Dubai air and sea ports, ships more missiles to Yemeni Houthis
 

C'est pas le premier qu'ils envoient, hein. D'ailleurs ils ont une partie de l'armée ralliée à Saleh avec eux.
 
Sinon le Liban accuse les Saoudiens de séquestrer Hariri, pendant que le Conseil de Sécurité de l'ONU les accuse d'engendrer la famine au Yémen. Ils savent décidément se faire apprécier. J'ai toujours autant de mal à croire à une quelconque réussite de leur diplomatie assez "particulière"... "Différente", diraient certains

 
Exact. Qu'ils aient la sympathie voire le soutien du Hezbollah, très certainement.
 
Mais que le Hezbollah lui-même ait tiré ce missile, j'ai de très gros doutes.

Nous pourrions utilisés le vocabulaire moderne adapté à la situation, le Hezbollah a envoyé des conseillés militaires pour aider les Houthis. Comme tout bon conseiller, ils ne prennent pas part au combat  

Le Liban ou le Hezbollah ?  
Ça en est où cette histoire ? ça fait déjà quelques jours que Nasrallah a lancé cette accusation.

C'est le gouvernement Libanais qui demande sa libération.  
 
https://www.reuters.com/article/us- [...] SKBN1D914F

Je viens de voir l'info sur l'Arabie Saoudite qui pourrait attaquer le Liban (le Hezbollah ) , quel serait l'impact dans la région d'une telle offensive ?

L'impact serait nul car les Saoudiens se feraient torcher le cul et rentreraient vite fait chez eux, donc je pense que ça n'a pas une chance d'arriver. S'il doit y avoir un conflit avec le Hezbollah, ça viendra d'Israël (qui dans ce cas-là a vraiment intérêt à avoir réuni de bons renseignements en Syrie, comme le disait Dworkin, parce qu'un second échec après 2006 la foutra vraiment mal).

 
Ca peut tout aussi bien venir du Hezbollah qui masse des combattants dans le Golan côté syrien. La moindre étincelle pourrait déclencher une guerre, en l'état.
 
Par contre, je suis d'accord, l'option "une armée saoudienne débarquant au Liban", c'est inenvisageable, et les saoudiens le savent très bien.

Ben l'info vient de l'opinion

Si Israël attaque (ou répond à une attaque), les saoudiens iraient pas jeter quelque bombinette sur la gueule du hezbollah ?

 
Si c'est vrai, ça ne pourrait être qu'au travers de proxys (groupes sunnites divers et variés), pour des attentats, ou autres trucs de ce genre.  
 
Les saoudiens ont un matériel parmi les meilleurs du monde mais probablement une des pires armées, sans chaîne de commandement efficace, sans doctrine militaire, sans expérience, ils n'ont pas la logistique qu'exigerait un truc pareil, et comme dit Scoulou, ils se feraient très probablement défoncer la tronche en 3 jours par le Hezbollah.

J'y crois pas. A mon avis ils soutiendraient à fond, enverraient du renseignement en masse, du fric, activeraient à fond tous leurs alliés potentiels sur le terrain, tous les groupes sunnites possibles et imaginables, mais j'ai toutes les peines du monde à les imaginer engager leur armée, même à minima.

Alors qu'ils viennent de sortir du conflit syrien ? Ils vont p-e se reposer un peu, non ?

 
Je pensais très exactement la même chose que toi jusqu'à très récemment, et pour le coup ils font des mouvements de troupes importants dans ce coin. Ça ne veut pas forcément dire qu'ils se préparent à déclencher un affrontement avec Israël demain matin, mais avec l'instabilité politique qui se dégrade au Liban, et le Golan qui est une poudrière, je pense qu'ils suffirait de pas grand chose pour ça pète.

Mais qu'est-ce qu'ils pourraient bien faire, de toute façon ? Balancer qques missiles ou tenter qques enlèvement de soldats ? Parce que même s'ils sont en réussite ces derniers temps, je doute qu'ils tentent la confrontation directe.

Bah je me dis, peut être à tort, qu'après tous les changements en interne et la "honte" subit par le conflit au Yemen, le nouveau maitre a besoin d'un coup d'éclat à l'international pour assoir définitivement sa position dans son pays et au moyen orient.
Il rompt avec le comportement habituel des saoudiens alors pourquoi pas dans ce domaine la aussi.

C'est comme Trump qui envoi sa salve de missile en Syrie, c'était militairement "faible" mais politiquement un message fort.

 
Je doute aussi, disons que j'entrevois plus la possibilité d'une escalade mal maîtrisée d'un côté ou de l'autre.
 
Mais si ça se trouve, il va rien se passer du tout et le Hezbollah sera effectivement trop occupé à panser ses plaies et à gérer la crise politique interne. J'imagine d'ailleurs très mal Netanyahou décider de s'embarquer dans ce genre de truc non plus, alors que les rumeurs d'élections anticipées commencent à bruisser.

 
Je pense que ça serait très, très mal joué de sa part, si c'est le cas. MBS veut consolider son pouvoir et lancer une nouvelle ère politique, sur la base de projets très impopulaires dans le clergé conservateur. Il pourrait difficilement mener de front une bataille politique interne par la force, et dans le même temps entraîner le pays dans une confrontation ingagnable pour lui. J'insiste, l'armée saoudienne, c'est une blague. Une blague hors de prix, mais une blague quand même. Face à un adversaire comme le Hezbollah, y'a pas le début de l'ombre d'une chance.

Si déclenchement d'un conflit, qui aiderait , Hezbollah d'autres  pays, milices Iraniens ?

J'ai lu les retex du conflit au Yemen, c'est pas glorieux    
 
J'essaye juste de comprendre cette excitation soudaine des Saoudiens  contre l'Iran et le Hezbollah.

 
Il n'y a pas de Hezbollah palestinien, ce qui s'en rapproche le plus c'est le Djihad Islamique à Gaza, et il est possible qu'ils essaient d'ouvrir un second front au sud, mais çe les mènerait pas très loin.
 
Sinon oui, les iraniens, plus ou moins directement, probablement.

 
Ah nan mais c'est une absurdité totale, l'armée saoudienne : du matos équivalent au matos israélien dans certains corps d'armée, mais aucun officier compétent, des pilotes de chasse nullissimes et zéro doctrine militaire.

Oui j'ai corrigé pour le Hezbollah
Il n'y a pas de lien avec d'autres groupes type Hamas?

C'est exactement de ce que tu peux lire de la part des Émiratis à propos des saoudiens, c'est pas pour rien qu'ils se sont barrés de ce conflit.